（1）市役所内におけるコンプライアンスについて／（2）ワイン用ぶどう試験栽培について／（3）下水道受益者負担金について

質問　6番 女鹿聡

おはようございます。通告書に従いまして、質問させていただきたいと思います。件名１、市役所内におけるコンプライアンスについて。コンプライアンスとは、「法令を守ること」とされています。この「法令を守ること」が住民サービスの根幹であり、職員が地方公務員として必ず行わなければならないものだと私は認識しています。しかし、近年の執行体制から疑問が生じる─ 86 ─ものも多くあるように思えますので、市役所内のコンプライアンスについて伺います。①公務員の基本となる地方公務員法について、この法律に関する職員研修等があると思いますが、これまで受講された職員の全体数の割合をお聞きします。②さきの決算審査委員会において、重大なコンプライアンス違反に関わると思われる事例が判明しました。空き家対策において、会計規則や地方自治法に示されている歳入原則に基づく手続・手順を行わない合理的な理由は何か。また、現在、会計管理者の職位は主幹職となっていますが、会計管理者の管理監督責任を行っている職位の方は誰なのか伺います。③風通しのいい職場環境がなければ、自分のことだけではなく他人に配慮はできないと思います。現在、休職となり総務課付になっている職員がいると思いますが、私が総務課の机の配置を確認する限り、その職員の職位に見合った自席が用意されていないように思えました。休職となった職員には自席は当たらないものか伺います。２件目、ワイン用ぶどう試験栽培について。これまで、数年かけぶどう試験栽培としてワインを作ってきたと思います。このワインは試験的に製造されたものだと思いますが、そのワインを贈答用や何かの謝礼等に活用することは、酒税法から考えても問題が発生する可能性が高いと思います。そこで、試験栽培し、試験的に醸造したワインの酒税の納税義務者は市になっているのか、また現在の残数と使用したこれまでの活用方法について伺います。３件目、下水道受益者負担金について。今年の１０月１２日に山梨県昭和町において下水道受益者負担金の未徴収のニュースが話題となっておりました。私も調べましたが、制度が複雑なため多くの自治体で徴収誤りが過去にも多数発生していたようです。当市も、昨今、分譲地の売却がありますが、下水道受益者負担金の未徴収がないのかお聞きします。よろしくお願いいたします。

再質問　6番 女鹿聡

再質問に入りたいと思います。入る前に、これまで議会答弁、いろいろ私も含め行ってきましたけれども、なかなか質問と答弁の整合性が取れないものが多いのではないかと感じております。先日の松井議員の職員の給与に関する質問でもそうでした。私も職員の給与に関しては、いろいろ調べて聞いておりますけれども、この給料の問題でも、自治労の指示で同一年齢同一給を勝ち取るためという指示の下に労使協議で給与の調整が行われたという話、私、聞いております。その話聞いているのですけれども、松井議員も当時恐らく市の職員でしたので、知っていることだと思っております。松井議員も知っていて、この内容を知っていて質問をしているのですけれども、先日の答弁の中には労使協議の話は一つも出てこない。そういった時点で、質問と答弁の整合性が取れていないと私は感じております。今日、これから私、再質問しますけれども、いろいろ公文書の公開だとかして資料を取り寄せてますので、それを見ながらちょっと質問するのですけれども、整合性取れた正確な答弁お願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。先にちょっとワインから始めたいのですけれども、これ不明な点がいろいろ多くて、ワインの受払簿の開示請求させてもらって見たのですけれども、このワインについて、試験栽培のワインについて、令和３年４月、令和４年３月に受入れをしていると思うのですけれども、このワインの購入した費用の執行科目というのはどういうふうになっているか聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

では、ちょっとワインについて問題ではないかなと思うところ、何個か指摘させていただきたいと思います。一つ目、この事業を継承した事業所、これ市営住宅に事務所の住所があると思いますけれども、これは公営住宅法に違反していないのかということなのですけれども。あと二つ目、今、御答弁いただいた執行科目になるのですけれども、これ受払簿を見てその内容から推察すると、今、推察としか言えないのですけれども、ほとんど黒塗りなので推察としますけれども、本来なら交際費ないしは食料費が妥当なのではないかなと思っております。三つ目、受払簿によって管理を行っていると思うのですけれども、先ほど本数言っていましたけれども、この受払簿、一度も決裁を受けている感じがないと。受けてない受払簿を市の監査も受けてないのではないかなと思うのですけれども、その辺はどうなのかなと思うのですけれども。四つ目、交際費のように恐らく使用しているのではないかなと思うのです、このワイン。今回の受払簿、これ黒塗りなのですけれども、これ交際費のような形で使っているのであれば、黒塗りではなくて開示すべきなのではないかと私は思うのです。五つ目、このワインの使用方法になるのですけれども、上歌の先ほどの答弁なのですけれども、農場に試飲用ということで出してます。これ２４本出しているのですけれども、これまだこの当時は多分、販売目的ということではなかったと思うのです。まだ作っている最中でしたので。販売がなければ試飲の必要もないのではないかなと私は思うのですけれども、現在の事業者のところに渡っている本数、これどういうふうになっているのかなとちょっと疑問に思っております。ここから再質問に入りたいと思いますけれども、まず受払簿なのですけれども、これ３枚頂きました。３枚もらったのですけれども、これ３枚とも決裁がないと。これ見てもらえれば分かるのですけれども、判子などなにもないのです。こういったものが市の監査、決裁受けていないということは、さっき言ったように市の監査も受けてないのではないかなと思うのですけれども、その書類に関する合理的な考えというのを聞いておきたいのですけれども、お答えしてもらっていいですか。

再質問　6番 女鹿聡

いや、違います。

再質問　6番 女鹿聡

そうです。受払簿のことで。

再質問　6番 女鹿聡

決裁を受けていないものを公文書、公開請求して出されても、これは正規的なものではないという捉え方にしかならないのです。このもらった受払簿、決裁してないので、きちんとした受払簿ではないと私は認識いたします。執行科目の需用費で消耗品という話されましたけれども、答弁いただきましたけれども、これそもそも黒塗りで出てきているので分からないのですけれども、恐らくどこかに試飲用だとかそういう形に持っていっているのは分かるのですけれども、ほかの黒塗りになっている部分、どういうふうな形で持っていっているのかというのは、もうこれが今、課長、決裁受けてませんと言っているので、これがちゃんとした書面の文書ではないと私は認識するのですけれども、この黒塗になっ─ 89 ─ている部分、これちゃんとした整合の取れていないこの用紙だけで見ると、どこに何本行っているのかという、本数は書いてありますけれども、どこの誰に何の目的で持っていったとかというのも全部書かれていないので、そのワインというのは、本当にちゃんと管理されていたのかどうなのかとすごく不思議になるのです。その辺、本数は本当にこれで間違いないのか、もう１回ちょっと確認しますけれども。

再質問　6番 女鹿聡

本来ならどこか個人事業主だとかに恐らく持っていっている、今の答弁だと思うのですけれども、そうなると、需用費でなくて交際費と同等の扱いになるので、これ交際費で科目を上げてやるべきなのではないかなと私は思うのですけれども、その辺がもう最初から購入の科目が違っていて、それでこの状況になっているのではないか、黒塗りの状況になっているのではないかなと思います。本来なら交際費として補正か何かでどこかに持っていくということが決まれば、交際費で上げてそこに持っていけばいいだけの話だと思います。需用費で全部１回買ってしまっているので変なことになっているのですけれども、これは根本的に需用費でなくて交際費でやらないと駄目な科目なのではないですかということなのですけれども、その辺の認識をちょっと聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

これ、さっき答弁もらいましたけれども、ほかのところ、事業所だとかにワインを持っていっているのですよね。そういう答弁、されましたよね。そういったことになると、手土産として多分持っていっているのだと思うのです。そういう事業者に対して。そうなると、私調べたのですけれども、こういった地方公共団体の歳入歳出科目解説という本があるのです。これぐらい厚い本があるのですけれども、これに書いてあるのですけれども、土地の名産を送る場合の支出の科目についてと書いてあるのですけれども、これには交際費の支出については、行政執行上のための外部と公の交渉をするために必要な経費のみ支出するべきと考えられますが、本来なら需用費もしくは交際費、どちらでやるべきなのですかという質問に対して、答えが交際費か需用費については、実際の運用に際し具体的に判断することとなりますが、設問の場合は、実質的に交際費ではないかと考えられますということが書いてあるのです。ということは交際費だと思うのです、考え方は。持っていっているのですよね、多分相手先のところに。そうなると、手土産的な形で多分持っていっていると思うので、それは交際費として扱うしかないと思うのです。そうなると、この受払簿の黒塗りになっているところも、交際費できちんとやっていれば、黒塗りにならないで出てきたのではないかなと私は思うのですけれども、その辺はどうなのですか。

再質問　6番 女鹿聡

これ、そうしたら決裁受けてないので、これがちゃんとした公文書だと言えないと思うのですけれども、これこの中に黒塗りになっているところには、企業、個人だとか入っているのかな、どうなのかなと思うのですけれども、その辺はちょっと確認させてもらいたいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

交際費云々ということで今話しして、需用費として一括して買っているということなのですけれども、最終的には相手先に何らかの形で持っていっているのですよね、多分。話をしに行くのに、こういうのができたのでということで多分手土産として持っていっているということは、完全に交際費的な使い方になるので、交際費に上げないと駄目。一括して買っているのでということなのですけれども、目的は分からないのですけれども、１回醸造したところにストックしておいてもらって、分かった時点で買って持っていけばいいのではないですか。買った分は補正で上げてくればいいではないですか。交際費なら交際費で上げて、補正で上げて持っていけばいいだけの話だと思うのですけれども、それしないで需用費だと言って、この黒塗りになっているところの部分が個人にもいっているかもしれないという話なのですけれども、そうなるとこの紙自体が信憑性もないし、逆にこの黒塗りになっているところに、どこの誰か分からないところに、市のお金で買ったワインが流れているのではないかと思わさるのです。そういうふうに思われないために、きちんと科目を考えて、交際費なら交際費で上げて、どこどこにどういう理由で持っていったという話をしないと駄目だと思うのです。そういうふうに疑われないた─ 91 ─めに、きちんとした受払簿を作って、勘定科目として捻出するというのが行政の手続なのではないですかと思うのですけれども、その辺の考え方、私、間違っていますか。ちょっと聞いておきたいと思うのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

それ、今、副市長の答弁は、試飲として配っているのですよということですよね。そうなると、ここに試飲用と書いてあるのです。黒塗りになってないで。試飲用であれば、黒塗りにしないで書けるではないですかないですか、変な話。けれども、試飲用と書かないで黒塗りになって出てきているので、おかしくないですかと。試飲用は試飲用で分かります。分からないですけれども、販売目的ではない、試飲用でもっているのはおかしいと思うのですけれども、品質の管理だとかということで持っていっていると。逆に言うと、それ、それが何でここに書けないのと。どこどこに持っていって、テイスティングのために持っていきました、そんなの全然隠す必要ないではないですか。それなのに黒塗りになっているから、おかしくないですかという話をしているのです。試飲用は分かります。書いてますもの。けれども、黒塗りになっているところ、ここにどういうふうな形で渡っているのか分からないから聞いているのです。だから、交際費としてちゃんと扱っていれば、開示されているはずなのですけれども、需用費として、需用費の消耗品として扱っているから、黒塗りにしているという答弁なのです。もともとが違うのです。この黒塗りになっているところ、これ、ここのところが個人に渡っているのであれば、あればです、横領だとかそういう話になりかねないので、確認をしているのです。そう思われたくないので、ちゃんと開示すべきなのではないですかという思いを込めて話をさせてもらっているのですけれども、その辺ちょっとどうなのか、休憩取ってでもいいので、ちょっと明確な答えいただきたいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

間違いないのでしょうけれども、そうしたら開示できるのではないですかという話なのです。やましくないですよね、だって全然。行き先が分かっていて、どういう目的で持っていっているかというのはもう分かっているので、それは隠す必要はないと私は思うのですけれども、その辺どうなのですか。すごく疑問に思うし、腑に落ちないところなのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

これ、そうしたら来てくれた方に持っていってもらっているわけではなくて、多分こちらから伺って持っていっているのではないかと思うのですけれども、その辺確認しておきたいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

これ公開、個人情報ということではないと思うのです。何も変なことではなくて、そういう、もう目的があってそこに持っていって飲んでもらっているというか、使ってもらっていて、それを品評してもらって帰ってきているということですよね。試飲してもらっているとかということなので。そうしたら、そうやって書けばいいではないですか。そうやって書いて、出してくれればいいではないですか。別に何も隠す必要ないではないですか。だって、もらったほうは困るのですか、だって。これ１回飲んでみてくださいと言われて。どういう意味で、全然意味が分からない。突然、これどこかの農家に持っていこうといって、持っていっているわけではないですよね。目的があって持っていっていると思うので、それを公開できないという意味が私は分からないです。公開ができないのであれば、本当に市民の方々は、本当にそこの農家とかに持っていっているのかと思うのです。ちゃんと持っていっています、答弁していますけれども、実際出てきたのは黒塗りのこの資料なので、どこにそれ、答弁に信憑性があるのですかとなると思うのです。全然、今、副市長の答弁で、目的、行き先、ちゃんと決まっているのであれば、全然普通に載せて開示していただきたかったのです。そうではないと、住民の方々に私、説明できないのです。どこに持っていっているか分からないのだよねということしか言えないので、そうなったら行政として変なうわさが流れるし、そうしないために公開できないのですかという話なのですけれども、それでも個人情報がという話になるかもしれないですけれども、もう１回答弁聞いておきたい。

再質問　6番 女鹿聡

公開したくないのでしょう。そういうことですね。そういうふうにしか捉えれないですからね。だって、目的、行き先分かっていて、個人情報がという話なので、私はそうだと思います。だって、市民の方にどうやって説明するのだと言われたら、説明できないです。この不完全なもの、書類だけもらって、黒塗り出てきて、どこかに行っているのだけれども、言っても個人情報がと言われて一辺倒なので、どこに行っているのか分からないからと、そういう説明しかできないのであれなのですけれども、恐らく市の職員が持っていっているのでしょう、そこの行き先に。そうすると、企業の訪問出張命令簿みたいな多分あると思うのですけれども、それと本当にこの日付は合っているのかどうなのか、私、知りたいです。その辺、どうなのですか。休憩取ってでも、ちょっと調べてもらいたいのですけれども、どうなのですか。それが合致していれば、分かりますよ、どこに持っていったかというのは。当然それ、多分あると思うのですけれども。教えていただきたいのですけれども。

再質問　6番 女鹿聡

税金で作って、税金でできたワインが税金によって市で買ってということだと思うのですけれども、市で持っているものを事業所の人に来てもらって、事業所の人に持っていってもらう、そんなことをしたらどこに行ったか分からなくなるではないですか。その事業所の人が本当にそこの行き先に持っていっているのかどうなのかも不明ではないですか。その事業所の人が飲んでいる可能性もあるではないですか。それは、今答弁いただきましたけれども、言いたくないですよ、言いたくないですけれども、横領にならないのですかということです。そうならないためにずっと言っているのです、４０分かけて、今。それで全然答弁が、個人情報なのでということで、出張命令簿と一緒になっても分からないと、整合性が合わないところもあるということですよね。そうしたら、何を管理しているのとなりませんか。本数は合っているけれども。本数は合っているかもしれないですよね。だから、その残数だけ追って、適当に今回もらった受払簿作って私に出していれば、それで終わりだと思っているかもしれないですけれども、事態はそうではないのではないのですか。市民の方々に説明するときに、私はそういうふうに説明するしかなくなります。今回、メディアの方も来てますので、今後どういうふうにするか、ちょっといろいろ庁内の中で考えてもらって、検討していただきたい、本当に。これ、変なニュースにならないようにしたいので、管理が間違っている、間違っていない云々ではなくて、本当にちゃんとこの黒塗りになっているところにどういうことで行っているのか、ちゃんと検証したいと思いますけれども、今、もう時間ないのでできませんけれど─ 94 ─も、今後ちょっと時間を設けてどこかでやりたいと思います。お願いします。受益者負担金に関してです。これ、課長、受益者負担金もらっているということを言ってますけれども、これ幾ら、どの状況で幾らでもらっているかというのは分かるのですか。

再質問　6番 女鹿聡

課長、これ西小の分なのですけれども、今回注意してちょっと見ていたのですけれども、今回、補正予算とかでこの分の金額、今言われた金額、課長言われた金額、どこにも上がってきていないのですけれども、どういう処理していますか。

再質問　6番 女鹿聡

土地を売った時点で、そうしたらお金をもらっているということなのですか。

再質問　6番 女鹿聡

課長、これ契約書見たのですけれども、購入されてから５年間、もし家が建たないで何かあった場合、買った側の方々に何か違反があった場合は市が買い戻すということが書いてあるのです。その買い戻すかもしれないのに、もう先にお金もらうというのはおかしくないですか。基本的には、受益者負担金は、土地を買って、家を建てて、初めて下水につなげる、その一番最初の建てた人が負担するお金なのですけれども、まだ家が建っていない状態なのにお金をもらうとはおかしくないですか。そんなこと、この契約書に一つも書いてないですけれども、その辺どうなのですか。もらっていないのではないですか。

再質問　6番 女鹿聡

これ、徴収しているということなのですけれども、これ徴収していれば、どこかの段階でその分のお金が多分議会に反映されて、何らかの形で数字として出てくると思うのですけれども、それ全然見えないのです。当然これ、下水道会計も関連してくるので、一般会計と特別会計と別々の会計だと思うのですけれども、それはどこでどういうふうに見て金額分かるようになっているのですか。

再質問　6番 女鹿聡

おかしくないですか。家が建った時点でもらわないと、おかしくなるのです。本来なら、これ財務諸表の繰延収益に受益者負担金という項目ありますよね。ここに入れないと、おかしくならないですか、会計の金額が。そんな変なところに、変なところではないのかもしれないけれども、受益者負担金という項目がちゃんとあるのに、そこに入れるべきではないですか。それを違うところに入れているということは、もうそれ、会計の決算の仕方が間違っているということになりませんか。

再質問　6番 女鹿聡

今、長々説明してもらいましたけれども、この契約書にそんなこと一つも書いていないのです。受益者負担金かかりますよと。どこに書いてあるのですか。それ、本来なら、水道管直前まで引っ張ってきているのは分かります。ただ、宅地になっていて、そこを買ってもらって、初めて家を建ててもらった時点でスタートのはずなのです。土地を買ってもらったからといって、お金払ってくださいねと、土地分に入ってますよということにはならないと思うのです。だって、書いてあるでしょう。５年間の買戻しが可能ですと。何らかの不具合があって、そういう場合は市でもう１回買い取りますよとなっているのに、もし建たなかったら、その受益者負担金だけ、そうしたらその土地購入した人に返すということになるではないですか。そんな話をしないために、建てて初めて請求という形の性質なのですけれども、それをはき違えて土地と一緒にしてやっているのだったら、それは全然お門違いで、やり方が間違っていると思います。

再質問　6番 女鹿聡

これ、契約書にそう書いていないし、受益者の方、平成何年とかと答弁されてますけれども、当然その前の方も多分建てて、そのときに幾らですということでお金を払っていると思いますけれども、それきちんと本当に、違う科目で上げていて、それをもらってますと言われても、信憑性がどこにあるのですかとなるのです。それ、本当にちゃんともらっているのであれば、一般会計と特別会計できちんと分けて決算するべきだと思うのですけれども、それ、されていないですよね、だって。

再質問　6番 女鹿聡

そうしたら、一般会計で全部１回処理しているということなのですけれども、別々な科目なので、一遍に処理したら駄目なのではないですか。土地代が１００万円だとします。受益者負担金の部分が１０万円だとしたら、残りの９０万円は一般会計、その１０万円は特別会計という形で処理しないと、整合が合わなくなりますよね。一般会計だけでやっていても、どんどんどんどんその分膨らんでくるのではないですか。特別会計にちゃんと入れて、それにちゃんと整合を取っていかないと駄目なのだと思うのですけれども、それが今、ちゃんとされているのかどうなのか、私、物すごく疑問なのです。これ、宅地分のやつもらっているというのだったら、これ、受益者負担金の繰入額だとかというのは、多分変わってくるのではないかと思うのですけれども、どういうふうに説明されるのですか。

再質問　6番 女鹿聡

考え方が多分違うのではないかな。おかしいと思うのです。

再質問　6番 女鹿聡

分けないと駄目なのではないですかという話をしているのです。分けてきちんと一般と特別の会計でちゃんとやらないと整合性がおかしくなりませんかと。それを全部一般会計でもらっている。それ、変な話、どの分が本当に受益者負担金の分なのか分からないではないですか。実際、分からないですよね。それをなくすためにちゃんとしないと駄目だ、そういうふうなことをしているから、受益者負担金はちゃんともらえていないのではないかと私は思うのです。どこにどういうふうに入っているのかよく分からないですから。平成３年幾らとかという話をしているので、そのときにもう発生していますと言われても、分からないですよね。その辺、最後答弁もらいます。