滝川市議会 平成20年第2回定例会 2008年6月23日
市長の基本姿勢
2008年6月23日、滝川市議会の一般質問で、渡辺精郎議員が「市長の基本姿勢」について質問し、市長、保健福祉部長が答弁しました。
- 質問者
- 渡辺精郎 議員
- 答弁者
- 市長、保健福祉部長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 渡辺精郎
皆様、おはようございます。市民の声連合の渡辺精郎です。今回も一般質問のトップを切って質問させていただきます。けさもたくさんの傍聴の皆様、大変ご苦労さまでございます。◎１、市長の基本姿勢１、幕引きでは終わらない「介護タクシー生活保護費詐欺事件」を検証する２、あらためて市長の責任を問う。１９年度予算「生活保護に要する経費」の中の「移送費１億１，３４０万円」の責任についてまず最初、市長の基本姿勢からでございます。幕引きでは終わらない「介護タクシー生活保護費詐欺事件」を検証するということからでございます。まず、１点目でございますが、片倉側の裁判が進展いたしまして断罪が確定するわけでございますが、私は２度のこの裁判を傍聴させていただきました。片倉夫婦ともに罪を認め、来る６月２５日には判決が下されます。ところで、もう一方の滝川市側の対応は４月２２日で幕引きをした感がするのでございます。しかも、裁判においても滝川市は被害者というようなことで装っておりますが、真の被害者は市民だと思うわけでございます。解散した第三者委員会も積み残した問題は残ったままだと思うわけであります。第三者委員会に委嘱された委員の皆さんは、大変迷惑至極であった心境であったと思うのでございます。しかし、市民も驚いていることは、特に法律、条例にかかわることを不問にしたことであります。この点は、市民は納得しておりませんし、私も同じでございます。弁護士や大学の教授、市議会議員のＯＢを委嘱しておきながら、地方公共団体が特別職や職員の不祥事を第三者委員会に付託するときに法律や条例を抜きにして結論を求めたのは、何か始めから第三者の結論を枠をかけまして厳しい違法性の結論が出ないようにしたのではないか、こんなことで見られているわけでありますが、委嘱した側の見解を求めたいと思うわけでございます。お願いします。
答弁 市長
おはようございます。渡辺議員の質問にお答え申し上げます前に、岩手・宮城内陸地震の犠牲になられました皆さん方に弔意をささげますとともに、被害に遭われました皆様にお見舞いを申し上げて、一日も早い行方不明者の救出と復旧が進むように心から望むものであります。そして、活断層の発見、そしてその動きの予測、そういうものを高めていく研究成果の促進が望まれますとともに、耐震化の実効性を確保するための対策の充実を国にも望みたいというふうにも思います。過日石狩川水防公開演習が本市において盛大に行われましたけれども、予期しない災害に対して常に準備を怠らない有事即応の心構えが必要であると改めて決意するところでございます。それでは、渡辺精郎議員のご質問にご答弁を申し上げますけれども、第三者委員会は内部検証の内部委員会を踏まえて第三者委員会を組織をいたしました。ご質問にありますように幕引きにはならないというのは、これは当然であります。これからやらなくてはならないことはさまざまあるわけであります。どこに問題点があって、それを今後二度と起こさないためにはどういう対応が必要であるのかということを中心に第三者委員会にも検証していただいて、極めて厳しいご指摘をいただきました。その指摘を踏まえて対応を市民の皆さん方にも発表させていただいて、これを着実に実行していくということをお約束したものであります。刑法上の問題は、今裁判が提起されて進んでおりますから、それで結論が出るでありましょう。一方、事後対策をどうしていくのかという意味では、生活保護法上の問題あるいは民法上の問題、そういう取り組みが今後進んでいくと。進めなければならないというふうに思いますから、こういう法的な問題については裁判結果も関連いたしますけれども、適切に進めていかなくてはいけないというふうに思っております。同時に、会計検査も終了しておりますから、この会計検査院の検査結果も踏まえながら対応が必要であるというふうに思っております。第三者委員会は迷惑至極という表現がありましたけれども、そうだったというふうに思います。しかし、さまざまな検証事項の増大に本当に真摯に対応していただきましたことに深く感謝を申し上げるわけでありますが、今のところ第三者委員会に改めて検証していただくという事項は見当たらないというふうに判断をいたしております。
質問 渡辺精郎
市長からの答弁がございましたが、違法性というようなことで今確かに片倉側の裁判が行われているということは事実でございますが、この違法性というようなことであれば、例えば福祉事務所の職員とか市長も含めて理事者のさまざまな落ち度、怠慢、まとめて言うならば生活保護法第２８条、これ私は何回も繰り返しておりますが、細かく言えば生活保護法第２８条に反し、片倉側と同じように違反とか触法、法に触れる、そういうふうになると思うわけでございます。したがって、第三者にこの枠を示して検証くださいとは言わなかったまでも、法律や条例、そういう問題を抜きにしたのは委嘱した側の市長の意図が見え隠れすると、こう言われているわけでありますが、見解がここは異なりますから、何回聞いても同じだと思いますので、そういうことで見解が異なったままで第２点のほうにまいりたいと思います。市民から強く指摘されているわけでありますが、この事件の重要な処分対象者が３月３１日で退職されたと。そして、市の廃棄物の処分行政と関係の深い企業への天下りと言われているのですが、市民感情の逆なでではないかと言われております。退職は確かに３月３１日付で、処分は４月１８日付でしたが、というようなちぐはぐ処分になったのではないかと思うわけであります。したがって、市の廃棄物行政と関係の深い企業への天下りと言われているわけですが、処分者でもないことと５８歳、しかももとの収入役と同じ会計管理者、つまり滝川市の三役ではございませんか。現在の滝川市の不祥事事件の当事者として自粛すべき、こういうことで市長の助言、指導があるべきだったのではないかなと、こういうふうに言われているのですが、その見解を求めたいと思います。
答弁 市長
会計管理者は、特別職ではなく一般職であります。私は、天下りということに対する定義はどういうふうになっているのか十分は承知しておりませんけれども、恐らく市があっせんして、しかも企業でありますとか団体でありますとか、あっせんの結果、経済的な何らかの恩恵を与え、優遇すると、そういうのをきっと天下りというのだろうというふうに思います。そういう意味では、市は退職者に対して一切のあっせんをいたしておりません。それと同時に、企業、団体に対して何ら特別な優遇、制度上あるやつは別です、制度上にない特別な優遇、経済的な恩恵というものを与えている事実というのは一切ありません。そういうことがまず第１点であります。第２点目は、市役所職員、今は５８歳で役職定年制というのをしいておりますし、それに早期退職制度というのにご協力をいただいた皆さん方は、条例で定められている６０歳定年前に身を引いていただく皆さん方もいるわけであります。会計管理者はその一人だったわけでありますけれども、本人の能力を企業が認めていくと。そして、次なるポストを要請をしていくと。私どもは、それにあっせんもいたしませんし、そういうことをやめてくれというふうに拒否するという考え方も同時にありません。やはり本人の能力が生かされていく形で、しかも市があっせんしたり、企業、団体に優遇する、経済的な恩恵を与える、そういうことでない形において職員の能力が退職後も生かされるという意味では必要なことではないかというふうに思います。
質問 渡辺精郎
そのようにおっしゃるだろうと思っておりますから、したがって申し上げたいと思いますが、この事件のすべての支出命令書はその方の判こがべたべた、べたべたとすべて最終責任はその方の判こであります。全部印鑑が押されています、支出命令書。いいですか。そういう責任があるのです。今市長が申し述べているのは、これは一般の年というか、普通の年はそういうことで結構かとは思います。しかし、それは一般論を述べただけで、現時点でのそういう市長の見解というのは全く成り立たないと思う。責任は重大な方だと思うわけです。ナンバースリーでございます。したがって、そういう方が天下り社長ということは、この事件の抵触性は全く市長は持っていないと、こういうことで考えてよろしいですか、ご見解をお願いします。
答弁 市長
前会計管理者の責任については、この議会においてもさまざま議論がなされたのではないでしょうか。そして、もし在職していたならば応じなくてはいけない責任というものについて、それは退職した後も求めていくと。その担保はあるのかと、担保はとっておりますと、そういうご答弁を過日来の議会で申し上げてきたつもりであります。そういう意味では、責任をとっていただきます。しかし、本来自分の能力をさらに生かせると、そういう形での職業の選択の自由まで侵す権限は一定のルールが守られる限りはやっぱりないのではないかというふうに思います。
質問 渡辺精郎
これも繰り返しておりますと押し問答でございますから、したがって退職後も責任はとってもらうということについては確認済みでございますから、その点でよろしくお願いしたいと思います。それでは、３点目にまいりたいと思います。第三者委員会で札幌の医師の見解については、しっかりと疑問を呈しているわけであります。疑惑は残ったままです。このまま終了するのでしょうか。特に片倉ひとみ被告の病状は、裁判でも重篤ではないとか、介護タクシーの必要がなかったということはもうどなたの論告、それから弁護ともにはっきり明確になったと思うわけであります。したがって、被告の病状を証明した医師の責任は問われるはずではないでしょうか、見解を求めます。
答弁 市長
検証第三者委員会で再確認のために当時の担当医師に面談を申し入れました。札幌市内のある病院の医師とは面談することができましたけれども、札幌市内のほかの病院については同病院専属の弁護士によりまして担当医師との面談が拒絶されたということはご報告を申し上げたとおりであります。公判では、診察した医師の方々もこうかつな被告人両名に利用されたものであると指摘しているところでございますが、今後は６月２５日の判決を注視をして、もし対応すべき事項が出れば対応しなくてはいけないというふうに思っております。
再質問 渡辺精郎
それでは、再質問でございますが、そこで片倉ひとみが訴える病状があっても、プロの大学病院の医師が医学的専門判断で介護タクシーを認めたということは大変なことだと思うわけであります。今医師の誤診とか乱診が極めて問題になっているわけでありますが、市長が言いましたような面談を拒否されている医師に対して、裁判の結果ということでありますが、裁判がどのように出ればどのように医師に対して対応するのか、具体的なことについてちょっとこの場合はこの場合というようなことでお願いします。
答弁 市長
判決を注視して、その結果対応すべきは対応するとお答え申し上げている、その内容しかありません。まずは、６月２５日の判決を注視したいというふうに思います。これ第三者委員会の報告書にも出ておりますけれども、医師の診断ということについては検診命令を含めて十分判断すべきだというご指摘をいただいていますから、今後こういうことについてはしっかり判断してやっていきたいというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
それでは、この件は終わりたいと思いますが、片倉が悪い、悪いというだけではなく、このようなかかわった医師の責任、こういうものも今後明確にすべきことを申し上げて、次にまいりたいと思います。次は、大きな２番目でございますが、改めて市長の責任を問うということでございます。滝川市１９年度の予算、生活保護に要する経費の中の移送費１億１，３４０万円が明らかになっておりますが、その責任についてでございます。７点ほどありますが、１点目、２点目を同時にご質問したいと思います。１点目でございます。再び市長とか副市長あるいは会計管理者の責任を尋ねたいのでございます。ほとんど片倉容疑者のためと言っていいと思うのですが、１９年度予算の中の生活保護費の中の医療費、その中での移送費、いわゆる一般的には介護タクシー等の交通費ということで事務所払いなわけですが、それを１億１，３４０万円ということについて、改めてこのことを知った市民から大変怒りが上がってきております。事件で市民が知らない事実が多いと思うのでありますが、改めて市長の見解を求めます。この場合、移送費なるものは１７年度決算は４５５万９，０００円です。４５６万円程度です。今年度２０年度の予算は、何と６００万円を切りました。５９７万円程度ということでございますが、どう説明されますか。もう２１倍ぐらい片倉のためと言って、これは絶対にそういうふうにして市民も言っているわけでありますが、２点目も同時にお答えください。片倉容疑者のために１９年度予算、生活保護費の中の移送費１億１，３４０万円を１１月１６日の逮捕で中止するまでに支給した費用、これは幾らでございましたでしょうか。１億１，３４０万円の中でどれだけ支給したか、この２点をあわせてお願いします。
答弁 市長
これまで被害に遭った、あるいは支給した、そういう総額についての議論が中心でございましたけれども、１９年度予算編成に関してのご質問であります。今数字のお話がございましたけれども、医療扶助の通院移送費は前年度の実績をベースに積算し、議決をいただいているわけであります。平成２０年度の予算委員会においてもこの件についてご質問をいただいて、そういうご答弁を申し上げた次第でありますけれども、あるいは過日の臨時会でも関連する質問があったというふうに思います。こういう予算の組み方でいいのかどうかということについては、後ほどのご質問に関連するというふうに思いますけれども、これも平成２０年度の予算審議をいただく予算委員会のところで答弁していることでございまして、特段大きな変化が生じるときにはしっかりと説明をすると、そういうことにしなくてはいけないというふうに思っております。
答弁 保健福祉部長
先ほどのご質問の１９年度、１１月１６日の逮捕までの間に支給した費用は幾らかというご質問でございますが、通院移送費の支給額につきましては１億２，８６５万円であります。
再質問 渡辺精郎
今部長がご発表になりましたように、もう既に片倉のためというか、そういう予算をほとんどオーバーしていると。そういうふうにして支出をしてしまったわけでございますね。そこで、３点目にまいりたいと思います。このような巨額の予算をほとんど片倉容疑者のために計上して、市長が知らなかったとは言えないと思いますが、予算説明のどこで知ったのでしょうか。なぜ提案をとめなかったのでございましょうか。試みに後ろの傍聴者等の市民のために、こういうここまでの数字は議会には一切ないということだけは明確にして、市長はどうだったのかということでお聞きしたいと思います。お願いします。
答弁 市長
片倉容疑者の移送費については、これまでもずっとご答弁申し上げてまいりましたようにそういう事実は知っております。そして、私を含めて職員も何とかこれを適正なものにできないのかという努力を一生懸命行ってきたと。しかし、これまでもご答弁申し上げましたけれども、さまざまな経緯があってこういうことに至ったわけであります。これもこれまでご答弁申し上げてきたことでありますけれども、経常的な経費については総枠についてどういう方針で臨むのかと。例えば経常経費について今行財政改革で何パーセント切り込む必要があるのかということについては、市長は方針を示して、その方針の結果は報告を受けるということになるわけでありますけれども、特に生活保護費については福祉事務所に委任事項でありますし、これまでの統計データから予測をしてこれだけ必要であるという結果の報告を受けておりますけれども、その内訳として現在の片倉容疑者に対してどれぐらいの生活保護が必要で、そして移送費についてはどれぐらい必要であるかということについては、率直に言って報告は受けておりません。しかし、それでいいのかということが２０年度の予算審議をいただく予算審査特別委員会でも議論になったのではないでしょうか。やはりそれでは適切でないから、大きな変化を生ずる、あるいは考え方を変える、そういうものについては経常経費であっても課長、部長にちゃんと報告をして十分なチェックを行い、必要に応じて副市長、市長に報告し、協議をするべしと。こういうふうに決めて今後の対応をしっかりやりたいというふうに方針を定めたところでありますので、ご理解を賜りたいというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
それでは、今の３点目のところを確認いたします。つまり１９年度の予算の中での移送費１億１，３４０万円、これについては市長は知っていたと、こういうことで、これは理解をしていたというか、そういうことで終わりたいと思いますが、そこで実績に基づいてと先ほどご答弁になりましたが、実績に対して約２０倍ですから、その辺も十分心得て次のほうへまいります。４点目でございます。マスコミの前で片倉が悪い、片倉が悪いとインタビューに答えておりました。片倉に詐欺された、こういうふうにしておっしゃっておりましたが、同義語で片倉に結局お手盛り支給をしたという＿＿＿＿＿＿＿＿ふうに見えるわけであります。当初から１億１，３４０万円という予算を持っていて、詐取されたと、そういうことは成り立たないと思うわけで、時系列的に言えば２月に監査から忠告を受けている、そういう時期だったと思います。そういう時期に１億１，３４０万円、移送費というものを医療扶助の中に盛っていた。これは、やはりお手盛り、片倉のためというか、ほとんどが片倉のためと言っていいのでないでしょうか。５００万円から６００万円程度の実績ですから、１億円ということは、これはだれが見ても、だれが考えても片倉のためと、こういうお手盛り予算、こういうふうにして考えてよろしいのでないかと思いますが、ここをご答弁いただきたいと思います。
答弁 市長
先ほど確認の発言がありましたけれども、私は移送費は含まれているということは当然のごとくそれは知っております。ただ、それが予算として幾ら含まれているのかというのは知りません。それと、予算編成と詐欺罪というのは全く別な問題でありまして、予算編成、２月に監査委員から調査に入るよという耳打ちをされた。それは、確かに予算編成をしていく最終段階でありますけれども、この段階で詐欺だというふうな認識のもとで予算編成したつもりはありません。予算編成は予算編成、詐欺はそのあとにおける犯罪捜査の結果、そういうことになったというふうに思っています。別な問題としてご理解いただきたいというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
そうしますと、またちょっと変わってきますが、確認をいたしたいと思います。それでは、１億１，３４０万円というのはそういう内容のものが含まれているということで市長に説明があって、１億１，３４０万円そのものは市長は知らなかったと、こういうふうにして理解をしたいと思います。しかし、それでいいのかということはまた今後述べたいと思いますが、市長がそれでは１億１，３４０万円を知らなかったという、このような、やっぱり異常な予算ではないかと思います。そのときの１９年度の生活保護１２億円程度の医療費のほうは８億２，０００万円程度なのですが、この医療扶助の中の移送費１億１，３４０万円であります。予算書に書いていないというようなことで、非常識なこの支出項目を議会にも説明なかった、そして市長も知らなかったと、こういうことでございますが、これは市長が知らなかったということではもう済まされないと思っています。知らなかったからこのままで済ますというわけにはいかないと思うわけであります。この時点では、事件性、警察です、捜査、そういうものは関係ないはずであります。市議会に隠ぺいをして、市議会を軽視して、それだけ片倉に支払わねばいかぬという巨額の支給を全く隠ぺいしながら続けようとしたことは否定できるのでしょうか。できないと思います。今まで臨時市議会でも問題になっているわけでありますが、そこで内部検証委員会のときこのことが欠落しているということで第三者委員会にもこのことを報告して、しっかりと検証してほしいと私は要望したはずであります、全員協議会の折。しかも、広報の６月号、市長としての今後の対応方針でもこういう点について全くぼやかされているのではないでしょうか。市民からの厳しい指摘で取り上げたわけでありますが、このままで到底済まされないと思うわけでありますが、その責任について述べていただきたいと思います。
答弁 市長
移送費に対する支給額とか被害額、それは知っています。いろいろその後において皆さん方にもご説明申し上げてきたとおりであります。しかし、予算の面で幾ら入っているかということは予算編成の段階では当然わからないと。これは、改めて申し上げておきます。そのことを隠ぺいしたのではないかと。多額の移送費が含まれているということを隠ぺいしたのではないかというご質問でございますけれども、そういう隠ぺいするだなんていう気持ちは毛頭ありません、私自身移送費何ぼ入っているかわかっていないわけですから。ただ、ある意味では職員は経常経費のために市長に説明用なしというふうに判断した。そういうことについてきっと議会にもそのことをご説明しなかった。そういうことはあっただろうというふうに思います。しかし、そういうことでいいのかということについては、これまでご答弁申し上げましたようによろしくありませんと。したがって、こういうふうにいたしますということについては先ほどご答弁を申し上げたとおりであります。そして、ただいまのご質問はそういう意味で大きな変化があるのにもかかわらず、議会にそういうことを説明しなかったと。その責任をどうとるのかというご質問だとすれば、これはまことに申しわけないことであって、これまで申し上げてまいりましたように大きな変化が生じる経常経費についてはしっかり説明しなくてはいけないというこれまでのご答弁をしっかり確約して守っていくと、そういうことが私の責任だと思います。
再質問 渡辺精郎
それでは、次６点目のほうにまいりたいと思いますが、だんだん市長も私の責任ということが明確になってまいりましたが、改めて市長、副市長、会計管理者の責任を尋ねたいと思います。一家族の片倉のためといってこれだけの予算を計上して、そしてそれを上回る支給をしたのは、市民に対して著しい財産の損害あるいは損失を与えたもので、これはやっぱり全国的にいっても辞職に値すると考えるわけであります。否定できない事案ではないですか。決心を明確にしていただきたいと思います。
答弁 市長
これまでも申し上げてまいりましたように、最終的責任は市長にあるということを何度もご答弁申し上げてまいりました。同時に、今後再発の防止を行っていくと。あるいは、事後の処理をどうしていくのかということに万全の努力をしていく、そういうことが私の責任であるということも幾度も申し上げてまいりました。その考え方に変わりはありません。
再質問 渡辺精郎
それでは、今の再質問でございます。それでは、そういう今後のことに責任を負って市政を担当すると、こういうようなことを今おっしゃいましたが、みずからの給料を下げるぐらいの責任では済まされないということで市民は考えているわけであります。私としては、市長などの理事者、これは刑法第２４７条の背任の責任があると思っているわけであります。否定されるかもしれませんが、これは一般刑法でございますから、公務員が除外されるなんていうことはございません。当然特別職の市長も該当しますから、読み上げてもいいのですが、時間の関係で、刑法第２４７条の背任について、否定されるかもしれませんが、もう一度ご自分の口から背任、そういう責任があるのではないかと、こう申し上げて質問にしたいと思います。
答弁 市長
そんな意識は全くありません。
再質問 渡辺精郎
それでは、次７点目にまいります。１９年度の決算、今後の問題です。市議会にも説明のなかった巨額の移送費予算がさらに超過支給されたわけでありますが、こういう非常識移送費の決算がいよいよこの９月に行われるわけであります。監査としても厳しい結果が出てくると思いますし、議会のほうをクリアしなければいけません。市長には、過酷でクリアできないと、こういうふうに私は考えるわけでありますが、現時点でのそういう執行者としての見解を求めたいと思います。
答弁 市長
いろいろご判断はあるというふうに思いますが、私としては最善を尽くしてまいりたいと思います。
再質問 渡辺精郎
そういう見解でございますが、私は今回の監査請求、住民監査請求と共通でありますが、市長の背任の責任というものはしっかりと市民からやっぱり追及されると思うわけであります。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿私はこの場で申し上げておきたいと思います。時間の関係で、それでは次にまいりたいと思います。