滝川市議会 平成19年第4回定例会 2007年12月17日
市長の基本姿勢
2007年12月17日、滝川市議会の一般質問で、渡辺精郎議員が「市長の基本姿勢」について質問し、市長、保健福祉部長が答弁しました。
- 質問者
- 渡辺精郎 議員
- 答弁者
- 市長、保健福祉部長
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 渡辺精郎
皆様、おはようございます。市民の声連合の渡辺精郎でございます。今回も大雪の中をたくさんの市民の皆様、大変ご苦労さまでございます。言うまでもなく、今市民の皆様が最も心配しているのは、生活保護にかかわる介護タクシーでの巨額なタクシー代詐欺事件であります。容疑者は、元暴力団員とのこと、やる気でやっているのであります。昨年の少女いじめ自殺事件の経験が生かされず、議会や市民が知ったときは大変むごい結果になっていたことでございます。マスコミを通じまして市民を初め全国民の驚きのニュースになったことは、まことに残念であり、滝川市の名誉は２年続けまして地に落ちたというよりは奈落の底に落ちてしまったという感じでございます。この２年連続の事件も、議会のチェックを知らぬふりの答弁をしていたと、こういうことがありました。許されないことでございます。この事件が明るみに出るに従って、議会は何をやっていたのだと、こういうふうにして市民から言われるわけでありますが、しかし議会のチェックにも隠ぺいの影がついて回り、暗い気持ちになります。本日の私の質問は、さきの臨時市議会に続き、議会チェックに対する不誠実な答弁についてもしっかりただしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。◎１、市長の基本姿勢１、「生活保護介護タクシーの不正受給」事件、その後の経過について２、９月の平成１８年度決算委員会での生活保護費の質疑に対する「答弁」について３、タッグ計画と緊急課題についてまずは、通告に従いまして、市長の基本姿勢から申し上げたいと思います。１といたしまして「生活保護介護タクシーの不正受給」事件、その後の経過について、市長の口からぜひ市民の皆様に伝えていただきたい。それは、まず１１月３０日の臨時市議会以降の事件の進捗状況について、その中での問題点についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
答弁 市長
おはようございます。生活保護の決定と実施ということについては福祉事務所長に委任をしておりますから、これに直接かかわることについては福祉事務所長からご答弁を申し上げますことをお許しいただきたいというふうに思いますし、質問の内容によっては所管の部長からお答えを申し上げることをお許しをいただきたいというふうに思います。臨時市議会以降の事件の進捗状況ということでありますが、私どもは報道されている以上のものについて把握をできる状況にはありません。詐欺容疑ということについては処分保留ということでございますが、引き続き覚せい剤取締法違反で再逮捕され、引き続いて捜査が行われているという状況にあります。１１月２６日、第１回の検証委員会を開催いたしましたけれども、過日第２回目の検証委員会を開催をして、作業の中間点検を行って、次の第３回目の委員会における作業の確認を行ったところであります。１２月５日、北海道による特別監査結果の口頭報告が行われました。１２月７日、厚生労働省で状況報告を行って、今後北海道と協議して移送費の判断基準等の資料を提出をして、国の判断を仰ぐというのが臨時市議会以降の現在までの流れであります。
質問 渡辺精郎
問題点はさまざまありますが、関連もありますので、次にまいりたいと思います。２点目でありますが、１２月５日、市民懇談会が開かれた。町内会連合会と共催ということでございまして、実はあのときは別のテーマでのパネルディスカッションでございまして、市民の意見をたくさん聞く機会はたしか無かったと思うのですが、最後に市民の方が一人だけご意見があったはずでありますが、簡単にご紹介をいただきたいと思います。
答弁 市長
まちづくり懇談会の総仕上げとしてまちづくり市民会議が行われて、全体的な総括、そして特に話題の多かった２つのテーマについてパネルディスカッションを行って議論を深めた。そして、その方向性を議論し合ったというのが主な中身でありますが、私のあいさつの中でも市民会議でこの件について触れさせていただきました。そして、時間は乏しかったわけでありますが、そしてまた検証委員会、１月中には第三者の外部機関によるチェックをいただき、その後において改めて市民の皆さん方にお伝えをし、ご意見を伺いたいということを申し上げたわけでありますけれども、時間の関係もありまして、１件の意見がございました。それは、法律や条例以上に常識を持って事に当たるということを市長として職員に徹底させるべきだと、そういうご意見がありました。もっともなご意見だというふうに思います。
質問 渡辺精郎
それでは、３点目にまいります。今回の事件から、１回に２５万円以上という常識を超えた法外な移送費の詐欺事件、この反省から、福祉事務所の関係者、そして副市長、市長、さらには会計管理者、そして最後には監査委員、こういうそれぞれの役割の上での関係はいかにあるべきか、その反省についてお尋ねをしたいと思うわけであります。検証委員会立ち上げと言っているうちに、現在も別な課でまたこういうようなことがある素地があるのではないか、こういうふうに思いますので、この点につきましてお尋ねいたします。
答弁 市長
現在厚生労働省において、移送費支出の判断基準、それからそれを判断した挙証資料の提出を求められております。適正な措置であったかどうかということは、今後の問題となってまいります。しかし、モラルハザードがなかったのかどうか、あるいは法的な側面での法令遵守の点検ということについてそれぞれの職制における冷静な判断が各分野において必要だというふうに思っております。（「もっと実態に合った答弁されたらどうですか」と言う声あり）
質問 渡辺精郎
今後後ろからもありましたとおり、私の求めているのは、福祉事務所の関係者から監査委員まで、この事件の反省をいたしまして、どのような関係があるかということでお聞きしたのですが、そういう答弁でございます。そこで、監査委員のことを今出しましたので、特に今回は２月に監査委員から市長に異常な支出が伝えられたそうでございます。首長の権限でそこでとめたならば、結果的に実質どれだけの保護費が無駄にならなかったのか、これは部長のほうでも結構ですが、金額をさまざま言われていますが、提示をしていただきたいと思います。
答弁 保健福祉部長
渡辺議員さんのご質問は、２月に仮にとめられたらというお話でございましたが、ことしの２月にとめることができましたら、およそ１億５，０００万円程度の金額をとめられたというふうにご答弁をさせていただきます。
質問 渡辺精郎
これを後ろの市民の皆さんがしっかりと今回はお聞きになったわけであります。こういうことで、市長の責任というのは十分認識をしておられると、こういうふうに思いますが、４点目にまいりたいと思います。年間１家族に、年間といっても１年半なわけでありますが、２億４，０００万円に届きそうな生活保護費の支出は、結局これから申請する市民に何かと影響があるのではないでしょうか。生活保護費は、事務処理が整っていれば天井知らずで支出するのが滝川市かと全国の話題になったこと、これにどう答えますか。ひとつ見解を述べていただきたいと思います。
答弁 市長
生活保護費が犯罪の温床になったということは、まことにざんきにたえません。そして、このことが生活保護制度自体に何らかの社会的影響を与えていくということについては、これまたざんきにたえないところであります。しかし、医療扶助というのは、必要最小限のものを正直に申請していただくということから成り立っている制度であります。生活保護制度自体がそういう制度でありますし、これが犯罪の温床になったということは、私どものさまざまなチェックに課題があったとしても、強い憤りを同時に持っているものであります。私たちが今やらなくてはならないことは何かというと、法的に、手続的にこの多額の移送費が間違った支出であったのかどうかということを厚生労働省の調査において明確に答えていかなくてはいけない、そして厚生労働省の判断をいただかなくてはならないというのが現在の状況でありますし、しかも犯罪の温床となったわけでありますから、犯罪の立証ということについても私どもは捜査協力を積極的にしていかなくてはいけないというふうに思います。その結果、全体が明らかになってくるのと同時に、この医療扶助にかかわる保護手帳の手引の明確でないところの問題ということもまた同時に明らかになっていくのではないかというふうに思っております。
再質問 渡辺精郎
それでは、再質問のほうを続けたいと思います。厚生労働省に頼って、その判断をいただくそうでございますが、事務処理上の問題でもう一度、委員会等でさまざま居林部長に問いただしたわけでありますが、事務処理上も大変瑕疵が多いと、私はこのように判断をするわけであります。さきの臨時市議会でも申し上げました生活保護法の第２８条、もう一度しっかりと反省をしていただいて、第２８条が誠実に執行されていたかどうか、これをもう一度今の市長答弁から考えていかなければいけないと思うわけであります。生活保護法、医療保護にしても、どの保護にいたしましても２つの観点が生活保護法にはしっかりとあるわけであります。つまり容疑者に対して、今は容疑者と申し上げます。生活保護申請者に対しまして、１つ目は資産状況、健康状態、その他の事項を調査するために住居立入調査ができるわけでありますが、これが行われておりますか。特に今回の当事者は元暴力団員であることがわかっているわけでありますから、犯罪捜査というようなことではなくても、生活保護法第２８条の職権によって権力執行ができたはずであります。そして、地域の民生委員にもほとんど依頼していなかったと、こういうことで、転入の時点でまず生活保護法の１点目の生活状態調査はどうだったのか、不十分でなかったか、これをお答えいただきたいと思います。そして、２つ目の観点は、第２８条には、健康状態の把握についてはしっかりと滝川市から生活保護を受ける人に滝川市の指定する医師または歯科医師の検診を命ずることができるわけであります。今回の場合、滝川市立病院の嘱託医師の検診を受けるべく命ずることができるわけでありまして、生活保護者が札幌の５人の医師の指定をしたり、その札幌の医師たちがストレッチャーつきの介護タクシーで毎日滝川から通うべき、こういう権限はこの第２８条にはないわけであります。容疑者とタクシー会社と札幌の医師たちによってイニシアチブをとられたこの事件、結論から申し上げれば生活保護法第２８条の執行が不十分だったと、こういうふうに私は感じますが、この２点についてしっかりとお答えをいただきたいと思います。
答弁 保健福祉部長
ただいま生活保護法第２８条の件についてご質問がございました。厚生常任委員会でも何度かお答えをしてございますが、生活保護の申請があって、その段階で資産状況の調査等については行ってございます。また、立ち入りということでございますが、通常の訪問、これは年に１回あるいは半年に１回とかございますが、このケースにつきましては月１回以上の訪問ということで、私どももこのケースについては注視をしていたところでございます。しかし、ご指摘のとおり民生委員さんのご協力を得ていなかったということは、道のほうからも申されておりますが、私どもも担当のケースワーカーが頻繁に行くようなことで対応しておりましたので、その辺については課題かなというふうには思ってございます。また、医師の検診等につきましてのご質問ですが、札幌に通う、通わないというのは、本人の意思もございます。また、札幌市から転入され、その折に札幌市の病院のほうの医師の判断もあり、その通院を認めたところでございます。こういった内容について、厚生常任委員会のほうでもお話をしてございますが、今後検証委員会の細かなチェック、あるいは当然厚生労働省のほうで今回の移送費の支出についてしっかり調べるというようなことを私ども通知をされてございますので、その中でこういった法令の遵守について明らかになってくるというふうに考えてございます。（「議事進行」と言う声あり）
質問 清水雅人
検証委員会は、来月いっぱいかかるのです。ですから、検証委員会の結果を見てとかでなくて、既に逮捕されて１カ月間、検証委員会も２回行われ、厚生常任委員会ももう既に５回行っているのです。だから、そういったことを踏まえた答弁ができるはずなのです。今お聞きしている答弁では、こういう中で明らかになった瑕疵だとか問題点、そういったことについて答弁の中で触れながら話さないと。相変わらず書類上不備がなかったという、その水準を超えていないのです。１カ月の経過をきちんと踏まえた答弁に議事進行するべきではないでしょうか。
再質問 渡辺精郎
今議事進行があったご意見のとおりだと思うのです。さきの委員会等から何も踏み出していない。私への答弁も十分でない。生活保護法の基本がぐらついていないかと聞いているのであります。もとはどのような経歴でありましても、札幌でお認めになっていても、先ほどから申したように健康状態を滝川市で把握し直しをしなければいけないわけであります。そこで、嘱託医師としての滝川市立病院の院長と福祉事務所の権限行使が全然わかりにくいわけであります。そして、輪をかけて、札幌の病院名、容疑者の病名、何々科だけの発表で、プライバシーであると、こういうことで秘密というわけであります。この場合、生活保護者の病院の選定より滝川市の指定する嘱託医師の権限が強いはずであります。そこの面が全然説明がありません。さらに、病状や病名を発表しないため、滝川、砂川の病院等で診察ができなかったのか、できたのか、こういう滝川市の権限の行使が何も見えてこない。市民の皆さんも全然わからないと思います。こういうのをしっかりと発表していただきたいと、こういうことを申したのですが、伏せたままで、検証委員会でしっかりと市民の納得する解明ができると思ってございますか、そこをご答弁いただきたいと思います。
答弁 市長
厚生常任委員会で委員の皆様方がそれぞれご質疑をされて、そしてそれには真摯にお答えして、そういうふうに対応してきたつもりであります。審議の過程の中で、やはり資料の出し方にうかつな点があったというのは、これはおわびを申し上げたいと思いますが、それが隠ぺいによるものであるということでは決してないことをひとつご理解を賜りたいというふうに思います。これからも委員会審議においては真摯にそのあたりをしっかり対応していく必要があるというふうに思いますし、その考え方は以前も今も変わりありません。ただ、今滝川市がすべての判断ができるということであれば、判断いたします。しかし、今犯罪捜査が進んでいるわけであります。そして同時に、厚生労働省は滝川の行った措置が法的に適正であったのかどうかということのチェックをしようとしているわけであります。私たちは、行われたことすべてを法的にも手続的にも間違いだというふうにそのとき、そのとき思ってやったわけではありません。しかも、だまされると思ってやったわけでもありません。これは、だまされたことであります。そしてまた、道の監査を経ながら、問題点については監査だけではない、指導助言をいただきながらやってきたことであります。そういうことをトータルして厚生労働省で法的に適正なのかどうかという判断がなされる。そういうことを踏まえて、私たちはしっかりと判断していかなくてはならない。滝川市だけの判断ではないということをこれはご理解いただきたいというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
そこで、そういうような答弁でありますが、厚生労働省に法的な判断を願うと、それはそれでいいのですが、議員の質問にしっかりと答えていただきたい。１２月１１日の厚生常任委員会で居林部長は、この点をただしたわけでありますが、滝川市は介護タクシー代の詐欺を追求しているけれども、札幌の医師に事情を聞く、こういうことはしないと、こう言っているわけです。どうしてこの巨額な介護タクシー代を支出することになったかは、結果的には札幌の医師４名ほどのオーケーがあって証明書が出された。こういうことで毎日２５万円から３５万円という、こういうタクシー代が出されて、領収書があるわけでありますが、原因はここにあるわけです。そこで、この１１日に医療費の一覧表の資料請求を申し上げましたら、部長は拒否したわけであります。医療費の一覧表をなぜ拒否しなければいけないのか。容疑者のプライバシーなんていうのは、ここまできたら全く関係ないと思います。ぜひそのことについて、なぜ医療費一覧表の資料請求が容疑者のプライバシーになるのか、ここをお答えいただきたいと思います。
答弁 保健福祉部長
医療費の資料について請求がございました。今回の事件は、あくまでも容疑者の夫婦２人と、それと介護タクシーの役員、社員の４人が逮捕された事件です。ですから、移送費に関してのご質問については真摯にお答えをしているつもりでございますが、それ以上につきましては私ども生活保護に関して、個人と申しますか、要は生活保護の段階でいろんな情報を私どもとしては知り得ます。それをすべて明らかにするということは、私どもに課せられている守秘義務についても違反をすることですし、必要な情報については委員会のほうにご提供しているつもりでございます。以上です。
再質問 渡辺精郎
直接医療費のことは関係ないと、こういうふうにして議長もおっしゃいますけれども、病名あるいは病状、そして札幌の病院の医師、こういう関係から当然医療費一覧表というものの質問が出ても差し支えないと私は思っているわけであります。それでは、部長にこれ以上聞いてもどうしようもならぬと思うのです。市民がみんな聞いております。プライバシーの保護と言いますが、容疑者の氏名発表が最高のプライバシーなのであります。公共の福祉に反している、そういう容疑者のプライバシーの保護というのは制限されるはずであります。ですから、今回の容疑者の病名とか病状、病院の発表、これは公共の福祉に反した容疑者の基本的人権の保護の制限、こういう関係から滝川市の判断は間違っていると、私はこういうふうにして今回はおさめておきたいと思います。ここは私は絶対に納得いたしませんけれども、繰り返しても時間ばかりたちますから、ここまでにしておきます。それでは、５点目へまいります。今市民の皆さんが問題にしていることは、公金、つまり税金に対する市職員の意識の麻痺であります。常識を逸脱した福祉課の意識は、市職員全体の意識ではないかと、こういうふうに見られているわけであります。意識改革に対する見解を求めます。
答弁 市長
意識の改革が重要だというふうに思います。事前のチェック、これは今回の事件について申し上げるわけではありません。市役所の職員の認識として、事前のチェック、それから事後の監視、そういうものをしっかり確認する必要があるというふうに思っておりますし、支出に当たっては、税を預かっている、そしてそれを執行している。他人のお金意識ではない、自分のお金意識でしっかり倫理規範を持って執行していく、そういうチェックも必要であるというふうに思います。そういう意味では、市長のそういう責任をしっかり果たしていく必要があるというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
それでは、時間の関係で先にまいります。その２は、９月の平成１８年度決算委員会での生活保護費の質疑に対する「答弁」について。議会のチェックについて、１１月３０日の臨時市議会で９月の１８年度決算委員会での質疑で生活保護費が１７年度決算から見て１億３，０００万円も支出増と、こういうことを質疑しました。増額の要因に関しましてこの事案の答弁がなかったことを質疑しましたが、市長は事件を警察に捜査依頼していた、あるいは決算委員会に市長が出席していなかったと、こういう答弁をしたわけでありますが、その後も市民やマスコミ、全国から、議会はどうしていたのだ、チェック機能を果たしていないなどと厳しく指摘されているわけでありますので、もう一度お聞き申し上げます。９月の決算委員会での質疑に対しまして、１億３，０００万円もの支出増に対して事件性の問題がある、こういう答弁をしてもよい時期ではなかったのですか。私も事件性は知らないので、申請と打ち切りの世帯数と人数だけの質疑に終わったのは追及としては弱かったわけでありますが、１億３，０００万円はしっかりと決算委員会で支出増は見抜いていたわけでありますから、市民の常識では、ここまで議員が指摘されまして、警察への捜査依頼を理由にして結局議会に対しての答弁を避けたということは意図的に議会に対する隠ぺいに当たると、こういうふうにして考える方が多いわけでありますが、そのご答弁をいただきたいと思います。
答弁 市長
これが犯罪であるというふうに認識していれば、それは当然公費の支給は行いませんでした。しかし、犯罪であるというふうには認識していなかったわけであります。しかし、この高額な移送費、これを何とかできないかということは、保護決定の段階から問題、課題としては持っていたわけであります。それで、いろんな手を打ってきたということでありますし、その一環として警察にも、この高額な移送費についてどうしたらいいものかと。道にも相談した。どうしたらいいものかということを相談していたわけであります。そういう意味では、いつかの段階で１カ月でも２カ月でも早く犯罪の捜査とは別に行政処分として切れなかったのかどうかという反省は残ります。反省は残りますけれども、しかしさまざまな経緯から、行政処分として打ち切るということは行わなかった。しかし、今後の問題としてどうするのかということになるわけですけれども、やっぱり行政処分はちゅうちょなくやるべきだというふうに思っております。ちゅうちょなく厳正にやるべきだというふうには思っておりますけれども、それは今回の事件ということと直接関係なくして、そういう基本的な考え方を持つべきだというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
時間の関係もございますので、この質問を繰り返しておりますと時間がたちます。市長答弁は、それはそれでごく当たり前であります。しかし、当たり前でない事件が起きまして、使い過ぎの金額を決算委員会で指摘されて、議会にしっかりとそのことは報告すべきでないか、そういうチェックをすべき時期に来ていたと、こういうことを申し上げておきたいと思います。市民の前や記者会見で、これからは市長もしっかりとそのことを、チェックがおくれていた、１億３，０００万円については指摘されていたということも必ず言っていただきたいと、このように思います。それでは、市長の基本姿勢の最後にまいります。タッグ計画と緊急課題についてでございます。今回の生活保護タクシー料金の詐欺事件は、滝川市のタッグ計画を根本的に否定して、ないがしろにしたのではないかと思うわけであります。どんな施策を提起しても、市民の理解は得られないと思うわけであります。端的に言えば、２億４，０００万円を市民のもとへ返還、回復しなければならないのです。市は、国に被害額を返還するとか容疑者に被害額全額の返還を要求すると、こういうようなマスコミの報道がございますが、被害額か支給額全額にいたしましても、返還が可能かどうかはわからない。民事裁判となれば、大変時間もかかるわけであります。問題は、２０年度予算編成までに間に合うか間に合わないか、こういうことで、間に合わなければそこの予算があいまいになると思うわけであります。したがって、市長の決定的なダメージになる。こういうふうにして市民は見ていますが、この見解を求めたいと思います。
答弁 市長
先ほどもご答弁を申し上げましたけれども、国庫負担金の扱いは今後厚労省の判断を仰ぐということになるわけであります。私どもとしては、移送費を支払ったということについて、なぜそういう判断をしたのかという挙証資料の提出を求められていますから、挙証資料の提出によってしっかりと厚労省の判断が行われるというふうに思います。その判断が行われた後に国庫負担金の扱いが決まっていくということでありますから、それによって滝川市がどう対応していくのかということをしっかりと考えつつ対応しなくてはいけないというふうに思います。事後処理は、的確に徹底して行います。今回のこの問題とタッグプラン、活力再生計画は、別の問題であるというふうに思います。こういう事件があってもなくても、活力再生のための行政改革計画は実行しなくてはいけない。そして、点検して新たな計画をつくらなくてはいけないというふうに思いますし、新しい新たに求められるものについて、市民委員会も既にスタートしておりますから、市民委員会の皆さん方とともに新たな行財政改革、そのための計画づくりということについては皆さんの合意を得つつ計画をつくって、合意を得つつ実行する必要があるというふうに思います。
再質問 渡辺精郎
この事件とは別な問題であっても、結果的には予算とか市費ということは関係がございます。２点目へまいります。別な問題でございましても、タッグ計画で市民負担増や補助金カット、そして料金の見直しなど市民に押しつけてはならない、こういうふうにして思うわけであります。それらを提起しなければならないというときは、市長みずからの決断、これが迫られると市民は見ていますが、いかがでしょうか。
答弁 市長
今回の事件について責任ある対応を市民の皆さん方の前に示すことができれば、行財政改革を含む今市政の運営について市民の皆さん方は冷静な判断をしてくださるものというふうに信じております。
再質問 渡辺精郎
それでは、３点目へまいります。こうしている間に、開西中学校が地震に耐えられないという診断結果が出てきました。タッグ計画中ですが、子供の命に猶予している場合ではないと思いますが、市立病院改築より優先してこの改築に取りかかるべきではないかと、こう考えますが、いかがでしょうか。
答弁 市長
小中学校の耐震化及び老朽化に伴う改築ということについては、教育委員会においてその緊急性、それから優先性というものが判断された後に、市長に対してその事業にかかわる予算措置、そういうものについて要請、要求があるというふうに思います。私は、学校も相当古くなっていますし、ご承知のように開西中学校について、ほんの一部でありますけれども、極めて問題のあるところでありますから、こういうものはやっぱり迅速に対応していかなければいけないというふうに思いますから、教育委員会の判断によって、予算措置について検討、新年度において開始するということについて十分検討していきたいというふうに思います。しかし、市立病院は、同時に市民の命と健康を守っている。そしてまた、北海道から示された中核病院は中空知の場合１カ所でいいということにはならない。砂川市立病院、そして滝川市立病院が、医療ブロックにおける２つの中核的な病院が必要であるというふうに、医対協の場面でもそういう提案がなされているところでありまして、私どもは先ほど申し上げた市民の皆さん方の健康と命を守る、特に救急対応がしっかりできるということを基本に計画的に進めていかなくてはならない重要課題だとも思っております。
再質問 渡辺精郎
時間の関係もございますが、ただいま質問したことは通告の文字のとおりなのですから、しっかりと先に打ち合わせをしておいていただければと思います。