砂川市議会 令和6年第4回定例会 2024年12月11日
（1）子ども議会の開催について／（2）地域医療構想のモデル推進区域指定について
2024年12月11日、砂川市議会の一般質問で、小黒弘議員が「子ども議会の開催について」「地域医療構想のモデル推進区域指定について」について質問し、教育次長 東正人、病院事務局長 朝日紀博、教育長 髙橋豊が答弁しました。
- 質問者
- 小黒弘 議員
- 答弁者
- 教育次長 東正人、病院事務局長 朝日紀博、教育長 髙橋豊
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
市のサイトの一般質問の一覧ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は市のサイトの一般質問の一覧の表記です。
質問 小黒弘
それでは、私の一般質問は２点です。まず、１点目、子ども議会の開催についてをお伺いいたします。全国的に選挙権年齢が１８歳以上に引き下げられた平成２７年以来、子供たちが身近で感じることや住むまちの未来への思いなどを本会議場において質問し、理事者が答える「子ども議会」を開催する自治体が多くなっています。ぜひ砂川市でも実施してほしいと思いますが、市の考えを伺います。２点目としては、地域医療構想のモデル推進区域指定について、砂川市を含む中空知地域医療構想は平成２８年に作成されました。その構想には必要とされる病床等の必要量の推計も出されています。また、中空知地域医療構想調整会議が何回も開かれてきたと思いますが、一向に実現に向けて進んでいるとは思えません。そのような中、本年１０月１日に厚生労働省は中空知地域医療圏をモデル推進区域に指定したそうですが、以下について伺います。まず、１点目は、モデル推進区域に指定されるとどのような利点が考えられるのかを伺います。２点目は、これまでの構想が変わるのかどうかお伺いをいたします。最後に、３点目、国や北海道の具体的な支援はどのように行われるのかをお伺いします。
答弁 教育次長 東正人（教育次長は2025年3月まで）
それでは、私から大きな１、子ども議会の開催についてご答弁申し上げます。選挙権年齢につきましては、平成２７年６月、公職選挙法等の一部を改正する法律が成立し、年齢満１８年以上満二十歳未満の者が選挙に参加することができるようになり、平成２８年６月１９日より施行され、国や地方公共団体が１８歳、１９歳の方にも国政上の重要な事項の判断に参加してもらうための政策が進められ、さらに平成３０年６月１３日には民法の成年年齢を二十歳から１８歳に引き下げることなどを内容とする民法の一部を改正する法律が成立し、令和４年４月１日から施行されました。このような中で、若者の社会参加の促進や政治意識の向上を図る観点から、学校現場における政治や選挙などに関する学習の内容の一層の充実を図ることが求められているところであります。本市におきましては、小中学校の社会科の授業、学級活動や児童会及び生徒会活動の場を通して、高校においては公共あるいは政治・経済の授業において、まちづくりの仕組みや課題に関しグループ単位で研修・討論するなど、実践的な学習の場を通して社会の中で自立し、他者と連携・協働しながら社会を生き抜く力、地域の課題解決を社会の構成員の一人として主体的に担うことができる力を身につけさせる取組が行われてきております。子ども議会は、参加する体験を通してまちづくりの姿を学び、郷土に対する愛着や社会の一員としての自覚を持つきっかけづくりとなるため、そうした力を身につける有効な手段の一つであると考えますが、事業の実施につきましては他の市町村における事例等を参考に課題を含めて把握・分析し、それを基に教育委員会がどのような事業手段でまちづくりの姿を学ぶ機会として設けることが効果的なのか研究してまいりたいと考えているところであります。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
私から大きな２、地域医療構想のモデル推進区域指定についてご答弁申し上げます。地域医療構想のモデル推進区域については、医療機関、関係団体、市町村等と連携して医療提供体制上の課題解決に向け、地域の実情に応じた取組をさらに推進するため、２０２４年度からの新たな取組として設定されたところであります。北海道より病床機能報告上の病床数と必要量の差異等を踏まえ、医療提供体制上の課題や重点的な支援の必要があるとのことで管内の各自治体病院へ打診があり、各自治体病院から同意を得られたことから、本年８月に開催された北海道総合保健医療協議会地域医療専門委員会において推進区域及びモデル推進区域の指定について協議が行われ、中空知が推薦されたところであります。１０月１０日に厚生労働省から地域医療構想における推進区域及びモデル推進区域の設定等についての一部改正についての通知が発出され、北海道のモデル推進区域に中空知が全国１５か所のうちの一つに設定されたものであります。初めに、（１）モデル推進区域に指定されるとどのような利点が考えられるのかについてでありますが、当通知は病床機能報告上の病床数と必要量の差異等を踏まえ、医療提供体制上の課題や重点的な支援の必要性があると考えられる構想区域を推進区域及びモデル推進区域に設定した上で、区域対応方針の策定等を通じた取組の推進を図るとともに、厚生労働省においてモデル推進区域に対するアウトリーチの伴走支援を実施するとされています。実際の具体的な支援内容は厚生労働省と都道府県とで調整をし、地域の実情に応じたものとなるとされていますが、厚生労働省と北海道の関与により中空知におけるこれからの地域医療に関する全体構想が描かれ、その構想に向け、行政、医療機関等の取組が加速化されるものと考えております。次に、（２）これまでの構想が変わるのかについてでありますが、今回推進区域及びモデル推進区域が設定された背景は、団塊の世代が全て７５歳以上となる２０２５年に向け、高齢者の医療需要が増加することが想定されることから、病床の機能分化、連携を推進するため、２０２５年度の病床区分ごとの必要病床数の推計をし、この病床数に２次医療圏でどのように収れんさせていくのか、協議が加速化されるものと認識しております。一方、１５年後には２０４０年問題が到来すると言われており、国立社会保障・人口問題研究所が令和５年に発表した日本の将来推計人口では２０４０年には６５歳以上の高齢者が全人口の３４．８％に達し、さらに１５歳から６４歳の生産年齢人口は大きく減少し、社会保障やインフラの維持が困難になる、医療や介護の費用が増加し、かつ担い手となる人材が不足し、医療、介護が崩壊してしまうと言われています。国では、２０４０年問題に向け、令和６年３月、新たな地域医療構想等に関する検討会を設置し、１２月６日までに１４回の検討会を開催しているところであり、検討会の資料では入院医療だけでなく、外来、在宅医療、介護との連携を含む医療提供体制全体の課題解決を図るための地域医療構想へ変更するとされています。基本的な方向性として、１つ目は地域の患者、要介護者を支えられる地域全体を俯瞰した構想、２つ目として、今後の連携、再編、集約化をイメージできる医療機関機能に着目した医療提供体制の構築をするため、病床機能だけでなく地域で求められる医療機関の役割を踏まえ、医療提供体制を構築すること、３つ目として、限られたマンパワーにより効率的な医療提供体制の実現として医療ＤＸや働き方改革の取組、地域の医療、介護の連携強化等を通じて生産性を向上させ、持続可能な医療提供体制モデルを確立するとされています。現在国ではまだ検討段階であり、今後新たな地域医療構想に関するガイドラインが発出され、都道府県では令和８年度以降新たな地域医療構想を策定し、取組を開始するとされているところであります。次に、（３）国や北海道の具体的な支援はどのように行われるのかについてでありますが、本通知では国、北海道の技術的支援として都道府県コンシェルジュの設置、区域対応方針の作成支援、地域の医療事情に関するデータ提出・分析、定量的基準の導入に関する支援、協議の場・講演会、住民説明会などへの国の職員の出席等が挙げられております。また、財政的支援では、地域医療介護総合確保基金においてモデル推進区域が属する都道府県は分配率を加算とされていますが、具体的に基金のどのメニューを受けられるのかが不明であり、財政支援の規模については現状では把握できておりません。今後開催される中空知地域医療構想調整会議等において具体的な取組支援等について説明がなされるものと考えております。
質問 小黒弘
まず、子ども議会のことでお伺いするのですけれども、子ども議会そのものはよさそうだなというお気持ちはあるようだったのですが、最近よく出てくる言葉なのですけれども、答弁のときの。基本的にお伺いしたいのは、研究するというのはどういう意味なのかまずお伺いします。
答弁 教育次長 東正人（教育次長は2025年3月まで）
答弁のときの研究するということでございますけれども、今回のことに関しましては、ご質疑があったときに、まずほかの市町村とかは基本的にはどういう状況なのかということを考えます。今回状況をこの質問があってから調べたところなのですけれども、今現状として把握しているところでございます。空知管内の砂川市を除く２３市町、このようにほかの市の状況をまず押さえて、そこから、現時点ではまだ内容は把握はしてございませんが、自治体等へ連絡して内容を調査するという意味でございます。
質問 小黒弘
僕らは前から言われているのは、議会は長いのですけれども、検討というのはほぼやらないという話なのですけれども、研究というのはもっとやらないという意味なのでしょうか。検討の前の話だから、どのぐらいの気持ちで研究という言葉を使うのか、もう一回教えてもらえますか。
答弁 教育次長 東正人（教育次長は2025年3月まで）
研究と検討の違いということで、どれぐらい違うのかというのは今この中で明確にお答えできているかどうか分かりませんが、今回はこの砂川市でやっていない今の状況においてどうするかということをまず把握するものとして調査研究をするという意味でございます。
質問 小黒弘
調査なら分かるのですけれども、化学実験の話ではないのだから、研究という言葉はこの場では適当ではないのではないかなと実は思っていて、今ついでのように言ってしまいましたけれども。子ども議会の話なのですけれども、最近、先ほど言いかかっていましたけれども、結構いろいろなところでやっているのは間違いないのです。それで、そもそもこれを考えたのは何がきっかけだったのかということなのですけれども、今は学校の中では、例えば私は中学生というのをほぼ対象に考えているのですけれども、学校のいろいろな授業の中でやっているのはもちろん当然のことで分かっているのですけれども、私は子供たちが日常まちのこととか自分たちの生活のこととか、それを大人、私たちに聞かせる機会があってもすごくいいのではないかなと思っているのです。砂川市では少年の主張大会というのがあって、それは大体毎年聞きにいくのですけれども、なかなか皆さんしっかりしていて、いい話を結構しているのです。ところが、最近だんだん、今ゆうでやっているのですけれども、観客の皆さんが、大人の人たちがすごく少なくなってきてしまっていて、ではほかの生徒たちが聞きに来ているかというと、まず来ていないのです。もったいないなと思っていて、前だと石中と砂中があったから、僕たちが聞いていても石中の子供たちはこういう考え方、砂中の子供たちはこういう考え方と、やはり違っているものなのですね、不思議なことで学校ごとで違っているという。ただ、今は石中が統合になって砂中１校になっているので、そういう必要もだんだん考え直していかなければいけないのではないかなと実は思っていて、そんなときに、ついこの前なのですけれども、私たち議会が議会懇談会をここでやったのですよ、この本会議場で。そうしたら、そのとき砂川高校の生徒さんたちも参加してくれたのですけれども、大人の方も、それから生徒さんたちも非常にこの場を気に入ってもらったというか、何かすごく新鮮な感じで、僕らにとってみると当たり前の場なのですけれども、皆さんにとってみるとかなり面白い場みたいなのです。高校生も議長の代わりになってやってくれたりとか、そういうのを見ると中学校の少年の主張大会も少し形を変えて、この議場を使ってやってみたら中学生たちもきっと楽しいだろうし、同じ自分たちの生活やまちのことやいろいろなことをお話しするという機会では少年の主張大会もあってなのですけれども、その代わりにやるものなのか、それはそれで例えば中学校の中で子供たちを対象にしてやってもすごくいいと思うのです。では、あとは大人たちが子供たちのそういう声をどうやって聞くのかというと、まさに先ほどから言っている子ども議会みたいなところでしっかりと市長とか副市長とか、あと部長さんたちとかにいろいろなまちのこと、学校のことをこちらから私たちの代わりに子供たちが質問をして、こちらの理事者、こちらも含めて答弁をするというような形を考えているのですけれども、ほかの自治体でもほとんどそのような感じなのですけれども、これはとても楽しく、しかも中学生たちも主体的に取り組んでもらって、よりまちのことをしっかりと考えてくれながらここで質問してくれるのではないかなと、僕らもおちおちしていられませんけれども、子供たちの質問のほうが鋭かったり厳しかったりすると、ちょっとちょっとという話にもなりかねないのですけれども、そこは子供たちの新鮮な感覚でこのまちをどんなふうに考えているのかというのをこの場でしっかりとやってもらったらいいなと、もちろん僕らも傍聴したいと思いますけれども、そんなようなイメージを考えているのです。これをあと研究をするといっても、これをどうするかという話しかないので、私の今のイメージをお話をしましたけれども、さらに研究する余地があるのかどうなのか、今のお話の中身をどう感じられたのかお伺いしたいと思います。
答弁 教育次長 東正人（教育次長は2025年3月まで）
今の議員さんのお話では、議会懇談会、この議場を使ってされたということでございます。この件についてということでございますけれども、先ほど私ちょっと言いかけたところなのですけれども、空知管内でも実際子ども議会というのを実施しているところがございます。これは、砂川市を除いて２３市町なのですけれども、１市３町が実施しております。また、このほかにも全国的なものとしていろいろ調べていくと出ておりまして、全国的な市町村の割合では子ども議会を開催しているのは約１７％あるということでございました。調査研究ということを私は先ほど言いましたけれども、こちらの状況がどうなっているかというのをまず把握するということと、議員さんがおっしゃるとおり、この議場で子供たちが成果を発表するということ、それは一つの方法としてもございますし、もう一つ言った方法として学校でもできるのではないかというお話も議員さんはされておりましたので、教育委員会としてどういう方法が最も効果があるのかということを検討していきたいと考えております。
質問 小黒弘
子ども議会のことだったのですけれども、１つだけ誤解があるので、次長に訂正しておいてほしいのですけれども、私が学校でもいいのではないのと言ったのは少年の主張大会のことですから、子ども議会もそちらでやってということではないです。やはりここでやらないと意味がないと思うので。何でここがいいかというと、インターネット中継もきちんとありますので、本当にこの議会で子供たちの声を聞くというのはいいことではないかなと思っています。それで、最初の１回目にも書いたのですけれども、選挙権年齢が１８歳以上に引き下げられたということも大いに関係してのことなのです。たまたま今回は教育委員会が答弁ということになっているのですけれども、総務部長、子ども議会のことについて今まで大体話は聞いていてくれていると思うのですけれども、どこが所管になってもらっても実は私たちはよくて、もちろん議員の皆さんにまだ確認もしていないのですけれども、いざやるとなったら大いに協力をしていただけると、みんな縦に首を振っていらっしゃるので、議会は本当にしっかりと協力はしたいと思うのですけれども、総務の関係として選挙権のことでも私は聞いていますので、この辺で総務部長のお答えをいただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
答弁 教育長 髙橋豊（教育長は2025年3月まで）
ただいま子ども議会の関係につきまして担当部署ということもございましたが、今回教育委員会にご質問いただいていますので、その辺も含めて私のほうでお答えをさせていただきたいと思います。まずは、中学生の発言する機会、それを皆さんに聞いていただく機会というような、これは先ほど来ご答弁させていただいておりますが、非常に重要なものだと思っています。１つには、子ども議会に絡めて少年の主張大会というのがありましたが、これは今現在小中一貫教育推進委員会で、義務教育学校ができたときには義務教育学校で生徒たちも、もちろん市民もそこで聞けるような対応ができないかという協議を今いただいております。その場合はリアルタイムにそこで聞くこともできればリアルタイムで動画を流すこともできる。動画を撮って、そしてそれを後日聞くこともできるという部分がありますので、ここのところはそういうふうに進めさせていただきたいと思います。それから、子ども議会の関係につきましては、先ほどインターネット中継というのもありましたが、ここはもし中学生であれば顔ですとか、あるいは名前ですとか、ここのところはインターネットで流せるかどうかの判断は十分注意をしながら検討しなければならないと思います。他市町村でどのようなことをやっているのかという部分で調査研究をさせていただくということでしたから、まずはそれは調査研究をさせていただきます。その上で、必要なものについては判断をして小中一貫教育推進委員会の中で協議をいただくということになりますし、その中では教育委員会だけでは例えば理事者をここにお呼びしてご答弁をいただくということにはなりませんので、必要に応じてそこは協議をさせていただきたいと思っています。
質問 小黒弘
とても難しい話になっていますね。ほかのまちではやれているので、市長もぜひ子供たちの意見も聞いてまちづくりに取り入れていってほしいなとも思いますし、また折に触れて子ども議会をぜひやってほしいということは続けて質問をしていきたいと思いますので、今回はこれで終わります。続いて地域医療構想のモデル推進地区の指定の関係なのですけれども、先ほど答弁を聞いていると、まず基本として、１回目にも言っているのですけれども、既に中空知の地域医療構想というのは平成２８年に作成されているのです。ところが、今の答弁でいくとこれから新たな構想がつくられるようなお話だったのですけれども、ここのところは今までの構想は全くなくなって新しいものがということになっていくのかどうかお伺いします。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
地域医療構想につきましては、今現在あるものが平成２８年にできて、今は北海道医療計画の中に位置づけられております。現在動いている地域医療構想というのは２０２５年、つまり来年に向けてどうその地域で医療体制を、再編であるとかをしていくのかということが検討されておりました。先ほど申しましたように、国は今度２０４０年に向けて検討を開始すると、今の地域医療構想は２０２５年、つまり来年までのものです。その先、今度２０４０年に向けて国は今考えていますので、今国の検討会でいろいろ議論されておりますけれども、先ほども１回目で答弁申し上げましたが、今までは病床をどうするのか、高度急性期、急性期、回復期、慢性期、この４区分をどう国が示した数に合わせていくのかというようなところが主だったのですけれども、今度はそこに外来であるとか、在宅医療であるとか、介護との連携であるとか、そういったものも加えて、もう一つ私が国の動きを見ていて気になっているのは、今までの地域医療構想というのは一般病床の話だったのですが、今度はそこに精神病床、精神医療も加えたらどうだというようなことも今検討がされております。なので、今まであったものが全くゼロになるとは私も思っていないのですが、今まであったものに加えてもっと広い範囲の医療提供体制、今まで入院がメインだったものが外来もそうですし、介護もそうですし、そういった広がりが今度の新たな地域医療構想には入ってくるのだろうと考えております。
質問 小黒弘
となると、今までの地域医療構想はなくなって、新しい構想に向けてのモデル推進区域なのだということなのでしょうか。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
モデル推進区域の制度については、今年度新たにできたものです。なので、平成２８年にできた地域医療構想であまり進んでいないところをもっと加速化させるために２０２４年度の１年はモデル推進区域に指定しますと、そういう立てつけになっています。
質問 小黒弘
今１年とおっしゃいましたよね。１年だけのモデル推進区域ということなのですか。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
制度上はそういうふうになっています。ただ、１年こっきりで全ての検討が終わるわけがありませんので、数年かかると思いますので、そこは同じような形で、今度新たな地域医療構想の視点も入ってきますので、それを見据えながら、国なり道なりの支援を受けながらやっていくということになると思います。
質問 小黒弘
今ある中空知構想をもっと進めるのだよというのでモデル推進区域になったというのは、間違いないということでいいのですね。それで質問をつくってきたので、新しい構想なんて見たこともないですし。昨日でしたか、道新でたまたまモデル区域のことが記事に載っていたのですけれども、平成２８年度から決まっていることは、大ざっぱに言えば急性期が多過ぎる、回復期が少ないから、そこを調整しなさいというのが今までの構想だったと思うのです。先ほどのお話でいけば、それをうまく進めるために国も道も積極的に入ってきてくれるということなのだろうと思うのですけれども、急性期が１９６床、多いと、今までは。回復期が２６７床、足りないと。もっとほかに病床はあるのですけれども、特に言えばそういうことだということです。これが何回も何回も会議は進められてきたと思うのですけれども、ただ減らしていったのはうちの砂川市立病院です。ついこの前の議案で認めた８７床も砂川は減らして、１９６床を上回っているので、それを少し減らしなさい、回復期を増やしなさいという話を砂川だけが８７床減らしてしまったというところです。砂川は、とにかく中空知のセンター病院として急性期に特化をしながら中空知のためにいろいろ今までやってきたのです。そのためには医師も看護師もスタッフも人材確保をしっかりして、どんな救急の、あるいは急性の患者さんにも対応できるように設備投資もし、やってきたのです。もちろん高額医療機器も買ってきたし、それがたまりたまって、ついにこの前の一時借入金の状況になったのです。だけれども、ほかのまちがお金を出してくれるかといっても、出してくれないわけでしょう、今。そういうことを本当に道や国がしっかりと把握をしてもらって、今までは道は入っていたはずではないですか。ところが、果たしてそれがどこまで力強く入ってくれていたかというと、それが来年の話なのにまだ全然、みんなそのままでやってきているわけですから、特に道新の記事で滝川市立病院のコメントが書かれているのですけれども、どなたがおっしゃったか分かりませんけれども、滝川と砂川が急性期医療の軸となる前提で話を受けた、こうやってはっきりと書いてあります。砂川は急性期でやってきたのだけれども、滝川も譲らないよという話ですよね、これ。これをやっているから中空知の医療が危ないよという話のはずなのに、やはりこうなのです。局長は、これまでも中空知推進医療構想の会議に何回も出ていらっしゃったと思うのですけれども、この地域医療構想が実現するような見通しというのは、実際のことを言って今あると思われているのかどうか、その現状を話していただけますか。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
まず最初に、急性期のベッドが多くて回復期のベッドが少ない中で、なかなか国が示している必要病床数に向かっていないというお話がありました。ここを説明させていただきたいのですが、国が出している必要病床数というのはレセプトのデータを使っております。レセプトのデータというのは患者さん単位になっています。当院から出ていくレセプト、それぞれの医療機関から患者さんごとにレセプトが出ていきますので、その点数で高度急性期は何床ぐらい、急性期は何床、それと回復期は何床ぐらいだというのを推計をして出しています。一方、各病院から急性期が何床で回復期が何床でというのは、病床機能報告制度というのができていますので、それで報告するのですが、それは病棟単位で出しなさいということになっていまして、必要数は患者単位、病院からの報告は病棟単位なので、当院でいきますとＩＣＵ、ＨＣＵ以外は全部急性期として出していますけれども、当然そこには回復期の患者さんもいらっしゃいますし、もっと言うと高度急性期、国はというか、必要数は１２４床と言っているのです。現実あるのは３４床です。では、ＩＣＵをあと１００床増やしますかという話になりますので、そこの数字の差というのはどうしても報告する違いがありますので、これは仕方がないなと私は思っています。それで、だとしても全体的に数が多いというのは、これは変わらないという、２０４０年には中空知の人口、今９万何千人かいると思いますけれども、社人研の人口推計は６万５，０００人ぐらいになるということで全体的に数が多いなというのは、それはどこの医療機関も共通していると思います。今と同じ形で今と同じ医療を提供しながら２０４０年に向けていけるのですかということを聞かれると、我々もそれは無理でしょうという判断をせざるを得ないといいましょうか、それだけ人口が減って、当然患者さんも減っていくと思いますし、そういったときにあるべき姿のようなものに向けて国なり道なりが今度支援をしていくということになります。では、それが今度実現性があるのかという話になりますと、これまではどちらかというと地域の医療機関あるいは関係者で話し合ってくださいという話でしたので、言うなれば当事者間での話でこれまでやってきました。当然だと思いますが、皆さん現状維持を考えていかなければならないということになりますので、今度そこに国なり道なりが我々が持ち得ていないいろいろなデータを示しながら、将来こうなりますよというようなことがきっと行われていくのだろうと思っていますので、できればそこは中空知全体で医療をどうするのかという、もっと俯瞰的に見て各医療機関がそこに向けて協力し合うというような、それぞれの考えはいろいろあるのでしょうけれども、この地域の医療を守るということを第一に考えなければならないと思っていますので、そこに向けて我々がやるべきことは高度急性期だったり急性期医療、救急医療とか、我々が今やっていることをやっていくと、それに足りない部分は地域の医療機関で役割分担しながらやっていきましょうと思っていますので、何とかやれるかどうかの見通しと言われても、これからの協議なのであれですけれども、そこに向けて頑張りたいと思っています。
質問 小黒弘
参加していて、これはうまくいきそうなのかどうかという見通しを聞きたかったのですけれども、そこを答えられますか。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
お名前は申し上げられませんけれども、将来そうせざるを得ないというころは皆さん一致していますので、ただそれが今なのか２年先なのかというところのずれはあると思いますので、２０４０年に向けてどのタイミングでどう展開、変化していくとか、その先の答えは多分皆さん同じだと思っていますので、いけるのではないのかなと今までの議論を聞いていて思っております。
質問 小黒弘
２０４０年と来年がごちゃごちゃになって出てきますよね。２０４０年といえば、まだまだ先の話ではないですか。そこが私の中では整理ができないのですけれども、先ほど言ったようにモデル推進区域に国や道がきちんと入り込んでくれるというのは来年の地域医療構想に向けてでしょう。先ほどそう言ったのではないのですか、これを確認しないと次へ行けません。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
すみません、もしかしたら説明が悪かったのかもしれませんが、モデル推進区域は今ある地域医療構想を推進するためのものです。ただ、それは１年間ですぐ結論が出ませんので、引き続き新たな地域医療構想というのが国から出てきますから、その論点も踏まえて検討もしなければ駄目ですよねと捉えております。
質問 小黒弘
期限はないということですか、その最終期限は２０４０年という意味。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
期限というのは、恐らく今までの説明の中には入っていないと、いつまでにやりなさいと。私が言っている２０４０年というのは、２０４０年を見据えてという、国がつくる新たな地域医療構想の２０４０年を見据えてこういうことを議論してくださいねというのが今ぼんやりと示されていまして、いずれガイドラインが出ると思いますけれども、だから例えば今年度中には、道ではこの区域の対応方針を恐らく６年度中に策定すると思いますし、それができたのであれば７年度に入っていけば具体的な検討をしながらということになっていくと思いますので、今時期的によくないと思っているのですけれども、今までの地域医療構想は２０２５年を見据えてつくっていたのですけれども、それを加速化しながら新たな地域医療構想は２０４０年を見据えてつくるので、新たな地域医療構想も見据えて今の中空知をどうするのかということを今年度中に方針をつくって、来年度から具体的な検討に入っていくと捉えています。
質問 小黒弘
どちらにしても急性期がやはり多くて回復期が少ないから、ここは砂川と滝川で少し調整をしなければいけないのだということは間違いないのですよね。縦に首を振っているから、それでいいということにしますけれども。そこで、先ほど私が読み上げた滝川市立病院は「滝川と砂川が両方とも急性期医療の軸となる前提で」と言っているわけですから、これは本当に道とか国が真剣に入ってくれて上から話をしてくれない限りはどちらも引けないのではないですか。その難しさは、私は市町村合併の特別委員会の委員長をやったのです。そのときに、これよりもっと多い首長さんや議長さんや、あるいは一般の市民の方々で話合いをしました。そのときも道もしっかりと入ってきたのです。でも、なかなかきちんと仕切ってくれません。やはりこれは地元の問題でしょうという話です。そこら辺は今度の場合は少し話が違うのかどうかなのです。それは、情報としてはかなり積極的に国あるいは道が入ってきてくれるような風情というか、そんな雰囲気というのは感じられるのかどうかなのですけれども、お伺いします。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
モデル推進区域になったのが１０月１０日付で、２か月ぐらいたっていますけれども、私は国の地域医療構想を担当しているところの職員とか、そういった方々にはまだ会ったことがないというのが現実でありまして、北海道はいろいろ積極的に話はしてもらっています。私が今思っているのは、全国三百三十幾つの２次医療圏があるのですけれども、その中でたった１５個が、国が要は指定をしたモデル推進区域です。そこをうまく、結局結果として何も変わらなかったねということは多分ないのではないのかな。というのは、地域の中で当事者同士が話をしても進まないようなところを国は指定してきていますから、どういった形になるかは分からないですけれども、国なり道なりはある程度結果を出すためには今までよりはもっと強化して調整会議に参画してくるのではないのかなと。できればそういったものが好事例となって、道内であるとか全国に中空知のこういうやり方がよかったよというようなものにできればいいなとは思っています。ですから、通常の区域とは、モデル全国３３５、２次医療圏の中の１５個ですから、そこは違うのではないのかなとは受け止めています。
質問 小黒弘
今まで砂川市立病院は、本当に地域のセンター病院として、そして急性期に特化した病院としてやってきたのです。先ほども言ったとおりで、その結果今の現状がある。これは中空知の医療のためといって砂川市立病院がやってきたのですけれども、砂川が本当に倒れてしまったらどうなのだと、よその市町の方々が本当に考えてくれているのかなといったら、なかなかそうは見られないのがこの新聞記事の滝川のコメントなのですけれども、私は空想を描いたのですけれども、滝川の市立病院にセンター病院を任せたらいいのではないかと。それだけ自信があって、急性期医療は砂川と一緒に軸となる前提としてやるのだというぐらいだったらやってみればいいじゃない。これからどれだけの高度医療の機器やお医者さんを集めて看護師さんを集めなければならないかということなのです。では、砂川は今どうかといえば、本当に開業医の先生は少ないし、初診時選定療養費というのができて７，０００円も８，０００円もお金を取られるし、急性期を脱したら今度はよそのまちに行かなければならないと、砂川市民にとって市立病院は何なのだと私は思うわけですよ。それだったら、高度急性期あるいは急性期の病院は滝川さん、どうぞ、ぜひやってください。中空知のためにやってください。砂川は市民に密着した市立病院にしますと。そのほうがよっぽど砂川市民のためになるじゃないですか。向こうは人口３万何千人もいるのだし、うちは１万５，０００人です。あちらはたくさん開業医がいるし、急性期の病院は患者から見れば救急車で行くから、行ったらそれでいいのです。でも、回復期の場合になったら、そこに回数が非常に多く行かなければならない、家族も行かなければならないことになるのです。救急車で来るのが今の砂川市立病院なのです。回復期になったときは家族も患者も滝川に行かなければならなくなるというのが今の砂川の市民だと思うのです。これだけいろいろなお金をかけてやってきて、市民のためになる方法は本当にどこなのだろうということを考えなければ、そんなに中空知のことばかり言っていられないなと私は思っていて、砂川が市民に密着した市立病院を目指すということについて事務局長はどう思いますか、それは可能性あるのでしょうか。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
現実論として可能性はあまりないのかなとは感じています。先ほど来から砂川市立病院が市民のためにというところでお話がありましたけれども、私としては、中空知の人にも関わるのですけれども、命に関わるような病気になったときに本来であれば札幌や旭川の大きな病院に行かなければならないものを砂川市立病院があるということでそこで救われている命も多くあると思っております。ただ、もちろん今の医療制度上でいきますと急性期の病院をやりながら慢性期もやるとか、そういったことは、制度上というか、診療報酬上もそうなのですけれども、難しいので、だから役割分担をしましょう。我々今回ダウンサイズしながら急性期に特化していきますが、そうすることで確かに急性期の治療が終われば砂川市民の方にもどこか違うまちの回復期なのか慢性期病院なのかというようなご負担はおかけしますけれども、そうやっていかないと砂川市を含めた中空知全体の医療を守るということが難しいと思っていますので、私は最初にも申しましたが、砂川を含めた中空知の医療をどう守るための体制をつくるのかということが一番大事だと考えていますので、それに向けて１２月１８日、来週に実はモデル推進区域になってからの１回目の会合が予定されていますので、その中でそういったことは主張していきたいと思っています。
質問 小黒弘
それしか手がないのだったら、そうなるような努力をしていかなければならないのでしょうね、きっと。でも、砂川市民の皆さまにはそこを理解していただくようなお知らせはしていかなければ駄目だろうなと思うのです。中空知のために砂川市立病院はこういう進み方をしていくのですということをきちんと理解してもらわないと、必ずこの声は上がってくると思うのです。ある方にお伺いしたのですけれども、砂川市立病院がそれでいくのだとすれば、このモデル区域に対する準備室を早く設けるべきだということです。うちはどこよりも早くこれに向かっての体制を整えているのだということをまずは表現しましょうということです。もう一つは、道の窓口は保健福祉部だということなので、ぜひここに何回でもいいから行ってほしいと思うのです。砂川はあくまでも中空知の地域医療のためにこれだけ頑張るのだ、これだけ頑張っているのだということを道の人にも国の人にも分かってもらうしか手はないですよ。そのためには早く準備をしましょう。準備をして、そういう方向性をつくれるようにぜひ病院には頑張ってほしいなと思いますが、最後にその辺をお伺いして終わりたいと思います。
答弁 病院事務局長 朝日紀博
今ほど準備室の設置というお話がありました。この地域医療構想も非常に大事でありますけれども、今当院独自の自主再建というか、経営が悪いので、自主再建に向けた院内の取組も今やっているところで、モデル推進区域に特化した１部署をつくるというのは今直ちにはできない。人数的な問題もありますし、できないと思いますし、誰がそこを担当するのかという問題もありますので、それは協議の進み具合を見ながら、兼務になるのか、どういった形がいいのかというのは考えていきたいなと思っています。また、北海道保健福祉部とのつながりのお話もありましたけれども、今回のこのことに限らず意外と頻繁に私は訪れていまして、あとは電子メールでのやり取りとかも含めまして道とは比較的風通しのよい関係というのはできていると思ってございます。