（1）学童保育について／（2）市内における大型観光バス駐車スペースの確保とその情報発信について

質問　多比良和伸

それでは、通告に基づきまして２点質問させていただきます。１点目、学童保育について。昨今の少子化の中で、子育て支援として各種行政サービスが行われています。その１つでもある学童保育に関してですが、最近市民の方より、なぜ砂川市の料金は近隣市町と比較して高いのか、また同じ公設でありながら砂川市内で料金が異なるのか、高い割にサービスが悪い、送迎に関しての整備が行き届いていないという声をいただきました。調べたところ、確かに料金だけ見ると近隣市町は無料から月額３，０００円前後となっており、砂川市と比較すると安くなっています。近隣市町といっても、それぞれの形態、経緯、利用人数など一概に比較できるものではありませんが、家計を預かり、働くお母さんにとってはなかなか納得いくものではありません。そこで、以下についてお伺いします。（１）近隣市町との料金の比較について。（２）近隣市町との保育サービスの違いについて。（３）今後、公設における市内での料金の違いと、近隣市町の料金水準との調整について。（４）保育サービスの質の向上について。（５）多子世帯における料金の見直しについて。（６）砂川小学校の冬期間における送迎時に係る市道への出入り口の交通障害解消について。２点目として、市内における大型観光バス駐車スペースの確保とその情報発信についてお伺いします。先般、空知総合振興局主催によるインバウンド受け入れセミナーを受講の際に、砂川市にはスイーツやポークチャップ、さまざまなものづくりなどの体験型観光素材がありますが、大型のバスがとめられる場所がわからないとのご指摘がありました。そこで、関係各所と連携し大型バスの受け入れ体制を強化するとともに、大型バスがとめられるスペースを市として把握または確保し、観光マップなどに掲載、発信していく考えがないかお伺いします。

再質問　多比良和伸

それでは、順次再質問をさせていただきたいと思います。まず、学童保育に関して（６）番の砂川小学校の冬期間における道路の関係、こちらのほうは何度かご連絡も入っているということと、いろいろ協議もしているということなので、ことしの冬も注視しながら対応していただければと思います。まず、１点目の近隣市町の料金との比較なのですけれども、今平均でいろいろ教えていただいたのですが、なかなか平均で出されるとイメージがつきにくい部分もあるので、もう少し詳しく、できれば個別に教えていただけるとありがたいのですが。

再質問　多比良和伸

さっきの平均というのは、砂川市も含めてということですか。

再質問　多比良和伸

ですよね。何かおかしいと思ったのです。無料のところは無料として、有料のところで平均すると大体３，０００円前後だったので、平均が四千幾らと言うから、どこか高いところがあるのかなと。砂川が引き上げているということですよね、これ。違っていれば後でご指摘いただければと思います。お金の話だけでいくと、現在はそのような状況なのですよね。今言われた滝川、そして新十津川に関しては３，０００円と。その他、周りでいくと、深川で３，４００円、ちょっと離れて道内に目を向けたとしても、苫小牧でも３，５００円、札幌２，０００円、池田町３，０００円、上士幌町４，０００円、北広島４，５００円、その他、無料のところもたくさんあります。ただ、唯一調べた中で砂川と同等ぐらいというのが森町ですね、こちらが９，０００円ということになっておりました。金額だけで見ると、お母さんたちを説得するのは難しいなというのが実感としてあるわけです。金額に関してなのですけれども、お母さんたちからも言われているのですが、かかるものはかかるで仕方ない部分もあると。サービスの違いというのも見たり聞いたりしている部分に関してみれば、砂川のサービスは決して悪いものではないのではないかと。ただ、その違いが質を伴っていないところがあるのではないかというような話をいただいているわけでございます。（２）番のサービスの違いでいいますと、砂川市内における料金の違いというのは、経緯その他、形態、その部分で料金が違うということはこちらとしてはわかるのですけれども、住むところはそれを基準にして選ぶわけではないですから、住んだところの学童保育が安かった。道路を挟んで向こう側の学童保育は安い。こっちのほうが高い。それは何でだと。そうなるのはごく一般的な感情なのかなという気がします。先ほど新十津川の日額の利用４００円というのもありましたけれども、砂川市の場合は７００円ということなのですけれども、１０日預けてしまえば７，０００円、１カ月預けたら９，０００円ですか、日額利用も扱いづらいなという話があるのです。利用時間に関してなのですけれども、他の利用時間に関しては８時または８時半からというところが圧倒的に多いです。そのかわり砂川は朝７時半からやっている。これはすごく喜ばれています。逆を言うと、ちょっと離れたところの職場で働こうとしても間に合うと。これは砂川市のサービスとしてはすごくいいという話はいただいています。短期利用なのですけれども、こちらの違いに関して、トータルのかかる割合というのが９，０００円と３，０００円の違いがあるというところから、計算方式もそういうような形で日額７００円という形にしかならないものなのかどうなのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。

再質問　多比良和伸

一応情報としていただいておきますが、（３）にいきますと、今後における市内での料金の違いと地域水準との調整ということで、先ほどのご答弁では、市内に事情が違う成り立ちでできた２つの公設民営の学童保育と、公設公営の３つの学童保育との料金の違いは、成り立ちも含めてわかるのですけれども、通わせているお母さんからしてみたら、どうしてということになるのですけれども、それを合わせていくということに関しては難しいことなのか、そうだとすれば何が難しいのか、そのあたりのことを教えていただきたいと思います。

再質問　多比良和伸

今言われたとおり、特に空知太のほうは父母会で運営されているということで、自分たちで経費、コストを抑えながら、そして自分の子供を預けている親たちが運営しているものですから、お互いに気遣いをし合いながら、いろんなところに不満を感じたとしても、料金についてもあの人たちに見てもらっているという思いで払っていますし、見ているほうも自分の同級生のお母さんたちからお金をもらって見ているのだという責任と、すごくいい雰囲気というか、小さな課題は幾つかあったとしても、すばらしい取り組みだなというふうに見ております。ではどうすれば料金を合わせられるのかなという話になると、どちらかがどちらかに形態を合わせるということでしか料金を一緒にするということはきっと難しいのだろうなと。もしくは、市のほうで子育て政策として、同等の金額になるようにお互いに少しずつ政策として振り分けるというような方法しかないのだろうなと考えています。ほかの地域というのは圧倒的に児童館形式が多いのです。砂川みたいに、必ず迎えに行かないと帰さないというような、親からしてみたら安心な、どこに行ったかちゃんと把握してくれていると。そういう部分に関しては、働くお母さんにとってみたら、必ず迎えに行けばいるというような状況はすごくいい仕組みなのだなとは感じています。ただ、そこと払う側の金額というのは別な感情もあるということで、今後ニーズを把握していただけるというようなことだったので、お母さんの中には児童館形式でもいいから安いほうがいいという方もいらっしゃいますし、ただ砂川には選択肢がないと。児童館がないから、学童に行かせるか、日割りで預けるか、預けないかという選択肢しかないと。児童館的なところが行きやすいところに一、二カ所あればそういう選択肢もあるのでしょうけれども、お母さんたちにとっては、９，０００円を払うのか払わないのかという選択しかないというところでの苦しさもあるということをぜひ認識しておいていただきたいな、またニーズ調査のときにニーズとして把握していただければと思います。（４）のサービスの向上についてなのですけれども、いろいろ話を聞いていくと、ここが今の一番の課題なのかなと思っております。お母さんたちの話を紹介しながら質問していきたいと思うのですけれども、サービスというか、保育の内容についてなのですが、私は今の状態が限界なのかなと思っています。夏休みにプールに連れていってくれたり、砂川市のイベントに連れていってくれたり、今の子供の人数と指導員の人数の割に頑張ってくれていると思っています。ただ、指導員の質がちょっとと。普通の人なのでしょうか、それとも何か資格を持っているのでしょうかということなのですが、基本的にこちらの指導員の方たちは現在どのような資格を持ち、どのような状況になっているのかをお聞かせ願いたいと思います。

再質問　多比良和伸

支援員と補助員さんの関係というのがありましたけれども、１つの場所における指導員と補助員の割合というのは大体どれぐらいなのでしょうか。

再質問　多比良和伸

１カ所に１人ずつまず支援員を配置して、ほかの人たちは補助員で構成されているということなのだろうというふうに理解しました。その続きなのですけれども、何でそういう話になるのかなというところなのですが、子供たちに対する口のきき方が悪くてびっくりします。悪影響です。事故があったときにきちんと対応できる研修や教育は受けているのか知りたいです。子供の発達段階とかかかわり方を学んで接しているのか知りたいです。先生に心ないことを何回も言われて長女は傷ついております。そんなことも寄せられているのですが、全部ではないと思いますけれども、支援員の方、それから補助員の方、こちらの方たちがどのような養成とどのような研修を受けられているのかを聞きたいと思います。

再質問　多比良和伸

質問はどのような養成、研修等が行われているのかという話なのですけれども、どのような養成または研修がそれぞれの支援員または補助員の方になされているのかという質問をしたのですけれども。

再質問　多比良和伸

お母さんたちからざっくばらんに聞いている話なので、全くないということではないと思うので、そのあたり、支援員の方なのか補助員の方なのか、接し方をしっかり研修する必要もあるのかなと思いますし、対応について養成する場面も場合によっては必要なのかなと思います。続けますけれども、確かに質は気になっています。迎えに行っても子供の名前は呼び捨てだし、タオルを借りていなくても貸したと言われ、違う日に再度確認に行くと、対応したのは私ではないと言われた。指導者なりの頑張りはわかりますが、うちの旦那さんはあそこに迎えに行くのが嫌だから行かせるなと言う始末です。人数をふやしても質の向上をしてもらわないと変わらないのではないかというようなお話ですとか、確かにプールとかイベントとかに連れていってくれたり、冬も気軽に元気に外遊びしてくれたりするのは本当にありがたいです。でも、上級生の嫌がらせにも気づかず、下級生が泣いていても、泣きたかったみたいですねと言われるのはちょっと。また、宿題のプリントが涙でよれよれになっていたので聞いてみても、学習時間にもかかわらず先生方は誰も何も見ていないと言われた。こういう意見があると、現場としては厳しい部分があるのかな。全くないということではきっとないのだろうなと考えざるを得ない状況となっております。今後こういうことも含めて、調査というか、現場の意見というか、両方の話を聞いてみないとわかりませんので、そのあたりも少し気にしていただきたいと思います。次の（５）番の多子世帯における料金の見直しについてにいきますが、料金を取っている地域で多子世帯への対応をしていないという情報を探すのが難しいぐらい、ほとんどの地域が多子世帯に対しては何らかの補助をしていると。もちろん福祉料金というものもあります。砂川の場合は多子世帯への対応はないということなのですけれども、先ほどの答弁では今後幅広く検討していただけるようなお考えがあったということなのですが、こちらに関しまして再度、何とか多子世帯における料金の見直しというものは考えられないものなのかというのを聞きたいのですが、市長がやると言えばきっとやるのだろうなという気がするのですけれども、学童に関する子育て支援の考え方というのは市長はどのように思っていらっしゃるのかお聞かせ願いたいと思います。

再質問　多比良和伸

学童保育に対する市長の思いをという話で聞いたのですけれども、まだわからないので現状を調べるというお話だったかと思います。全体を通してなのですけれども、そもそもの話で聞いてみたいなと思うのですが、砂川の学童の経緯なのですけれども、地域の皆さんから要望があってやることになったということなのですが、料金についてもそのときに支援員、そして補助員、そういった人数に対するいろんな経費を計算してこちらの金額が設定されたと思うわけなのですが、平成２５年にそれぞれの学校でやりますよということになって、それまでお母さんたちへの説明は、砂川市とほかの市町村と何でこんなに違うのですかという金額部分に対しての話は、タクシーを利用することによって送迎しているから砂川は高いのですというような話だったらしいのです。ただ、それぞれの学校になったことで若干安くなるのではないかという期待をしていたらしいのですけれども、それぞれの学校でやることによってそれぞれの学校で支援員、補助員の方が必要になるということで、金額は余り変わりませんよという話になったかと思うのですが、その認識でよろしいですか。

再質問　多比良和伸

そもそもなのですけれども、支援員並びに補助員の方１人に対して、いわゆる定員に対する支援員の定員ということなのですけれども、１人に対して子供が何人というのが適正なのか積算する根拠というか、そこというのはどれぐらいなのですか。

再質問　多比良和伸

私も調べたのですけれども、各小学校で１日先生が何人出てきて、子供たちが大体何人いつも出てくるのかという人数なのですけれども、砂川小学校は４人の指導員に対して子供が約４０人、豊沼小学校は１人が常勤ではなくて忙しい時間帯だけ来るということで２．５人としまして、それに対し１５人、中央小学校が２．５人に対し１７人、北光小学校が２．５人に対して８人、空知太小学校は夏が４人、冬が３人ということで、夏はプールの授業があるということで、プール、教室、体育館、外という感じで１人ずつ置いていると。冬に関してはプールがなくなるので３人というような体制で平均３５人という話なので、今言われた４０人に２人というものはおおむねどこも余裕を持ってクリアされているのだなという認識は得ました。なのですけれども、実際の現場の話として現場の職員さんにお話を聞くと、今４人で４０人を見ているのも相当厳しいのだというようなお話だったのです。１年生から６年生までいる中で、そういう人たちを見るのが厳しいと。さらに、夏休み、冬休み等になると、今５人いて、常に４人出るという状況で、しかも朝から夕方、夜までという中で５人で回さなければいけないというところで、相当休みもとりづらくなっているし、現状としてはかなり厳しいというお話だったのですが、そのあたりの認識についてはいかがでしょうか。

再質問　多比良和伸

それぞれの定職数に対する充足率は今どれぐらいなのですか。定員が例えば１０人なら１０人で現在８人しかいませんとか、支援員さんの数です。それはありますか、データとして。

再質問　多比良和伸

人材的な部分が足りているのか足りていないのかという話を聞きたかったのです。子供たちの人数に対して、本来であれば砂川市全体で、直営だけでもいいのですけれども、これぐらいの人数が欲しいのだけれども、今は足りている状況なのか、それとも募集をかけている状況も含めてあるのかということなのですけれども。

再質問　多比良和伸

状況はわかりました。いろんな話が出るのも、例えば指導員さんが適正な人数ではないのではないのかなとかいろんなことを考えたのですけれども、もともと想定されている範囲内でおさまっているという状況もわかりました。ただ、その中で現場が結構大変なのだなということで、そういう大変さの中からサービスが行き届かなかったりとかそういうところが出てしまったりしているのかなと、あくまで推測ですけれども、今後いろいろ調べていただけるということなので、そのあたりいろんな角度から調べていただいて、見ていただいて、現場として何が必要なのか、それともそもそも預けていることに関する何か問題があるのか。ただ、社会の流れとしては、砂川市なんかは人材不足で、この分野もそうですけれども、これからも働くお母さんたちがすごく大事な時期になります。学童保育があることによって社会に出ていけるお母さんたちはたくさんいるはずですので、特に母子世帯なんていうのはそういう意味では働かないといけない状況もあるわけですから、そういう家庭がふえていく中で学童保育の重要性というのは今後さらに増してくるのだろうと思います。１つの案としてなのですけれども、すごく空知太がうまくいっているというのはわかりましたので、ぜひそのあたり、有償ボランティアなのかボランティアなのかは別として、各それぞれの直営の部分であったにしても、ＰＴＡなどを通じて、空知太のようなあり方があるということを知っている方も相当少ないと思いますし、そういうふうに頑張っている地域もあるのだということを知る機会、ＰＴＡの研修などを通じてやってもいいと思いますし、さらには自分たちの学校でも指導員さんと一緒になって、預ける子供の親御さんが少しでもそのボランティアにかかわれるような、そんな仕組みができていくと、お金だけの世界で雇われている、預けているみたいな話で物事がよからぬ話になったりするのは実に悲しいことなので、そのあたりいろんな方向をいろんな対応策も含めて考えていただきたいなと思って、この質問を終わります。続いて、大型観光バスについての話なのですけれども、この話のきっかけは、先ほど武田圭介議員もおっしゃっておりましたけれども、道内の４つの大学で非常勤講師をやられたり、台湾の４大学で特認教授をやられている、または北海道の観光審議委員であり、内閣府の北方領土学習検討委員等とか、いろんな場面で活躍されている坂本さんという方が、北海道ネイチャーセンター代表取締役社長という肩書で講話を聞かせていただいた中で、実は台湾の旅行客に北海道のどの地域に行ってもらおうかというものを、現地ブローカーというか、現地コーディネーターというか、そういうような形でルート設定を実際に行っている方なのです。そういう方が砂川はどうなのですかという話を聞いたときに、砂川は何回も入れているよという話なのです。でも、やっぱりそれは北菓楼だとかという話になるのです。昔はハイウェイオアシス館だとかそういうところも立ち寄る場所としてチョイスしていたのだけれども、ハイウェイオアシス館もいっときのやり方とは大分変わったというところもあって、今後どうするのだろうなということで注視している段階だという話なのですが、砂川は北菓楼以外にバスをとめれるところはあるのかと聞かれたのです。確かに言われてみると、まちの中に来てもらいたいなと個人旅行客も含めて思うのですが、どこに駐車場があって、そこにとめて何ができるのかというものまで発信していないのではないかと思ったのです。その人に話を聞く限りでは、まちの中どこでもいいから、ここにとめられるよと。ここにとめてこれができますよと言ってくれれば送るよと言ってくださったので、インバウンド、インバウンドといろいろ言っていますけれども、バスの観光客が減っているという話もありますけれども、実数はめちゃくちゃ４倍に伸びていますので、パーセンテージでは下がっても実数は変わっていなかったりするのです。私も、下がってきているから、将来先細るのかななんて思って、大型観光バスについては軽んじて考えていたのですけれども、そういうことではないということが今回よくわかりましたので、そういう意味では、何か仕掛ける手だてというものを１つでもふやしていったらいいのではないかと思うのですが、今後観光協会とか、その他商工会議所等関係機関、関係する協会、いろんなところと協議をしながらいろんなものを考えていきたいというお話だったので、その辺できていくのを楽しみにしたいなと思っているのですが、１つ、パークライドというやり方というのがあるのですけれども、要するに１つの駐車場に大型バスとか、場所を１カ所でも２カ所でもつくって、まず点をつくると。そこに例えばレンタルサイクルだとかというものを集積させるとか、それからまちなかを歩いて周遊するのであれば、歩いていく人のためのまちなかをめぐるクイズ形式だったりだとかクエスト形式、深川が多くやっていますけれども、そんなようなものをバスの中で、砂川におりてこれをやってみましょうということで配付していただいて、バスからおりたらそのクエストをクリアするためにまちなかを周遊してもらうとか、そんなようなことが、バスはここでとめられますよということがあればいろんなことが考えていけると思うのです。そのあたり、場所がもし２カ所あるのであれば、先ほど小黒議員の話にもありましたけれども、永大の裏の駐車場なんて、バスが回遊するには、とめられて、出ていくのもいきやすいのだろうと思いますし、そういうところと例えば寺町あたりのお寺さんとかと協力したりしてバスの乗降車場をつくるなんていうことができれば、そこからそこまでの間でスイーツめぐりをしてもらうだとか、そんなようなことを、点をつくれば線もできるのかなという気もしますので、ぜひ駐車場の関係を把握していただいて情報発信をしていただきたいと思うのですが、ご見解を聞かせていただければと。