市長の基本姿勢

質問　渡辺精郎

それでは、皆様、大変ご苦労さまでございます。特に後ろの傍聴の方々、大変早朝からありがとうございます。それでは、私は介護タクシー詐欺、不当支出、そういう事件を、この発覚以来１カ年過ぎました。その間の経緯をゆっくり確認する時間がありませんが、４月の２２日、第２回臨時市議会で私と共産党の提出した市長の不信任案、これに気をよくしたのか、その晩の市民説明会で市長は国が返還と言ってきたら、税金投入をしない方法で返還する、返還に責任を持つために市長を辞職せずに継続すると市民に約束しました。そして、１１月、会計検査院から不当支出が宣告され、続いて厚生労働省から約１億８，０００万円の返還命令が来ました。しかし、それ以来揺れ続ける返還方法でありますが、市民はこの状態を田村丸のダッチロール状態と、このように表しているところでございます。ここから本日の質問をさせていただきたいと思います。今回は、市長の基本姿勢一本に絞っての質問でございますので、明快なる答弁をお願いをしたいと思っております。◎１、市長の基本姿勢１、介護タクシー詐欺・不当支出事件の全容解明に向けて。会計検査院・厚生労働省の各官庁からの通知・指示・命令について２、厚生労働省は「１億７，９１４万円を返還せよ」と判断した。「給与条例」で削減した市費をあてることは「税を投入しない」という約束に反する３、市長は現職のままでの拠出は公職選挙法違反である。拠出は寄附行為であり、潔く辞職して寄附すべきではないか４、秘書室での暴力団との接点について１点目、改めて会計検査院、厚生労働省からの通知、指示あるいは命令、こういうものについての１点目でございます。これを市長のご説明をお願いしたいと思います。お願いします。

質問　渡辺精郎

それでは、２点目でございます。今まで福祉事務所、市長ともに昨年１１月１９日から正当な、正常な福祉事務処理と、こういうふうにしてきた行政の事務がこのことからすべて論拠を失った、崩れ去った、こういうふうにして考えますが、いかがですか。

質問　渡辺精郎

それでは、３点目にまいりたいと思います。行政処分で切り抜けようといたしましたけれども、不当な行政事務と、このように烙印を押されたわけでありますが、この事件に対する滝川市の福祉行政は再検証の必要が出てきたのではないでしょうか。事によっては再び刑事責任が出る、そういう要素が出てきたと考えますが、責任と反省をどのように考えておられるでしょうか。私がかねてより主張しております背任というものの責任、これが濃厚で現実味を帯びてきたのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、背任の責任を認めるべきではないでしょうか、お答えください。

質問　渡辺精郎

市長のそういう見解はわかりましたが、見解の相違でありまして、私は未曾有の不当支出、不正支出と、こういうふうにしてはっきりと申し上げておきたいと思います。再びこの背任の責任は、何らかの機会にまた再燃するかもしれませんので、その点よろしくお願いします。それでは、４点目にまいります。片倉勝彦、ひとみの病状から、病院の選択について会計検査院は滝川市内の病院で治療可能であるにもかかわらず、札幌市内の医療機関への移送を認めたものであり、それに基づいた通院移送費の支給は保護基準に定めた移送に必要な最低限の額に違反した取り扱いということで、負担金計１億７，９１４万円が過大に交付されていて不当と認められるという趣旨の判断であると思われます。以上の確認から、かねてより私の主張する生活保護法第２８条違反のおそれ、これはまたまた現実味を帯びてきたのではないでしょうか。つまり生活保護法第２８条での身体状況の把握が不十分で、その結果片倉を札幌の病院へ許可したのではないでしょうか。そのことは、当然嘱託医としての滝川市立病院の院長のこの判断も問題があり、福祉事務所と嘱託医の責任は逃れることはできないと、こういうふうに考えますが、統括責任者としての市長のこの責任、これは反論できるものではないと、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。

再質問　渡辺精郎

相当謙虚になられましたので、再質問をしようと思ったのですが、次の５点目と関連がございますから。今ありました札幌の医師がそのような診断を下して、そういう私のところに来て治療をするのが望ましいと。私が札幌の医師であってもそういうことは当然言うと思います。しかし、そこが問題だと思うのです。それは、滝川市の権限と滝川市立病院の院長の、その嘱託医との責任のもとで、いや、そういう必要はないと、滝川市立病院でしっかりと治療できる、あるいは近くの砂川でも、そういうようなことがなぜ行われなかったかというような意味で５点目にまいります。会計検査院の判断によれば、嘱託医と福祉事務所の対応の弱さから札幌の病院に通わせたことになるのではないでしょうか。その観点から、札幌の病院の医師が私のところでなければ治療できないという趣旨の診断書は問題ではないでしょうか。２けたに上る札幌の病院の医師の診療だとか診断書のこういう検証が必要になってくると思うわけであります。毎日介護タクシーで滝川から札幌の移送費が、これが目的だった暴力団の要求に屈した札幌の病院の問題をしっかりと検証してもらいたい。それをやはり検証を延ばしている市長、副市長は退陣すべきだと、こういうふうに私は見解を述べて市長の見解を求めたいと思います。

再質問　渡辺精郎

相当謙虚になってまいりましたが、肝心なところはぼやかしておりますが、次にまいりたいと思います。それでは、２項目め、厚生労働省は１億７，９１４万円を返還せよと、こう判断したわけであります。給与条例で今後削減した市費であることは税を投入しない、こういう約束に反する、こういうことについてこの見解をこれから求めたいと思います。まず、１点目であります。今回の返還に当たっての滝川市が主張するいわゆる自主返還はへ理屈だと、こういうふうにして市民の皆さんは感じておられます。後ろの傍聴の皆さんも必ずそうだと思います。厚生労働省が言っているわけではありません。市長を初め、市役所内部のやり方を正当化するために自主返還、こういうことを自己主張しているにすぎないと思います。なぜなら、自主返還なのに期限がつけられ、期限内に返還できなければ１０．９５パーセントのペナルティーがかけられる、こんな不思議なことはない。素直に返還命令と、こういうふうにして考えるが、いかがでしょうか。

再質問　渡辺精郎

それでは、ここは再質をしたいと思います、再質問。それでは、自主的ということをきょう初めて申しましたが、やはり自主的返還というのは取り消してもらいたい。なをつけようが、自主的だとか自主的なであっても自主ということは、これは違うということを市長の口からしっかりとやっぱりここで取り消してもらいたいと思います。お願いします。

再質問　渡辺精郎

わかりました。したがって、言葉では出しませんが、私の主張のようなことで訂正したと、こういうことで理解しておきたいと思います。２点目にまいります。返還についても市長、副市長や事件に関係した職員で約５，５００万円、一般職員やＯＢに協力してもらって１億８，５００万円、合わせて２億４，０００万円の全額を返済すると新聞報道がなされたわけであります。しかし、ここで問題なのは税を投入しないという、そういう明言に反するのではないでしょうか。条例で給与を減額し、そのお金を拠出して返還基金にするのは、まさに税金を投入する裏わざにすぎないと思います。職員に協力してもらう方法は、１度支給した給与の袋あるいは財布の中からカンパして支出していただく方法が、これが筋だと考えますが、いかがでしょうか。給与削減条例で職員給与を削減したお金は、一般会計そのものに戻すのが筋であります。つまり財政上のピンチなどの理由で市民に説明できる条件が不可欠ではないでしょうか。返還金を捻出するために、このような条例改正をすることは不純ではないでしょうか。この方法は、税投入方式そのものであると判断します。違法性のリスクの高い、そういう行為を重ねるべきではありません。職員の給与削減で返還金にするのは地方公務員法に抵触すると、こういうことを申し上げて見解を求めたいと思います。

再質問　渡辺精郎

それでは、それらのことで関連しまして、参考までに５月１日の北海道の有力商業新聞にこういうことが出ているわけであります。やるべきことが行われなかったという指摘を厳粛に受けとめたいと、田村市長は４月２２日、第三者委報告を受け、最終的な責任は市にあるとすべての支給の責任が市にあることをようやく認めた。田村市長は、不正受給者補填の枠組みを示したものの、対象者に対する法的拘束力を伴わない自主的な返還を当てにしている。返済額は最大で２億４，０００万円、これを対象者２１人で分担すれば１人当たり平均１，１００万円強になる。これら対象者による善意の返済でどの程度補填の実績が上げられるかはまだ見えない。こういうふうにしてしっかりと申しておりますから、そのことを基調にしてただいまのこと、それからこれからのこともしっかりと、こういうさきの明言をしっかり守ってもらいたいものだと思います。それでは、３項目めにまいりたいと思います。市長の問題について、市長の拠出金、このことの問題についてまいりたいと思います。現職のまま市長がこの拠出をするのは公職選挙法違反である、このことをしっかりと申し上げたいと思います。拠出は寄附行為であり、市長は辞職して寄附すべきではないか、こういうことについてであります。１点目です。市長が現職のままで返還金を拠出するということは、公職選挙法の寄附の禁止、公職選挙法第１９９条の２に違反になるわけであります。奥さんの名義で返還しようとしても、これは他人名義で政治活動を禁じている政治資金規正法というものがつくられました。この法の第２２条の６の第１項にしっかりと違反するわけであります。これは、質問したり、議論したり、そういう余地はないわけであります。このことから、現職のまま寄附行為は違法になり、裏わざを使ってもこの条例の趣旨をねじ曲げることになります。市長は辞職してあがなうべきだと、こういうふうに考えるわけであります。公職選挙法に違反して拠出するべきではありません。ましてや一般職員と同じように給与削減条例の裏わざで禁止行為をクリアしようとしても、これは市長みずからが条例で違法性の高い寄附行為の裏わざをクリアしようとしても、これはもうだめだと、こういうことでしっかりと忠告しておきたいと思います。法学上、法律や条例というものは違反とか、それが適正であるかというほかに、その目的がはっきりとしなければいけない。目的が大事なのであります、法学上。それは、条例で１度市長の給与をカットして一般の財源に入れて、それをあたかもご自分の給与のようにして拠出して寄附する、積み立てる、そんな不純な条例を改正するべきではない、私は強く申し上げてこの見解を求めたいと思っております。

再質問　渡辺精郎

それでは、再質問であります。辞退をして条例をつくって、それは暫定的な給与条例でもどんな条例でも、それを市費に戻すということは結構なのです。私が言っているのは、そこでとどまらず、その法律や条例の目的があるということであります。なぜその条例をつくるかといえば、市長、副市長あるいは職員も同じでありますが、それはしっかりと次の積立金にして最後には返還金にしなければいけないという、そういう不純な目的がある。これは法学上、そういう条例やこの法律というのはしっかりとそれは違法性のものだと、こういうふうにして最終的に判断されると思うのです。今つくるときには、総務省であろうが検察庁であろうが、どこでも市町村の自治体には不当介入でありますから、条例を改正したり、つくるときにはそういうことは勧告はしません。しかし、それを実行した段階でしっかりとそういう違法性というものが生まれてくる、私はそういう見解です。これについては、しっかりとやっぱり市長と見解を相違すること、何回もこれは今議論しなければいけないと、こういうふうに思います。ご見解をお願いします。

再質問　渡辺精郎

全くそこが見解の相違でございますが、私も当面暫定的な給与条例やそういうものが違反だとは言っていないのです。その法学上、そういう法律や条例をつくって、それを実践して最終的にその条例をつくって、そして削減して、優しい言葉で言えば、そのお金はどこへ行くかというと拠出金になって返還金になる。これは、それをやってしまえば必ず法律違反だと、こういうことになるわけで、今暫定的な条例をつくる、そのものを違法だなんて私は言っていませんから、この辺の見解は全く違う。だから、結果責任ということになると思います。結果責任、そのことだけはしっかりと申し上げて、これもまたいかに議論をしてもそういう平行線だと思います。私は、もう一度申し上げます。暫定的な給与条例やら削減の条例が違反だとは言っておりません。それによって、市長の分が拠出されて寄附行為ということになったときには、それは実行行為で違法性が高く、これは問題になるよと、こういうことを警告を発しておきたいと思うわけであります。それでは、２点目にまいります。それでは、どうしたらいいかと、こういうことになるわけでありますが、私は市長辞任により次期市長のもとでこの返還問題を処理すべきではないかと、こういうことであります。第三者の首長が仕切らなければ、当事者としての現職市長では自分の欲と職員とのしがらみが絡んで解決は難しいと考えます。見解を求めます。それから、次の③も同じ趣旨でありますので、続けます。これは同時にお答えください。さらに問題なのは、市長、副市長、職員ともに不祥事で処分されたことしの４月から１２月までの減給分が返還金５，５００万円に算定したそうでありますが、その案の中に市長の分が繰り入れられているということであります。これは大変なことになる。市議会でも賛成をしたと、こういう方はそんな理解のもとに給与条例を賛成したわけではないと、こういうふうになるわけであります。こういうことが市長の約束した税を投入しない、こういうものにもしっかりと反しているわけであります。市長は、ご自分の資産を拠出しないように市長の職にしがみついて、そして期間中に給与から裏わざでどんどん、どんどんと返還していますよと、こういうことになると思うのですが、そういう措置をしようとする自己欲望が見え隠れするわけであります。もう辞職しかない、こういうことを考えますが、責任ある見解を求めたいと思っております。

再質問　渡辺精郎

それでは、再質問であります。難しい理屈は必要ありません。後ろの市民の皆さんも行政処分で減給されたお金は、これは市長、まだ自分の懐のような気をしていませんか。これは、本人のお金ではないのですよ。もう完全に市費に戻るのです。そこを誤って、その分を拠出して寄附金にしようなんていうのは、これは全く違っていると思いますので、再答弁をお願いします。

再質問　渡辺精郎

それでは、ここのところは少し時間をかけて、こういうことで先ほどの５月１日の有力な商業新聞のまた続きを申し上げたいと思います。関係した退職者を含めて滝川市再生基金（仮称）に自主的に私財を拠出し、財政調整基金に戻す、こういうことで市は既に退職した一部職員から拠出協力の念書をとっていると、こういうことをしっかりと述べているわけであります。こういうことからしたら、私財というのは自分の給与を減額したものを私財と言うのですか。ここについてもう一度お答えください。

再質問　渡辺精郎

それでは、市長はそのように言っておりますけれども、もう一度申し上げたいと思います。今辞任されますと、背任の責任も公職選挙法の寄附行為の禁止にも違反しないと。次の市長の指示のもとで従えばよろしい、私財を投入すればよろしいと。今のまま続けられますと、満身創痍でそういうことになるということを予言しておきたいと思います。それでは次、４項目め、秘書室での暴力団との接点について。これ昨日少しわかったのですが、肝心の召喚してしっかりと事前に通告している前秘書課長がきょう来られていない、出席しないというようなことがあるのですが、事実でしょうか。確認をしてください。私は、しっかりと通告しているわけであります。

再質問　渡辺精郎

それでは、そういう代理の方がこの答弁に、大事なところの答弁に代理を立てる、これが滝川市の問題だということで、ここのところは質問をカットしたいと思います。そこで、この問題についてお答えしていただく必要はございませんから、この項目の質問はカットして、前秘書課長以外の答弁は無用であります。しかし、このことはこの事件の象徴的現象であるということを後ろの市民の皆さんも、そしてマスコミもしっかりと聞いていただきたいと、こういうふうに思うわけであります。国会はもとより、小さな村の村議会まで通告制で召喚に指名された人を答弁に出さない、こういう議会はないということであります。議会制民主主義のもとに、そこを風穴をあける滝川市だと、こういうふうに申し上げておきたいと思います。さて、事の発端は、先日のあるテレビ放送で秘書室が暴力団の片倉受刑者と札幌のタクシー会社の社長などと滝川市の福祉課のケースワーカー等が会っていたという内容が明らかにされました。前秘書課長への質問をしたいということで厚生常任委員会に申し入れているのですが、なかなかその機会がないので、この本会議になったところであります。そういう意味で、関係者がこの前秘書課長を呼べないということは、滝川のこの事件を象徴しているということを申し上げておきたいと思います。議会は何をやっているのだと、こういう市民の批判にこたえない滝川市の隠ぺい体質がまたまた露呈したものだということを申し上げておきたいと思います。１年半にもわたって事件を隠ぺいし続けてきた、事件判明後も徹底して真相解明やそういうものに消極的であることと前秘書課長のこの黒幕にさらに鉄のカーテンを本会議でも立てる、その市の理事者に強く抗議をしておきたいと思っております。それでは、最後でございますが、市長にお尋ねいたします。このように臭い物にふたをする田村市政であります。１年半にわたってこのような大金を不正支出した、なぜという疑問に秘書室が関与したのではないかという疑いがあるわけであります。札幌の介護タクシー会社の小向被告の拘置所からの手紙は具体的であります。もう疑う余地がないぐらいだと思うのですが、市長としても足元の秘書課長の行為、秘書室での事案、こういうものを責任持って調査をすべきだと、こういうふうに考えますが、ご見解を述べてください。

再質問　渡辺精郎

いいですか。これ大事なところなのですよ。市民の皆さんも疑問に思っています。ここに、これ滝川のしっかりとした介護タクシーの写真がありますよ。それなのに札幌のタクシーの会社の社長と運転手がなぜ滝川市の秘書室にあらわれて、そこで何が行われていたか。それは、やみの談合ではないでしょうか。こんなことをはぐらかして本人以外が答弁する。そんな状況を詳しく聞いたと言ったって、本人以外が答えてもらうことは何ら必要ない。このことは強く申し上げ、こういうやみのことをやっているから答弁できない、こういうことだと思います。このようなものをもう私は目撃してしっかりと調べてある、このことについてどうなのですか、それをもう一回。（何事か言う声あり）（「冗談でない。やかましい。しゃべらんでください、後ろ」と言う声あり）

再質問　渡辺精郎

後ろでがたがた言わないでください。質問の邪魔をして、本間議員、冗談でないですよ。いいですか。私は、通告しているのにもかかわらず、本人が出てこない……

再質問　渡辺精郎

私は、事前に通告して本人に聞こうということで、本人しかそんなのは答えてもらう必要はないという、こういう見解で、代理の者で必ず質問しなさいってどういうことですか。質問権は私ですよ。おかしいのではないか。後ろもそういうことを言っているのはとんでもない、私の質問権を侵すものだと思います。本人以外は必要ないと言っているのですから、それで質問をしなさいというのは質問権の侮辱であります。強く抗議をしたいと思います。そういうことで、これ以上やっても仕方ない、時間がないと思いますので、終わりますけれども、まだまだ２億４，０００万円、あるいは１年半にわたって不正受給を続け、そして傍聴の皆さんも私も何も真相を語ろうとしない、この課題は真相解明、返還金問題がまだまだ残っています。今後もくれぐれもしっかりと答弁をしていただきたい。通告したことは守ってもらいたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。（「議長」と言う声あり）

質問　窪之内美知代

このままだと傍聴者も含めて、答弁者はだれが選択できるのかというところが明確になっていないのではないかと。先ほど部長が言ったそういう規則とかの関係を含めて、きちんとさせておくべきだというふうに思いますが。（「それと関連していいでしょうか」と言う声あり）

質問　本間保昭

議運で私がこの件について質疑を申し上げ……（「聞こえない。マイク使えよ」と言う声あり）

質問　本間保昭

もうちょっと大きい声で言います。この件につきまして、この内容につきまして本人を出すことになるのかどうなのかという質疑を申し上げたときに渡辺議員は何の反論も申し上げられなかったので、これに関しては納得されているものとされて進んでいるのではないかと思っていましたが、このような内容になるとはまさか思いもよらぬものだというふうに感じますけれども、これは整理が必要だというふうに思います。