認定こども園の用地について

答弁　町長 佐藤多一

〔登壇〕 それでは、茂呂竹議員さんからのこども園の関係につきまして、お答えしたいというふうに思います。まず、４点ほどありますけれども、１つ目の土地取得問題に係る懇談会での町民の意見の私の受け止め方ということでございますけれども、多くは、山内議員さんのときにお話ししたとおりでございます。確かに心配する意見等々もございました。それは確かでございますけれども、でも全体を通して 18 か所回らせていただいて、今の最― ３２ ―有力候補地にする所について、大きな反対というのはないなというふうな印象を受けたところです。先ほど言いましたように、何かそこに問題があるというような、かつて工場跡地でしたので、そういったことについては、しっかり行政側で調査もして対応して、そういう影響のないようにしてもらえればいいのではないかというようなことも出ておりましたし、そういう懸念されることはあそこに建設するということに決まれば、さまざま対応してまいりたいなというふうに思ってます。地盤が悪いというのも確かでして、国道向かえの旭町のまちなか団地、あそこも実は非常に地盤の悪い所でして、それはそれなりの工法を加えながら今まちなか団地がつくられていっておりますので、そういったことを技術もどんどん進んでおりますので、対応しながら仮に新町工場跡地につくるということになれば、当然まずどこからどこまで購入するのかと、この１万 5,000 というのは大ざっぱに言っている話でありますし、調査といいますか測量したわけでもありませんので、そういったことだとか、そこにある特性だとか、それから水もそれなりに流れてくるというのも聞いております。逆にその水というものを使って公園的に水遊びができるようなことも考えることも逆の発想としてあるのではないのかなというふうにも思っていますし、そういうさまざま考えていくと十分な敷地をとるというところでいけば、そんなにあるものでもありませんので、市街地外に持っていくわけにはいきませんので、そんなことであそこが適地だというふうに考えているということでご理解をいただければというふうに思いますし、なお、それに決めるに至っては、まだ議論をさせていただきたいというふうに考えているところです。それから、２つ目の整備費用を含めると大変割高になる土地になるのではないかという、それでも買い求めようとするのかということだというふうに思いますけれども、ご質問の中でもありましたけれども、取得面積を一応１町５反、１万 5,000 平米というふうに仮定をいたしますと、土地の取得費が平米 1,000 円ということで 1,500 万円になります。これは、当初、建物付きで平米 1,000 円で町が購入するというのであればお分けしてもいいですよということでしたけれども、それを今度上屋を壊していくということになれば、大変お金がかかる状況になりますので、それは丸玉産業として町に売らなければ、あそこは樹木園にしていく構想ですので壊していったということ― ３３ ―で、その壊し賃を実費ということで負担願えればということで出された費用が 2,300万円ということです。それから、安全確保のための道路を造成するということで 3,600万円ほど、そして川がありますので、そこの埋め立てをするということで 340 万ほど、そして駐車場、広場の造成工事、これに 2,600 万円ぐらいかかるということで、合わせますとトータルで１億 300 万ぐらいかかるような格好になります。もちろん、これは工事を駐車場等々は起債の対象だとかさまざま入ってきますので、これ全額町の持ち出しで一般財源でやるということではありませんけれども、事業費としては仮に１万 5,000 平米を取得した場合、これぐらいかかるでしょうというふうに概算で計算したところです。ただ、これまでも、いろんな建物あるいは土地の取得をやっておりまして、例えば平成 12 年のケアハウスを建設した当時も、道路整備だけで 6,200 万円ほどかかっています。そういったことで、もちろんこのほかにまた土地の取得等もありましたので、さまざま何かをしようとするときは、やはりそれなりの金額、取得代、整備代がかかってくるというのはあるということであります。それから、公共施設を町が建てていくという場合については、その目的を持って建てるわけですけれども、その目的だけじゃなくて、複合的にいろんなことを考えていかなくちゃならないということがやはりこれら少子化、高齢化していく人口減少社会の中では、当然頭に入れて進めていかなくちゃならないなというふうに考えています。そういった意味では今、大正８年に津別町が美幌町から分村して多分今町並み再編というのは、３回目、３巡目のところに来ているのではないのかなという印象を受けています。この間も、昭和 60 年に国鉄相生線が廃止になりまして、その駅舎周辺と工場跡地、そういった所を宅地に分譲しています。それから、国道沿いには、御承知のように竹内木材がありまして、そこの跡地に今郵便局だとか、あるいは商業店舗群が出来上がっています。それから、営林署跡地も、今公営住宅を順次建てていっているというようなことで、今総合計画の中でも国道 240 号線の大通の部分、そこは総合計画上では重点活性化ゾーンというふうに位置づけておりますので、そうした中でこども園を今丸玉さんから譲り受けるような条件が過去とは違って出てきましたので、そういったことも活用させていただきながら、このラインの活性化を図っていくということも複合的なやり方ではないのかなというふうに考えているところです。― ３４ ―それから、国道沿いにこども園が建設されることによって、まちなかに子どもの声が響き渡ってくるということも一つにはあるのではないかなというふうに考えて、あの土地が今私が考える段階では最適地ではないのかなというふうに思っているところです。それから、３番目の検討会議を立ち上げて、目指すべきこども園を多面的に練り上げてはということでございます。これは既に社会福祉協議会の理事会、それからそこに働いている保育士さん、こことの協議をそれぞれ実施したところです。それから３つの保育所がありますけれども、それぞれに保護者との懇談会をやっておりますし、それから次に入る次世代の対象者の保護者、その方についても市街地、活汲、本岐とそれぞれ地区ごとに懇談会を開催しているところです。さらに町民組織であります次世代育成対策協議会、ここでも視察を含めまして既に３回の会議を開催しています。この次世代育成対策協議会のメンバーにつきましては、ちびっ子クラブ、幼稚園父母の会、保育所父母の会、子ども会育成会、それから社会福祉協議会、民生委員協議会、校長会、学校教育保健サークル、それから連合ＰＴＡ、こういったところがこの協議会に入っておりますので、それらの方たちと視察も含めて３回既に会議を開催しているという状況になっております。今後、青葉幼稚園との協議が整いましたら、保育士さん、それと幼稚園教諭、それから子育て支援センターも併設いたしますので保健師、こういったいわゆる専門職による幼児保育それから教育目標、こういったものの策定をいたしまして、それをたたき台として町民組織、先ほどの次世代育成だとか、それから保護者の方々、そういったところとさらに協議を進めて、こども園の建設に向かっていくということを考えているところでございます。それから、最後の町の責任の明確化と保育料の負担軽減ということでございますけれども、町の責任の明確化ということですけれども、こども園に入園するのには、市町村から認定証をもらって園に申し込むということになります。この直接契約方式ということになりますので、これが保育の公的責任ですか、それを後退させるのではないかということで懸念されているところでございますけれども、しかし、実態としてこれは待機児童を多く抱えているところの心配ごとでございまして、そういったことは津別町にはないというふうに考えておりますし、また、今の政府案でも正当な理由― ３５ ―がない限り入園を拒めないというふうにしてございますので、そういったところをしっかり見ながら、町の責任も持ちながら進めていきたいというふうに考えております。それと、保育料の負担軽減につきましては、今の保育所が認可外のへき地保育所です。これは、こども園にすることによりまして認可保育所になります。そこでは、給食も提供するという形になります。認可保育所になりますと、国からの運営補助が交付されてきます。ただ、保育料の徴収基準が示されまして、これぐらい徴収すべきですよという額が当然認可保育所になると出されてきます。そのとおりとるか、あるいはそんなにとらないとすれば、その差額は補助金から減らしますというふうなことになってまいります。そんなこともありますので、どの程度にしていくかというのは、これから新しい法人でやるようになるかもしれませんので、そうなれば、その新しい法人の運営母体、そこともしっかり協議をしないとなりませんし、それから議会のこれは皆さんとも十分協議をして決めていくということになるかと思いますけれども、現段階では今保育料、こうするああするということではなくて、今まずは幼稚園と保育所が一緒になれるかどうかというところの協議を今進めているところでありまして、その先の問題としてあるという認識は持っているということでお答えをさせていただきたいというふうに思います。以上でございます。

答弁　町長 佐藤多一

２つ再質問がございましたので、２つ一緒にお答えしたいというふうに思います。まず、１つ目の町民の意見の関係ですけれども、なかなか町民の方は町長に言えないということですけれども、そういう方もいるかもしれませんけれども、それはそんなことはないということで議員のほうからもお伝え願えれば大変ありがたいなというふうに思います。この間、土地の問題については、まちづくり懇談会だけじゃなくて、先に１回目の答弁でもお話ししましたけれども、今入られている方たち、それからこれから入ろうとしている方たち、都合６回話し合いが持たれておりますけれども、その中でこの土地はだめだという意見は全く出ていないのです。むしろ中身のほうがいろいろ議論になっているというふうに感じとっているところです。担当課のほうから― ３８ ―この間も聞いたのですけれども、非常にこども園の建設を若いお母さんたちの集まりで楽しみにしているということで、ぜひ機会をみつけて町長と話がしたいというふうにも言われているということも聞きましたので、これはまた機会を見つけながらそんなことを率直な意見をお伺いしたいなというふうに思っているところです。それから、２つ目ですけれども、ここの選定では倉庫の取り壊し賃まで出すべきか、平米 1,000 円というのは安いか、高いかということでいけば、この間もお話ししましたけれども、やはり安いのではないかなというふうに思います。固定資産税の評価額から見ても、ほぼ２分の１というような状況ですので、それから壊し賃含めてもやはり安いというふうに判断しております。先ほども答弁しましたように、ケアハウスでも整備をするには当時建設するには、道路だけでも 6,600 万ぐらいかかって、そのほかに施設整備、建設ではなくて外構も含めていくとまた別に 3,000 万以上のお金がまたかかっていたりというようなこともあります。ちなみに、当時昭和 62 年に達美のケアハウス一帯、いわゆる苗畑を購入したのですけれども、これ約 2,700 万円ほどで購入しています。それから、最近では、皆さん御承知の旭町の今まちなか団地を建てていますけれども、ここの営林署跡地は 4,100 万円で購入していますし、最近ではまたさんさん館の佐々木さんの所が 1,900 万円、そして関連して横の土田さんの所は約 750万円ということで購入していますので、それらを見ても高いというふうな状況ではないというふうに思いますし、それぞれ購入した土地の経過からいけば、そこにやっぱり一つの目的を持って買ったわけですので、そして当時はなかなか手に入らなかった場所というのも当然ありまして、そういった面を考えていくと、町並み再編等々考えていくと、今こういう譲っていただける時世になってきたということも含めて考えると、ここはやはりこの新町工場の跡地というのが選んでしかるべできはないのかなというふうに私としては考えているということでございますので、よろしくお願いします。

答弁　町長 佐藤多一

ここに場所を新町工場跡地に決めたように受け取られるということで、私の気持ちとしてはここがいいというふうに考えているということでございまして、山内議員にもご答弁申し上げましたように、予算も何も出しておりませんので、ここに決定したということではないですけれども、町長としてはこの土地が一番いいのではないかという判断をしているということで、今後また別の機会を設けて皆さんと議論をすることになりますので、この土地でなければ、どの土地がいいのかと、どういう所がいいのかということも含めて、対案も含めて議論がされれば一番いいのかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。それから、情報が伝わらないということですけれども、そのような年齢の方がどのようにおっしゃっているのか、ちょっとつかみ切れない部分がありますけれども、呼びかけは担当のほうでやっておりますので、そこで把握している部分、こういう人たちが対象になるということがわかりますので、そこにまたこれで終わったということではありませんので、このようなことを考えているということを先ほどの社会福祉協議会の理事会だとか、あるいは保育士さんだとか、それから今通ってられる方、それからこれから入るだろうという方たちに町として総合計画にもある、この皆さんの要― ４０ ―望としても出てきたこども園ということを、このような形で考えているということで、まず１回説明させていただいたということですので、そこから先、さらに内容はどんどん議論経過の中で深まっていくのだろうというふうに思いますので、そのように受け止めていただければというふうに思います。

答弁　町長 佐藤多一

これは最初のときにもお話しさせていただいたというふうに思いますけれども、ここを中心的にこの問題を議論する場所というのは、この次世代育成対策協議会、ここが既に組織されていて、そこでも計画等が既に出ていますので、そこを中心に進めさせていただきませんかということで、一番最初のときにお願いをしたというふうに認識しておりますので、そこにさらに補強していくことも場合によってはあるかと思いますし、それからまた先ほど言いましたように拡大しながらだとか、それから専門部会を設けてだとか、そういったことは進む中でいろいろ出てくるかというふうに思いますけれども、当初の考えでいけばこの次世代の協議会、ここを中心としてお話し合いを進めさせていただきたいということで、あとは中間、中間でいろんな関係するところにまたお話しをしたり協議をしたりということになると思いますので、ご理解願いたいというふうに思います。以上です。