（1）普通建設事業に関する市長の説明責任と市民の信任について／（2）こども誰でも通園制度について／（3）公共における共同・合同墓について／（4）庁舎内組織機構について

質問　6番 女鹿聡

おはようございます。通告に従いまして一般質問を行いたいと思います。よろしくお願いいたします。１件目でございます。普通建設事業に関する市長の説明責任と市民の信任について。柴田市政が２期目となり、１期目同様に公約になかった公共事業が平然と行われようとしております。１期目では、スーパーの建設、教育施設の一元化、教職員住宅、今度は庁舎の在り方として庁舎建設ないしは既存の建物の改築などの方針を考えると伺いました。これまでも公約になく建設されてきたものに対して、人口が減少し、既に３,０００人を下回る当市においては身の丈に合っておらず、私の支持者の間では驚きと困惑の声が広がっております。特に、市政執行方針にある庁舎の在り方についての検討を進めるとあることは、スーパーの建設に約４億円、教育施設の一元化に約２０億円の財源を使用し、さらに、庁舎の建設や改築をするとなると、今後の市民負担の増加に対する不安が払拭されません。そこで、①現庁舎は既に耐震検査を終えており、耐震基準を満たしていると認識しております。既に防災拠点としての機能も維持可能となる中で、建て替え等が必要と思われる根拠は何に基づいているのか伺います。②次に財政面についてですが、新庁舎建設には、一元化施設以上の建設費用がかかるものと当然考えられます。新庁舎建設を行わないとした場合にも、現庁舎やほかの施設の改築には数億円から数十億円規模の予算が必要ではないかと見込まれると思います。人口が既に３,０００人を割り込み、今後も減少が進む本市において、将来的な財政負担が極めて大きいものと考えます。基幹産業もない中で、当市が財政再建になると、再生は困難を極めます。この状況に陥ったとき、真っ先にソフト事業であるごみの処理費用や下水道使用料などの負担増をはじめとする市民サービスや福祉施策への影響、さらには、過去にも行った職員の給与カットや職員の中途退職の増加からくる行政サービスを維持することが困難な状況が予見されます。どのように考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。③市長は公約にも掲げていない重大な政策判断を、これまでも何度も行っております。今、旭川で行われている市長選挙でも、大型公共事業は選挙公約として挙げられています。今回の庁舎見直しについては、柴田市長２期目の選挙公約に触れられておりません。新庁舎建設を今回の任期中に行う考えであれば、その是非を争点とした選挙で民意を問うべきと考えますが、市長の見解を伺います。２件目、こども誰でも通園制度について。令和８年度から全国的に本格実施されるこども誰でも通園制度ですが、保育施設に通っていない満３歳未満の未就園児が対象となり、特に障害児や医療的ケアや子どもの支援が必要な家庭を主に、子ども１人当たり月１０時間を上限に柔軟に利用可能となるこの制度は、子育て世帯の支援策として重要な新たな制度でもあることから、現段階の市の考えについて伺います。─ 79 ─①当市で実施する場合、現在の認定こども園か、現在建設を行っている教育施設の一元化施設を活用すると思いますが、実施方式について「一般型」なのか「余裕活用型」なのか伺います。また、その判断について、住民の意見はどこまで反映されているのか、併せて伺います。②この新たな制度の導入に合わせて「一般型」または「余裕活用型」で、既存の施設の在り方や職員の増員など考慮すべき問題が多々あると思いますが、現段階で問題の分析と、その解決策について伺います。③現在建設中の一元化施設において、この制度に関するものを庁舎内で議論した経過があったのか、また、議論を行ったとした場合、その内容を伺います。④既に滝川市でこの制度を取り入れた事例がありますが、先進地視察を含め、これまでにこの新たな制度に対する事例研究など、当市でも行っていると思いますが、その内容を伺います。３件目、公共における共同・合同墓についてです。最近、マスコミにおいては、お墓の在り方、墓じまいの問題での特集記事が見受けられます。総務省は、全国の市町村が管理運営する公営墓地における墓地無縁化を調査した結果を発表しました。回答した自治体の５８.２％は無縁化があるというものであります。墓参りの形跡がない、契約者の死亡や所在不明で受け継ぐ人がいないなど、管理する親族がいない無縁化は、墓地の荒廃や不法投棄の温床になるとして、無縁化解消の措置を講じるよう総務省は厚生労働省に対し、自治体を支援することを求めております。また、家族観の多様化や単身世帯が増えている下で、先祖代々の継承という弔いや供養の在り方が変化しております。これにより、墓離れ、墓じまいにおいて、宗教にとらわれない埋葬として、住民要望に応えた自治体の合同墓造成が全国各地で広がっております。管内の市では、合同墓がないのは、私が知り得るところでは、歌志内市と夕張市だけとなりました。宗教的儀式もしない簡素な受入れとしております。合同墓を造成している市では、予想を超える利用状況であり、市外からの利用も受け入れしていると伺っております。そこで、①当市における無縁墓地の実態と解消対策について伺います。また、孤独死など引取り手がいないとか、拒否やお墓を持たない無縁遺骨が全国的に増加しているということでありますが、当市におけるそうした事例と、その取扱いについて伺います。②今後、公営の合葬墓造成の要望は高まっていくと思われますが、認識を伺います。４件目、最後であります。庁舎内組織機構について。市役所の組織について、人事異動を４月に二度行い、９月にまた行うなど、中途退職者が発生している状況は認識しておりますが、市役所全体の組織が不安定な状況だと感じています。また、庁舎内全てにおいて、組織機構の今後の検討を要するとなれば、新たな部署の創設も必須と考え、次により質問いたします。①管理職以外については、一般の職員にとっては重要な自己申告書の提出が任意で行われておりますが、柴田市政になってから、年度別で提出した人数とその内容を翌年度に反映できた実績率について伺います。②今年度において組織の見直しの検討を行うようですが、中途退職が多く、また新規採用募集に関しても、必要とされる人数が集まらないなど、現行の組織を維持することが困難だと思いますが、これまでに、組織の見直しについて、庁内検討会議を実施しているのか伺います。また、課の見直しを実施する場合、条例の上程が必須となるが、１２月に上程できるのか伺─ 80 ─います。以上であります。

質問　6番 女鹿聡

すみません、答弁の間に分からなくなってしまって、すみませんでした。再質問に入りたいと思います。１件目のほうからやりたいと思いますけれども、改修工事に約８億６,０００万円ぐらいかかるという報告が出されたという答弁だったのですけれども、新築で新しく造るとしたら、もっと２倍も３倍も多分お金がかかると思うのです。その話を、市長をはじめとして庁内関係部署では行っていると思うのですけれども、関係部署ではなくて全庁舎内の課長、主幹職全部合わせて、一回話をして、話をどういうふうな方向性で持っていくかということをしないと駄目だと思うのですけれども、そういうことは今まではやられていないのですか。

質問　6番 女鹿聡

今後、私は冒頭から話をさせてもらいたいのですけれども、新しく新庁舎を建てるのであれば、私は今の現状からいくと反対せざるを得ないのかなと思っております、私はね。私の支持者のほうからもそういうふうに話を聞いております。今後の人口推計だとか、そういったことも考えて、箱物は建てていかないと駄目だと思うの─ 83 ─です。今、一元化施設を建てていますけれども、２０年後、４０年後に一元化施設もきちんと維持できるかどうなのかというところに来ると思うのですけれども、それに加えて新しい庁舎をということになると、余計多分立ち行かなくなると思うのですよね。そういったことも考える必要があるのかなと思うのですけれども、話合いする上ではそういうところもかなり重要なところだと思うのですけれども、その辺はどういうふうに認識されているのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

市民に取りあえず聞くというのも確かにそうだと思うのです。ただ、柴田市長の２期目の公約として、新しい庁舎を建てますという公約がなかったわけですよ。その中で、市長が２期目を今運営されているわけですけれども、それを考えると、今の２期目ではなくて、３期目、もし出るのであれば、３期目の公約として、新庁舎を建設と明記していただいてやるべきではないかなと私は思っております。市民の声も事前に聞くのは必要かもしれないですけれども、庁舎内全員、職員の考えも聞く必要があると思うのですよね。そういったことも考えて進めていく事業だと思うのですけれども、職員の声、若い方々ですよね。これから２０年後、２５年後、課長職になる方々が今いっぱい一生懸命仕事をしてくれていると思うのですけれども、そういった方々の声も、今後どうするのだという庁舎の在り方について検討するという話も一緒に交えてしないと駄目だと思うのですけれども、そういう時期なのかなと思うのですけれども、その辺はいかがですか。

質問　6番 女鹿聡

やはり新しいものをつくる上では、今働いてくれている職員の声、若い方々の声、今後どうしていきたいという思いを聞きながら進めるべきと思います。やはり市民の声も当然大事ですし、それも一緒にやっていかないと駄目だと思うのですけれども、何より職員の若い方々の声、どういうふうに思っているのか、必要だと思っているのか、今のこの庁舎を改修して、どういうふうに進めていくのか、そういうふうに思っているのか、そういう声をきちんと吸い上げて議論していただきたいと思うのですけれども、この検討をする上で、関係部署で一番最初に話していると言っていたのですけれども、新しい部署もつくって、検討する場所というのは必要だと思うのですよね。片手間にできる話合いではないと思うのです。その辺、考えたら、４件目のところにもかかってくるのですけれども、組織の見直し、そういったところも考えていかないと駄目だと思うのですけれども、４件目の組織の見直しと併せて、どういうふうに思われているのか、考えを聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

ぜひ、重要な問題なのでお願いしたいのですけれども、やはり箱物を、マルシェを建てたり、一元化施設を建てたりしているのですけれども、私はもうおなかいっぱいでもう要らないかなと思っております。市長の選挙のときのリーフをもらって見ているのですけれども、すごくソフト事業に関して、物すごくやってくれているのですよ。今後はハードを新しくつくるのではなくて、改修できるところは改修する、そこに違うお金を使うのであれば、新しい事業でハード面をつくるのではなくて、そこにお金を充てるのではなくて、ソフト面、住民サービスをいかに濃くして、住民に安心して暮らしていただける状況にするかというのが大切だと思うのですよね。すごくやってくれているのですよ、いろいろ。１期と半分かな。１期とちょっとですね。今、２期目ちょっとですからね。やはり大型の公共工事というのは、目につくし分かりやすいのですけれども、住民としては、庁舎が新しくなっても別にそんなに喜ばしいことではないと思うのです。住民が住んでいてよかったと思えるのは、やはりソフト面でどれだけ支援してくれているか、市がどれだけ住民に目が向いているかということで、住民の方々は評価してくれると思うのです。だから、今後は、こういった大きい事業をつくるのではなくて、どんどんそういうお金があるのであれば、昨日も一般質問の中でいろいろソフト面の話が出ていましたけれども、そういったところをどんどん手厚くしていって、住民を呼び込む、出ていく人を少なくする、そういった手だてが私は必要だと思うのですけれども、市長の考えをお聞きしておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

やはりその流れがあって、その流れの中で、柴田市長は立候補されているということになるのですけれども、２期目に関しては、自分の中で１期目が終わっていて、どういうことをしたい、どういうことがこれからあるよというのはもう見えていると思うのです。その中で、公約の中に、こういうことを考えていますと、漠然としたものではなくて、きちんとした新しい庁舎の在り方について、今後検討すべきという文言だとか、そういうのを入れるべきだと思うのです。今やっている旭川市長選挙も、きちんと公約に入っていますし、北見市なども公約に入れて、恐らく市長選挙、それで２回ぐらい、多分やっていると思うのです。芦別でいくと、庁舎を建てますという話を長い間してきていて、途中で住民説明会やいろいろなものをやっていて、違う建物の改修が必要になったということになって、そちらを優先して、新庁舎の建設は今断念しているところなのです。やはり市の長として、こういうことを私は目指していますというのをきちんと明確にして、訴えていける状況だったのかなと思うのです。２期目、柴田市長しか出なかったのであれだったのですけれども、リーフ、そういう宣伝物をつくる上でも、自分はこういうことを考えているというのを明確に明記はできたと思うのです。やはりそういったことを、住民の方々にも知っていただいて、柴田さん、こういうことを考えているのだな、今後の４年間はこういうことを進めていきたいのだなというのは多分分かると思うので、そういったことを、今２期目に入っていますので、そういったことはもう今はできないので、どの時点で、住民にきちんと話をしていくかということをしていかないと駄目だと思うのですけれども、その辺、市長の考えとしては、今どういうふうに考えているのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

新しいものを建てるのであれば、改修の金額より全然大きなものになるし、それは簡単には多分話は進まないことだと思いますので、私は話合いは必要なのかなと思うのですけれども、ここで、もう来年度に実施設計を出すとか、そういう話をされると大変困るので、柴田市長の２期目の任期の中でどういう話合いをしていくのか、きちんとした部署もつくって、話を進めていただきたいと思うのですけれども、再度、もう一回、市長。

質問　6番 女鹿聡

お願いします。続けてですけれども、先ほどの庁舎の組織機構のことにつながってくるので、そのまま飛ばして、４件目の組織機構について話をしたいと思いますけれども、最初、総務課長から、何％、何％ということで、変わりたいと希望した方が、人事異動に関して異動した割合というのをパーセントでお答えいただいたのですけれども、これは課長の中では多いほうだと、高い数字だと思っているのかどうなのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

変わりたいから、移りたいからということで出している人が移られている。ここにとどまりたいのでということで出している人もいて、それもそういう要望を聞いてできている人もいると思うのですけれども、移りたくないですと出していて、逆に移ってくださいという事例もあると思うのですけれども、そういう事例というのは、どういうふうに判断しているのか、認識しているのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

今、聞いたのは、異動したくないという要望を出していて、仕方なく異動することになったと。その異動したくないという理由もきちんと明確なものがあって出していて、異動したと。それが原因で、辞めるという事例に至っている職員もいると、私は相談を受けて聞いております。やはり本人の意向をどういうふうに酌み取って、どういうふうに異動するか、させないかというところを、きちんと本人とディスカッションができていないのではないかなと思うのです。取りあえずこちら側が人がいないから、こちらの課に取りあえず行ってくれではなくて、きちんとした職員との話合い、こういうことで、ちょっと１年、申し訳ないけれども、要望を出されているけれども動けないとか、動かせないのだとか、そういった話があまりきちんとできていないのではないかなと思うのです、今までの流れからいくと。そういったことを考えると、退職者が多いというのも、そういった若い方々のこういう要望、ニーズに、庁舎の中でちぐはぐになっている状況が見受けられるのではないかなと思うのですけれども、その辺、課長、どういうふうに受け止めているか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

できないと思うのですけれども、実際にそういうふうな方もいらっしゃるということで、私は見ております。話もされているしね。やはり職員の確保は大変だと思うのですよ。募集してもなかなか来ないとかということも考えると、引き止める手だてというのも、本人の意向をきちんと酌んで、その辺、市長、副市長も入って、きちんとどういうふうな意思を持って出されているのかというのを考えながら話をして、出ていく人を止める必要性というのは大きくあると思うので、そういったところの話合いというのをきちんとやっていただいて、若い職員の方々のケアというのも必要だと思うので、そういうのを考えて、組織機構の見直しといいますけれども、きちんとしたところに、適材適所に配置してもらうというのが、私は一番いいのかなと思うのですけれども、もう一回答弁をお願いします。

質問　6番 女鹿聡

よろしくお願いしたいと思います。本当に大切な宝なので、その辺の話合い、きちんとしていただきたいと思います。２件目のこども誰でも通園制度についてに移りたいと思いますけれども、これは恐らく認定こども園あおぞらを使ってということだと思うのですけれども、あおぞらを使う場合において、保育士だとか園長だとか、当事者ですよね、現場の方々との話合いというのは、今後どういうふうになるのか、今どういうふうになっているのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

取りあえず一般型でなくて余裕活用型だという答弁をいただいたのですけれども、受け入れる子どもと、今、既に園にいる子ども、多分一緒になって、１時間なり２時間なりということでやることになると思うのですけれども、その辺の保育園との具体的な話合いというのは、どういうふうになっているのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

これから新しく条例をつくる形になると思うのですけれども、今、国で示されている月１０時間だとか、１回の利用料の３００円だとか、そういったことも決めていかないと駄目だと思うのですけれども、今回の制度においては、国が示している基準より、全然、地方自治体が上回る形で制度化してもいいよということになっていると思うのです。仮に月１０時間という大まかな数字が出ているのですけれども、これも、運用をこれからしようとしているところでは、月４８時間にしたりだとか、使用料も３００円のところを２５０円だとか、そういうふうに決めているところもあるのですけれども、そういった、国に右倣えではなくて、よりよい制度にしていく上では、自分たちでこういうふうなことを、国を上回るいい制度にしていますよというのを見せていただきたいのですけれども、その辺の話の進め方というのもあると思うのですけれども、その辺、課長、どういうふうに考えているか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

最終的に福祉事業課のほうで話がまとまると思うのですけれども、いつまとめて、議会の報告というのをしないと駄目だと思うのですけれども、それはいつ頃と考えているのか、聞いておきたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

分かりました。国の制度よりいいものをつくって、安心して預けられるような状況をつくっていただきたいと思います。最後に、合葬墓の話ですけれども、管内では、芦別、歌志内、夕張ということで、やっていないところが３か所あって、芦別は市長が替わって、これからやるという話になったみたいなので省いたのですけれども、これは結構宗教的な問題だとか、いろいろなお寺の問題だとかもあるのですけれども、やはり使いやすいというか、お寺に納めるお金だとか、そういった費用面で考えても、こういった合葬墓を造ったほうが安く済むしと考えている方々も結構今の時代は多いので、その辺の話合い、先ほど言った宗教の問題、各お寺の問題などもあるので、その辺、話をうまく進めていただいて、できるだけ歌志内にも必要なのかなと思うので、設置をお願いしたいと思うのですけれども、その辺の検討をもう一回聞いて終わりたいと思います。

質問　6番 女鹿聡

終わります。