（1）下水道受益者負担金について／（2）補聴器購入助成事業について／（3）骨髄ドナー助成事業について／（4）自衛隊による住民情報提供について

質問　6番 女鹿聡

通告書に従いまして、４件質問したいと思います。まず１件目、下水道受益者負担金についてでございます。下水道受益者負担金は下水道の維持に関して広く負担する制度で、下水道管の敷設により土地の資産価値が上がることなどから、土地に一度だけ負担金が発生し、歌志内の場合はほぼ市内全域が該当すること、これは理解しております。そこで、令和５年１２月の議会で、市の分譲地における受益者負担金について質問を行い、「公的な土地については減免というものがございまして、既に一般会計から受益者負担金を頂いている土地」と答弁がありました。改めて、条例と施行規則を読み返し、減免の手続を確認しましたが、納付書が届いてから減免の申請を行い決定をする旨記述があり、この関係の書類について開示請求を行いましたが、そういった書類はなく、また併せて、受益者負担金を受領している土地のうち、市有地について管理している台帳も請求しましたが、既に廃棄しているとのことでした。その理由が、下水道の供用を開始している地域、これはほぼ全域が該当していますが、全ての土地で受領済みであり廃棄したと説明を受けました。このことから、１２月の答弁に誤りはないことで間違いないのかお聞きします。また、先の説明の中で、管理している書類や台帳がないものだと思うが、全て廃棄してしまい、ないということなのか伺います。２件目、補聴器購入助成事業について。補聴器購入助成については、道内を見ても歌志内市はありがたいことに早い段階での導入に至っています。現在２年が経過し、事業的にも住民周知がされ始めていると思います。そこで、事業開始から現在まで、本助成事業を利用された人数は何人いるのか伺います。３件目、骨髄ドナー助成事業について。３月定例会において、骨髄ドナー助成事業の質問を行いました。答弁では、道段階からの指示があるので、その指示を受けてから話を進めるとのことでしたが、今現在どこまで話が進んでいるのか伺います。最後、４件目、自衛隊による住民情報提供について。昨年９月議会において、自衛隊名簿情報提供について、本市では個人に確認することなく名簿の提供を行っているとの答弁がありました。このことは、個人情報保護やプライバシー侵害など、多くの問題を抱えていることから、本人の同意なしで個人情報を提供するのは間違って─ 42 ─いると言わざるを得ません。そのため、赤平市のように、対象者全てに除外申請があることを通知することが望ましいと思いますが、昨年の一般質問以降の対応はどのようになっているか伺います。以上です。

再質問　6番 女鹿聡

再質問に入りたいと思います。まず、受益者負担金についてでございます。昨年の１２月の定例会の答弁については、基本的に誤りがないということでした。今回、通告書のほうに資料として添付させてもらったのですけれども、その説明もしながら質問してい─ 43 ─きたいと思います。まず最初に、矢印書いていますけれども、流れ的にはこういう形かなと思っております。市有地が始まりとなると思っております。分譲地の流れは図のとおり、このとおりだと思います。一筆の土地、これは公共の用に使用していたものを含みますが、これを区画整理して、いわゆる分筆、そして土地開発公社があったときは、そこへ所有権を移転して個人へ売買、また分筆後、市から個人へ売買となると思います。そこで、１２月の議会の答弁にもなりますけれども、市長は公的な土地については減免というものがございまして、既に一般会計から受益者負担金を頂いている土地と答弁がありました。また、今日の質問においても、先ほどの答弁においても、間違いがないと答弁を受けております。こうなると市有地を区画整理して分譲した場合、現在は２パターンの存在があるのではないかと私は考えておりました。その２パターン、ＡとＢとして説明をしたいと思いますけれども、Ａのパターンとしては、①市有地のところですね。ここの段階で減免または負担済みであるが、③、④ですね。③は土地開発公社への分譲地を渡したとか、そういった形になります。④は個人所有の方々、家を建築する人たちになりますけれども、③並びに④で支払いが発生して、③で支払いを行わないことから、④が支払いを行っている土地となります。ごめんなさい、間違えました。もう一回言います。２パターンあって、ＡとＢ説明します。Ａのパターンとして、①の段階で減免または負担済みのために、③、④では支払いが発生しない土地と、Ｂのパターンとして、①の段階で減免または負担済みである。③、④で支払いが発生して、③で支払いを行わないから、④が支払いを行っている土地となると思います。双方、①で減免または負担済みということで、相違はないと思います。その取扱いの大きな違いとして、１２月の議会のときに、土地の売買契約書を確認しましたけれども、受益者負担金が売買代金に含まれている旨の記載はなかったので、ここで改めてもう一回確認しますけれども、受益者負担金について、Ａのパターン、Ｂのパターンが存在していると思っていましたけれども、先ほどの答えも、１２月の市長の答弁も、下水道の受益者負担金の条例、規則を見ても、本来は市有地に関しては、分譲をしたものに関しては、徴収しないというのが正解だと私は思っているのですけれども、その辺の認識をもう一回確認したいので、お願いしたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

条例と規則を見ても、そういうふうな取るところと取らないところの差異というのは、どこにも書いてないのですよね。答弁からいくと、今答弁もらいましたけれども、１２月の答弁も誤っていないとなると、Ａ─ 44 ─のパターンで、一番最初に市有地に関しては、市が立て替えて払っている、立て替えているというか、もうお金を払っている、ないしは一般財源から払っている。そうなると、平成４年以降の土地、市有地を買った人たちに対しては、徴収というのはされないということですよね。払わなくてもいいということですよね。そういうことだと思うのですけれども、そこで払う払わないという差異が出てきていると思うのですけれども、それに対しての違いというのはどこにあるのですか。

再質問　6番 女鹿聡

最終的には市の市有地として、宅地にして売りに出している、売買する形に多分なっていると思うのですけれども、それをもらわない、もらうというところに差異が出てくると、この受益者負担金の条例だとか規定に、そういった差異があるということは一つも書かれていないので、先ほどの答弁にもあったように、条例及び施行に準じてやっているということなので、その差異が出るというのは、ここの場所でもらって、ここの場所でもらわないという差異が出るのはおかしいことになるのではないですかね。市有地としてほぼ宅地としてやっているのであれば、そうなればもう最初に宅地として、市有地として、もう既に市が何らかの負担をして、もうもらわないという、もう一遍としてもらわないという話が本来の形なのではないかなと私は思っているのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

それは、徴収しているところがあるということですよね。そういうことですよね。

再質問　6番 女鹿聡

そうなると、この条例の規定からいくと、そういうふうに徴収してくださいということには書いてないのですよね、いろいろ見ましたけれども。そうなると、市で一回負担しているところに、もう一回、家を建てる人、土地を買った人がお金を納めているのであれば、二重納付になるのではないかなと思うのですよね。その辺の認識を聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

でも、市有地に一回しているのですよね。市有地にしているのであれば、市が一回負担するということですよね、この条例と規定は。どこにも一回も変わっていないので、市が持ったものに関しては、市が一回お金を払って、受益者負担金となるのかな、そういうのを払っているということですよね。そういうふうな認識だと思いますよ。なぜなら、条例と規則にそのこと以外、別に書いてないです。お金を徴収するということは書いてないですよね。それは、市有地はもう先に市のほうで払っている、一般財源から充てて払っているということで、④の個人の方々からお金をもらわないということですよね。それをもらっているということですよね、多分。そういうことですよね。

再質問　6番 女鹿聡

そうしたら、条例、規定から見て、どの部分でそれが当てはまるのか教えていただきたいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

下水管が引かれて、そこで初めて市有地として宅地だということで売りに出したということだと思うのですけれども、そのときにもう既に市が負担しているのではないですかという話ですよ、堂々巡りで。そうなると、二重にもらっている可能性があると。─ 46 ─今、課長、本町と言っていましたけれども、文珠のほうでもないですか、そういうの、徴収しているところないですか。私、何件か聞いて歩いて、平成４年以降の市有地の宅地になったところを買った方々のところに行って聞いてきましたけれども、受益者負担金払っているよという方、いらっしゃいましたよ、実際。そういった認識、それは完全に二重に徴収しているのではないかなと、私は思うのですけれども、その辺、もう台帳も何もないというので分からないと思いますけれども、必ず多分払っている方が覚えているし、その分払ったものを返してもらっているという認識もどこにもないので、払った状態になっていると思います。そういった方々のために、二重に徴収していればですよ、そういった方々にはきちんとお金を返さないと駄目だと思うのですよね、市の義務として。それについてどうか聞いておきたいです。

再質問　6番 女鹿聡

市長の認識は二重に取っているところはないということだと思うのですけれども、実際に平成４年以降、宅地分譲して家を建ててもらった人に聞くと払っているという人がいるのです、実際。そういう方々は二重に納付していることになるのですよね。そういった方々をきちんと整理していただきたいのですよね。それで、もしですよ、本当に二重に間違って徴収しているのであれば、早急に返す必要があると思うのですけれども、その辺きちんとちょっと調べていただきたいのですけれども、いかがですか。

再質問　6番 女鹿聡

そうしたら、市有地として分譲したのではなくてということでよろしいのですか。─ 47 ─

再質問　6番 女鹿聡

そうなると、市有地として、そこの土地開発公社に渡しているということだと思います。この図の①、②、③の流れになると思うのですけれども、土地開発公社に市から渡していても、そこでは多分発生しないですよね。一番最初に市で受益者負担金、負担する、一般会計から入れるということなので、そこでもう多分終わっていると思うのですよ。終わっているけれども、そこの文珠のところはお金を払っている人もいるということなのですよ。それはおかしくないですかということです。

再質問　6番 女鹿聡

市の土地、市有地ではないということなのですか、そうしたら。文珠のほうに関しては、市の土地ではないから、民有地として出したから、買った人はお金を払ったという形なのですか。

再質問　6番 女鹿聡

いや、それは分かっているのです。市有地として一回納めて、それで売りに出しているのですよね、恐らくね。そのときに、もう既に市のほうで市有地としてなったときに、もうお金、受益者負担金はそこで払われて、一回払われているので、次土地を買った人にはもう負担しなくてもいいですよ。減免なり何なりしているから払わなくていいですよということだと思うのですけれども、それを払っている人がいるということなので、その辺きちんと調べていただきたいのですよ。どういうふうに、帳簿、台帳がないので、契約するところから、契約したとか、そういう台帳は多分残っていると思うので、各土地のね。それで調べていただきたい。民有地だったから、そこの人たちは民有地として買ったという認識ではないと思いますよ、多分。市有地として、宅地になってそれを買っているはずなのです。一番最初に言いましたけれども、市の土地はほぼほぼ市有地ですので、そういう形で売りに出しているのであれば、市がもう一回最初に、何回も言っていますけれども、一回負担しているので、土地を購入した人たちには負担しなくていい。それは分かるのですけれども、それを負担している人がいるので、それをきちんと調べてください。いるのであればきちんと、二重徴収になっているので、返金、還付しないと駄目だと思うのです。それをきちんと調べてくださいということなのです。それを１２月の議会に言っていたつもりなのですけれども、そうではなくて話が変わっていて、認識が違うのではないですかということ─ 48 ─を言われましたけれども、条例と規則から見ても何も変わっていないので、市の持っていた土地に関しては、そこでもう受益者負担金は一回終わっているはずなので、それをもらっているのであれば、土地を購入した人からもらっているのであれば、きちんと調べて戻していただきたいということです。

再質問　6番 女鹿聡

順序を追ってやっていると言っていても、ひもとく台帳だとかそういうのがないという答弁をもらっているので、きちんとどういうふうになっているかというのが分からないと思うので、契約したときに、１軒１軒もう行って、どういうふうな状況だったのかというのを確認する必要があると思うのですよ。もしこれが本当に二重で徴収しているのであれば、間違って徴収していることになるので、きちんと調べていただいて報告していただきたいと思います。よろしいですか。

再質問　6番 女鹿聡

台帳だとか破棄したということで答弁をもらったのですけれども、これは歌志内の事務取扱規程の中にあって、たぶん１０年とかという形のもので多分破棄されているのだと思うのですけれども、これは土地に関するものなので、永年に保存しないと駄目だと思うのですよね。もしこの受益者負担金がきちんともう終わっている、終わっていないという手続きが分かる書類がないと変な話、これから歌志内合併しますとかという、話がちょっと大きくなりますけれども、合併しますと、そういうふうになったときに、合併したときにそこの土地の受益者負担金はどういうふうに処理されていたのだというのが全然見えないですよね。本来なら処分しないで永年で保存して、こういった質問が出るときにも、きちんと的確な答弁をいただけるというものが筋なのではないかなと思うのですけれども、それを１０年たったからもう要らないと言って投げているのであれば、それはかなり市のほうの保管義務としてかな─ 49 ─りずさんなものだと思うのですけれども、今、佐渡課長、建設課長になってまだ３か月満たないのであれなのですけれども、大事なものを保管、管理するということが全然されていない気がするのですけれども、その辺の認識をちょっと聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

人の財産に関わる問題の書類ですので、永年に属するものはアからスまであって、これのケのところに「財産、営造物及び市債に関する重要書類」、書いていますよね。ほかにも「重要な事業計画及びその実施に関する書類」、これは下水道事業に関する重要な書類だと思うのですよね、受益者負担金というのは。それを永年にしないで、１０年で廃棄しているというのはかなり認識として間違っているのではないかなと思いますので、廃棄したものはもう出てこないと思いますのであれですけれども、きちんとその辺、台帳、帳簿、そういうのが残されるようにやっていただきたいと思うのですけれども、今後本当に１０年たったからなくなった、廃棄したということにはならないと思うので、その辺の対応を本当にお願いしたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

こういった問題になったときに、書類がないから困るのですよ。私の認識が違っている、違っているのだったら、こういうことで手続して、もらいました、もらってませんと言ってもらえるのでしょうけれども、それがないので、その書類がないのですよね。１０年たったからないのですよね。その書類があれば、もうちょっとこの話も前進していて、もしかしたらここで終わっている可能性があるのですけれども、その書類がないがために、もう一回きちんと調べてくれと。それで、二重に徴収しているのだったら、きちんと返してという話をしているので、こういうことにならないようにしていただきたいと。そんな簡単に人の財産の要するもの、分かるものがきちんと適正に処理されたからといって、１０年で、よし、これ投げても大丈夫か、廃棄しても大丈夫かではなくて、こういった問題が起こり得る可能性もあるので、きちんと保存していただいて、きちんと分かるように、このときにこういうふうだったというのがすぐ分かるように、佐渡課長、新しく建設課長になったばかりなので、この問題を取り上げるのも大変、答弁するのも大変な立場だと思いますけれども、そういった課長さんたちの答弁するアイテムとしても使えるわけですよ。こういう書類があるので、こういうふうな処理を行ってやりましたという、説明してもらえれば、私も納得できるのですけれども、その書類がもう一切なくて、それで下水道の条例規定を見て、柴田市長の答弁を聞いて、払わなくてもいいところに払っている可能性があるので、きちんとした書類は残しましょうねという話です。その辺、もう一回繰り返しになるかもしれないですけれども、もう一回見直して下水道の二重徴収になっていないかどうか、もう一回早急に調べていただいて、対応を願いたいと思いますけれども、市長、いいですか。

再質問　6番 女鹿聡

早急に調査のほうをしていただいて、何らかの形で委員会なり何なりで報告も願いたいと思います。この受益者負担金に関しては、まだちょっと聞きたいこともいろいろあるので、また次回やりたいと思いますけれども、ぜひこの辺よろしくお願いしたいと思います。２点目の補聴器助成についてでございます。これは今年度を入れて９人ほど助成事業を使っているということですけれども、これは今年度の予算少し減っているはずなのですよね。その減らした理由をちょっと聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

４年度と５年度で利用している方々が若干少し減ってきていると。利用できる状況の人と利用できない人の状況というのも多分多々あると思うのです。その中に、医師の診断の部分で４０デシベルというレベルがあって、それに対しての助成できる、できないというのがあると思うのですけれども、その４０デシベルというハードルがちょっとネックになっていて、使いたいけれども使えないという人も実際いらっしゃいます。私のところに電話が来るので。お医者さんのほうに話をしても、お医者さんはうそは書けないので、きちんとした数値を書くということなのですけれども、やはりその４０デシベルという値が今のところ本当にそれが妥当なのかどうなのか。それが少しでもクリアされれば、また４年度と同じ１０人、ないしは５年度より倍になって１２人だとか、そういったことも考えられるのかなと思うのですけれども、その辺検討、まだ始まったばかりですけれども、そういった検討もしていっていただきたいと思うのですけれども、どうですか。

再質問　6番 女鹿聡

ぜひちょっと検討していただきたいと思います。４０デシベルが妥当なところなのか。あと３万円という助成金額が本当に妥当なところなのか。ほかの地域見ても３万円以上助成しているところもありますね、実際ね。そういったところを多くしてもらえれば、よりよい補聴器が買えるということもあると思うので、その辺の検討も進めていただきたいと思います。市長にお願いがあります。国としては、この補聴器というのは認知症予防につながる大事なアイテムだという認識もされています。各自治体いろいろやり始めましたけれども、やはり市長会だとかそういったところに行って、補聴器の助成を国もやってくれと、やってもらえれば、自分たちの負担が少しでも減るという訴えをしていただきたいと思います。その辺どうですか。

再質問　6番 女鹿聡

ぜひ国が率先してやってもらえれば、私たちの自治体で出すお金というのは当然減るので、その分違うところにお金を回せるということになるので、ぜひ各自治体がやってるからいいではなくて、国が責任を持ってやっていただける、そういった予算のつけ─ 52 ─方、そういったことを市長会に訴えていただきたいと思います。４件目の自衛隊の情報提供についてでございます。これは去年質問して、対応は変わっていないよということでよろしいのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

やはりこれは、ほかの除外申請あるよというのを出していない自治体の動向を見るのではなくて、もう出している自治体の先進的な事例を見て対応するべきだと思います。やはり個人情報のプライバシーの問題だとかいろいろある中で、言われている中で、それを行政が選択肢としてあるにもかかわらず、それを当事者に言わないで、何も言わないで情報を提供するというのは、やはり危険なものだと思いますので、ぜひやっているところの先進的な事例を見て、今年、来年になるのかな、次やるときは、情報提供するときは、そういう除外申請がありますというのを出していただいて、対応していただきたいと思いますけれどもいかがですか。

再質問　6番 女鹿聡

市から送ることができるものだと思いますので、それを一筆書いて、歌志内のその該当者は絶対数少ないと思います。多いところ、札幌でさえ出しているのですよね。この除外申請ありますというお知らせはしているのですよ。やはり人数多い少ないで考えては駄目だと思うのですけれども、やっているところを見習って、取りあえずそういうことありますよという、市から提供できるものは提供してやっていただくということが一番だと思いますので、ぜひ次回そうなるときには、この除外申請ありますという通知を一緒に出しましたよというのをお答えしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。これで終わります。