猿払村議会 平成18年第3回定例会 2006年9月19日
合併問題について
2006年9月19日、猿払村議会の一般質問で、巽昭議員が「合併問題について」質問し、村長 森和正が答弁しました。
- 質問者
- 巽昭 議員
- 答弁者
- 村長 森和正
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 巽昭
それではこれより一般質問書に基づき質問を開始いたします。６月議会も終わりまして、今日までの３ヶ月間多くの事がありあっという間に時が過ぎていきました。商売柄大変忙しい時期でもありまして、中国にもこの間２度程行きました。村もフォーラムを始め色んな事があった事と思います。特に吉田議員の突然の訃報はあまりにも多くのショックを我々に与えました。改めて冥福をお祈りしたいと思います。この一般質問通告書を提出したその日の事でありました。今吉田議員の一般質問通告書がここにございます。私と同じように合併問題にも触れております。私の質問通り吉田議員の意も含めて少し質問したいと思っております。７月２６日より２８日までの３日間我々総務民教常任委員会６名は、ニセコ町、倶知安町、道庁と視察してまいりました。非常に充実し内容の濃い研修でありました。私は大きなカルチャーショックを受けて帰ってまいりました。知らない他の市町村へ行きその環境を視察し職員、首長と歓談をすることにより、多くの事を学びました。また、直接道の担当者と膝を交えて合併の考えを聞き、道の考えを肌で感じる事が出来ました。この研修で学んだ事も出来るだけ今回の質問に取り入れます。また、研修を担当してくれました方々、堂々とニセコ町の行財政、まちづくりを説明くれましたニセコ町の企画課長、わざわざ我々のバスに乗り込み観光案内をしてくれました倶知安町町長、道の合併案を威圧することなく丁寧に説明してくれました道の地域主権局長、皆素晴らしい方々でした。接する人によりその町、役所の印象が大部分決まります。当村にも多くの方が訪れます。堂々と村の内容、仕事を説明出来るように職員の皆さんの能力向上をお願いいたします。特にニセコ町では、職員の研修に年間７７７万円も計上しその他に企画書が認められれば自主研修も認めております。そのぐらい職員の能力・開発に努めております。本村も負けない努力をお願いいたします。そろそろ本論に入りたいと思います。１番の合併問題に入ります。（１）の６月以降の合併に関する動きというところです。先程述べましたが、研修日の最終日に道庁で担当者より合併の説明を受けました。実はこの早朝朝５時に起きまして、皆で札幌の市場を見学してきました。ここでも実際業務を担当している市場の役員と水産物の流通について議論し、民間の活力を感じる事が出来ました。なかなか本論に入りませんが、道庁での議論での私の結論は、最終的には地方自治体もこれからは、民間の企業と同様に自立しても合併しても自分で生きていかなければならない。北海道の指示通りに合併しても国も道も何も援助はない。自分で生きる道を探さなければならないことを再確認いたしました。我々の民間企業とこれからは皆さんも同じなのです。このような時計の針よりも早く進んでいるように思われる激動の３ヶ月間において、合併問題に関しても多くの動き流れがあったと思われます。まずは最初にこの３ヶ月間合併に関連して起きました動き、流れをお知らせ下さい。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
前段で申し上げました説明責任能力と、職員が説明精力を持つという事につきましては、これは以前からの私達取り組んでいる事でございまして、研修等の規則等におきましてもそのような自主研修等全ての研修の場面を網羅してやるというような形になっておりますけれども、今の財政的な面から見まして若干絞っているという実態にあることをご理解を賜りたいというふうに思います。それから６月からの３ヶ月間の合併の動きに関する部分でございますけれども、これにつきましては特に道の方からその合併に対する問題に対してこのような考え方でやってくれと、どうだこうだということについては当然これなされないわけでございます。これはあくまでも自主的な村民の意思によって決めるべき性格のものであって、支庁等からはそのような動きは全くございません。合併についても例えば合併をするにしても例えば民間企業と同様な考え方でこれから自前でこれは合併しても合併しなくても自前で行政を作っていくという立て直していく、このような考え方が私は必要であろうというふうに思っているところでございます。今その他にもまだ合併についてご質問があろうかと思いますが、その時にまた説明はさせていただきたいというふうに思いますけれども、今の段階としての動きといたしましては、クラスター構想が作成されている段階におきまして豊富・稚内・猿払というふうな形の中で助役レベルでの煮詰めというよりも今後の方向性というものを今やっている最中でございます。特に新法に基づいた合併の方向性がどうであるかということにつきましては、今の段階としては議員さんに詳細に申し上げる事が出来ない事は残念に思っている事を理解をしていただきたいというふうに思うところでございます。ただ、合併に関する問題、新法の合併に関する問題につきましては、私共が考えている事でございますけれども、議会の皆様と統一した考え方を持って進んでいかなければならないだろうと、他と、協議する上においてもそのような考え方で立たなきゃならないだろうとこのように思っているところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
質問 巽昭
前回の議会でも申し上げているのですけれども、合併するにしてもしないにいたしましても、もし合併するのであれば合併新法ということを考えれば決してそんなに時間的に余裕が無い時期ではあります。そういうことを考えて３ヶ月という期間は非常に大切な期間であります。この間ほとんど今の話ですと動きは無かったという事でございます。先程の行政報告の中にも書いておりましたし、今もまた少し述べてましたけれども、豊富・稚内と助役レベルでの調整打ち合わせを少し行っているという報告がありました。この件に関しまして、もう一度更に詳しく返答してもらいたいことと、他の市町村とはそのような動きはしていないのか。その辺をもう一度確認させて下さい。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
お答えいたします。今の段階といたしましては３つのクラスター構想に基づいた形の中で助役レベルで話し合いを煮詰めておりますけれども、突き詰めた話にはまだ入っていないという実態でございます。突き詰めた話をするということになりますと、議会の皆さんの意見等も考え合わせた形の中でやっていかなければならない問題だろうというふうにも考えますし、また住民の意見等についても当然それらについても把握しなければならない問題であろうかというふうに思いますので、今の段階としてはこの展望について新法の展望についてどうするかという問題についての協議というような形になっているところでございます。それと他の所とやっているのかという事でございますけれども、他の所とは今の所はやってはおりません。そういうことでございます。よろしくお願いします。
質問 巽昭
道の方針が出たので仕方なくやっているというそのようなお聞き出来るのですけれども、いずれにいたしましてもあまり合併に関しては積極的ではないと聞こえます。先程吉田さんの意を汲んで質問いたしますということを言ったのですけれども、ここには吉田さんの一般質問通告書がございます。ここで合併について質問しているのですけれども、一番先に読ませていただきますが、今までの経過を見ても村長の発言を聞いても自立の道を歩もうという姿勢が伺える。決着を付ける時期ではないかとこういう質問が載っております。実はこの質問は私毎回しているのですよ。毎回していますし、前回も同じような質問を同僚議員がしております。村長は再選したのちも私毎回稚内と合併した方が良いのではないかという問い掛けで同じような事を聞いております。その度に村長は答えます。前回の同僚議員への答弁もそうです。今は自立単独で広域連携を考えると答弁します。しかし、合併を完全に考えないのかと追求すると稚内・豊富の話し合いをこれからしていきたいと答えます。私は毎回合併に関しまして質問をしているので、村長のニュアンスは何となく伝わります。今は自立単独に拘るが、周りの状況によっては合併もあり得るとそれが村長の考えでないかなと私は理解しております。しかし、横から聞いていると村長はまだ本当に決断していないのではないかとそのように見えるから、このような吉田さんのような質問になるわけであります。そこで改めて確認いたしますが、私のこの見方でよろしいのか、それともこの任期中は絶対に合併しないという強い意志が村長にあるのか。そこをお聞きしたいと思います。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
巽議員さんの合併に対する私の考え方については、それなりにご承知かというふうに存じているところでございます。単に道の基本構想に基づいた推進構想に基づいた形の中で私達は動いているわけでは決してございません。私達は北海道町村会としてグランドデザインという問題をこの合併推進構想の中に道に入れて貰いたいという事を申し入れしたわけでございますけれども、一つも入っていないという問題について改めて町村会としては、この推進構想についてはまずいというような形の中で改めて考え直してもらいたいという意向を町村会として申し入れしている所でございます。道の推進構想に基づいてただ単にやっている訳では決してございません。それから先程そろそろ決着という関連したご質問がございましたけれども、決着するにいたしましても私はこの新法の間の決着が望ましいのではないのかなというふうに感じている所でもございます。他の町村についての動きというものも北海道まだ１８０数町村ありますけれども、まだほとんど動いていないというのが私は実態ではなかろうかというふうに考えている所でもございます。基本的に一度旧法において任意協議会・法定協議会をやっている状況があるわけでございまして、そういう状況の中でなかなか新法に向けたそういう協議がなかなか出来ない実態にあるのかなというふうにもこれは私の推測でございますけれども、そのような感じもしているところでございます。これに関しましては今先程も言ったように事務的にはそれぞれ何もしないで詰めないでいるというわけではございません。当然前向きな形でやっていかなければならない問題だろうというふうにも考えます。ただ、そこに何故そういう問題が発生するのかという所に私は非常に疑念を抱く訳です。国があれだけの８００兆円という借金を持って地方が２００兆円合わせて１，０００兆円という借金を持っている。このような状況の中で地方分権法を作った形の中で地方にその付けを回してよこしているというのが私は実態だろうというふうに考えております。決着の問題につきましては、ある一定程度新法の期間内に一定程度の結論は私は出さなければならないというふうには思っております。しかし、期間があまりにも短いということも事実です。鋭意努力しなければこれはならない問題だろうというふうにも思いますし、また議会とこの新法に基づく市町村合併問題についてどういう統一的な意見を行政サイドと議会と共通した共有した理念を持つのかということが私は今求められている事でもあると、それ無しにして管内クラスター構成に基づく助役レベルでの協議をまたこれ進んでいかない部分もあるのかなというふうにも考えているところでございます。そういう部分での決着というものはしていかなければならないだろうというふうにも考えているところでございます。ただし新法が切れたといたしましても、合併はずっと続いていくわけですからいつ合併をやったとしても、これは構いません。そういうような状況の中で私は広域連携等で出来るのであればそういうような形を取っていって、その中での財政の健全化を図っていきながらまた例えば合併しなかった場合に国からどのようなペナルティーが来るのかということも考え合わせていかなければならないのかなと、それらを恐れて何も出来ませんけれども、財政が著しく減額されてくるような状況にあってはまた困る。また、新法によって合併しない場合については窓口業務、技術業務、福祉業務これらを除いて全て管理業務については他の町村または道で実施するというような事も新法に盛られているわけでございます。これらについてもこうなってくると、もう役場自体そのものが衰退してしまうということは事実でございます。そうなってくると地域が衰退していくということもまた自ずと同様な事かというふうにも思います。そういう状況の中で今道の方としてもその事務的な問題、事務を取り上げる問題、取り上げるって言ったらおかしな意味合いになるかも分かりませんけれども、そういうな指針が当初出ておりましたので、そのような部分についても道は国と協議して進めていくというような状況になっている様でございます。まだ基本的に道が示した合併推進構想がはっきりと明確に見えては来て居ないような状況にあろうかというふうにも存じます。それらが見えた段階での結論というものを私はすべきであろうとも思っている所でございます。稚内へというような巽議員さんの意向について、何故稚内かということも私聞きたい所でもございますけれども、稚内・豊富生活圏それから医療圏、中核医療を出してくれるのであればそれはそれとしてまた良いことだろうというふうにも思います。そうなってくるとまた眞田議員さんの方からも質問も出ておりますけれども、そうなってくると病院の問題等これらについてはいろいろと精査をしなければならない部分が出てくるだろうというふうにも考えている所でございます。私は任期中に拘らず、今の新法の期限の中で方向性というものは見出していかなければなりませんし、そのためには、議員さんの皆様のご意見等も十分参考にしていきたいと、いくというよりもそういう方向性を議会としても示していただくべきであろうというふうにも考えているところでございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと申します。
質問 巽昭
質問を再会いたします。今村長の答弁ですといずれにいたしましてもまだ方針は決まっていない。今後とも我々議員と相談しながら決めていくと、先程私が言いましたように今は単独、自立でいくが将来的に環境が変われば合併もあり得るとそういうような考えでよろしいですね。それで質問を続けてまいります。またニセコ町の話になってしまうのですけれども、ニセコ町では次の２番目の単独、合併の今時点での今後の財政的数字予想というところにいきます。ニセコでは、２０年間の長期財政危機計画を作成し、このまま行けば財政債権団体になることを住民に明確に説明し、赤字を解消する方法を住民と検証しております。広域連携に関しても合併・単独を放れて検討しております。職員は至って冷静に単独の場合広域連携の場合、そして合併に備え職務を淡々とこなしているように感じられました。それで良い訳であります。合併するにしてもしなくてもその基礎となる財政的数値は常時検討していて欲しい。合併が検討された折りはその時予想される合併した場合の財政的数字、そしてまたそれと比較されて単独の場合の数字が良く出されておりましたが、今もそれはなされているのでありましょうか。例えば先日出されました１８年２月現在の財政の推計があります。これの２０年先までの推計は無いのでしょうか。また、合併の際のこの任意協で作りました新市を目指してというパンフレットもございますが、この中で３町村の財政数字も載っております。常時このような数字は検索しておいて欲しい。例えばこれは平成１４年度の数字なのですけれども、この時の稚内市の予算２７０億円は今は２４８億円です。猿払の５４億円は４１億円です。そして猿払の人件費７億７，０００万円は今は６億４，０００万円になっております。このように数字は厳しい環境下で急激に変化しております。このような数字の検討は常時しておいて欲しいのでありますが、これらの点についてはいかがでありますか。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
巽議員さんのご質問でございますが、２０年先の財政状況ということでございますけれども、２０年先を見越すということにつきましては、私はこれは非常に無理があると私は考えます。どういうような歳出根拠で２０年間を出したのかということをまずお聞きしたい所でございますけれども、今現在来年度の国の予算、再来年度の国の予算の状況。それに伴う経済財政一体会議の中での国の指針、これらをまだ明確に出されていない状況の中で、単なる一般財源だけで２０年間を予測したのであればそれはそれとして分からないわけではございません。それによって黒字にもなるし赤字にもなる場合もあるかも分かりません。ただしニセコ町とて財政は非常に厳しい状況にあるのではないのかなというふうに感じているところでございます。現段階におきましても、単独にしても合併にしても来年度の地方交付税交付金がどのような算定になるのか明確な方針は出されていない。またなおかつ５年先長期的に今の長期と言いますと３年なのですね今、一般的に言われているのは、そういう状況の中で果たして２０年間の財政状況を示しているという事につきましては、私はどのような算出根拠か出しているのですから、そのとおり住民に説明をされているのだろうなというふうには思いますけれども、おそらく無理な状況を示しているのではないのかなというふうな感じもいたしております。ニセコ町の問題はニセコ町の問題として、本村におきましては村の現段階の決算基準等勘酌しまして、歳入歳出の中期的見通しを立てなければならないというふうに思っておりますし、議員さんが示した内容でこれからも係数的には逐次ローリングはしていかなければならないものだろうというふうにも考えているところでございます。このような形になりますと、財政がどのような状況になってくるのか。交付税・交付金・税源の移譲の問題、これらがどのような形になってくるのかというのは今の段階としては国・道からも示されておりませんし、また例えば合併した事によってそれらの税源がどうなるのかと、財源がどうなるのかという問題もあろうかというふうに思います。そういう事から考えますとかなり厳しい状況になりますし、今現在でも住民に色んな弱者の人達に対して負担を強いているというような状況もございます。それらをいくらかでもカバーしていくためには、これらについては村民サービスの低下は避けて通れない状況になるものと私は予測いたしている所でございます。出来るだけ村民サービスの低下だけは避けて通りたいなというふうに思っているところでございます。残り新法での３年間何が出来るかということにつきましても、十分新法の中身それから国の経済財政一体会議の中で経済財政諮問会議もこれはあるというふうに考えますし、また今即総裁が交代になるような状況の中でその政策がどのような形になってくるのか。このような事も見極めていかなければならない問題であるのではないのかなというふうにも考えているところでございます。それによって大きく内容等についても変わってこなければなりませんし、変わっていくだろうというふうにも考えております。そのような状況の中で、今後の財源の問題等に絡んで合併問題についてはそれらを十分検討した中で逐次これらにつきましてはローリングをしていきながら村としての意志の統一を図ってまいりたい。また、村民の皆様にご理解、ご協力を賜らなければならない問題も出てくる場合もあろうかというふうにも存じますので、一つその点につきましてはよろしくお願いを申し上げたいと存じます。以上でございます。
質問 巽昭
お聞きしたのは２０年先までの数字を作っているかということと、他の市町村との数字を分析しているかということなのです。２０年先までの数字は出来ないのではないかという聞いてみたいものだというお話しですけれども、聞いてみたいものであれば是非ニセコ町に聞いて下さい。どのように作っているのか。そして、ニセコ町では実際作って住民と協議しているわけです。そして毎年その数字との違いを検証しているわけでありますから、そんなおかしな数字を作っているわけありません。是非聞いて欲しいと思っております。それと他市町村との数字をチェックしているのかということも質問しております。これについてもう一度お答え下さい。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
お答えいたします。当然ニセコ町の問題についてはニセコ町の問題として話はずれますけれども、猿払村としては猿払村理念条例、猿払村村民参加条例という形の中で基本的な概念を定めた形の中でやっているわけで、ニセコ町については、住民自治基本条例等これは大学教授と一緒になって作ってやった経過というものがあるというふうに思います。２０年先の問題等についてもおそらく大学教授当たりとおそらく相談しながらそのような問題を作っているのではないのかなということが考えられます。村といたしましてもこれらにつきましては、自前で作った猿払村理念条例、猿払村村民参加条例でございますので、これにつきましては、議会の皆様にご決定をいただいたことにつきまして、本当に感謝をしておりますし施行もニセコ町と同じ施行日でございます。そういう状況の中で他市町村の行財政のやり方というものにつきましては、それぞれ差が出て当然の事かなというふうに思います。また、その他に他の町村との比較という問題もあろうかという質問でございますけれども、他の市町村との比較につきましては、前回の旧法での合併問題等の法定協議会の中で内容等についてもこれは管内ですけれども煮詰めているところでございます。ただ、北部の方につきましては、そこまで深く突っ込んだ経緯はございません。これは法定協議会ではなく任意協議会の段階で終わったというような状況もありますので、これらにつきましてもこれからそれらの内容等については詰めていかなければならない部分もあろうかというふうに感じているところでございますし、是非そういう方向で対比をしながら村の財政状況がどうあればいいのかということにつきましても十分考えてまいりたいというふうに存じます。よろしくお願い申し上げます。
質問 巽昭
合併する他町村との数字という意味は、合併するにしてもしなくても他町村という言い方するとまた分かりずらくてはっきり言いますけれども、稚内・豊富と合併した場合どんな数字になるのかという数字は私は常に検討しておいた方がいいと思うのです。合併するにしてもしなくても、先程も言いましたけれども、それが助役レベルで助役さんのレベルで打ち合わせがこの間したというさっき発言あったものですから、私はそういうお話がこれからなされるのかなと思ってさっき聞いていたわけであります。また道庁の話に戻るのですけれども、今回道庁行って話聞いて私ももう１回確認したのですけれども、国なり道なりの最大のこの合併の論拠というのは効率性なのです。医療行政・国民保険・介護保険・福祉行政・教育行政そして財政も全て概ね３万人ぐらいが一番効率的だという。これがもう最大の根拠なわけですよね。これはそれなりに説得力もあるのです。だからこそその効率性を考える数字は常に自立していく場合であっても分析しておかなければならないのです。合併すればこのぐらいの数字になるという数字を常に頭の中に置いておかなければいけないです。合併したらこのぐらいの数字になるのであれば例えば病院は残るのではないかと、とってもこんな数字になるのなら病院なんて残るわけないだろうとか、もしかしたらやすらぎ苑だって無くなるのではないかと、このような議論が出来るわけであります。ですから単独でいくにしても合併するにしても合併した場合の数字を協議会とか使わなくてもいいですから、事務レベルで常に出しておいて欲しい。そういうお願いを今しているのです。いかがでしょうか。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
当然今事務レベルで方向性というものを決めておりますけれども、そういうような財政の中身につきましても、稚内市当たりは新法でなんとかしようというような考え方も持っているようでございます。そういう状況の中でこれからそのような段階に入っていかざるを得ない。対比というものをきちっと掴んでこれは当然必要だというふうに思いますし至極当然だというふうに思っているところでございました。今の巽議員さんの意見についてはそのとおりだというふうに考えておりますので、今後の推移を見守っていただければ有難いなというふうに思っております。
質問 巽昭
合併の話しておりますといくらでも時間経ってしますのですけれども、私の考えを理解してくれるということでありますから、もう一度確認しますけれども、そうするとニセコ町に聞きましてどのように作っているのかを確認いたしまして、２０年先までの長期計画を作っていただくことと、これから豊富・稚内の方と事務レベルで相談いたしまして合併した折りの数字を常時出してくれるということ、この二つ約束していただけますか。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
ニセコ町の２０年間のその財政の問題、もちろん行政もついて回るでしょ。そのような問題についてどのような形でやっているのかということも当然聞きながら出来るものであれば当然やっていきたいというふうに思っておりますけれども、困難な部分も中にはあろうかというふうにも私は考えているところでございますので、その点だけは理解をしていただきたいと前向きに進んで行きたいというふうに考えているところでございます。その他の分野の分についても十分巽議員さんが言われたような内容で検討をしてまいりたいとこのように考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
質問 巽昭
前向きにするとか検討をするとかという言葉は行政用語ではやらないという意味であるそうですけれども、そういうことの無いように約束して欲しいと思います。まして私は２０年先もこの猿払に居るつもりでいますから生きてる限りは。村長はどうか知りませんけれども、何とか２０年先の計画、そして稚内・豊富との数字、これ常時出していただきたいと思います。