みんなの議会

砂川市議会 平成28年第4回定例会 2016年12月7日

(1)子供医療費の無料化制度の拡充について/(2)仕事をつくることについて

2016年12月7日、砂川市議会の一般質問で、小黒弘議員が「子供医療費の無料化制度の拡充について」「仕事をつくることについて」について質問し、市民部長 中村一久、経済部長 福士勇治、市長 善岡雅文が答弁しました。

質問者
小黒弘 議員
答弁者
市民部長 中村一久、経済部長 福士勇治、市長 善岡雅文

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。

質問 小黒弘

それでは、早速一般質問を始めさせていただきます。まず、第1点ですけれども、子供医療費の無料化制度の拡充についてお伺いします。中空知5市5町のうち、中学生まで医療費無料化をしていないのは砂川市と滝川市のみになりました。子育て支援のため、中学生までの医療費の無料化を実施するにはどのぐらいかかるのか。また、その考えはないのかを伺います。大きな2点目には、仕事をつくるについてお伺いをします。砂川市の人口は、本年1月から10月末で216人減少していて、なかなか人口減少に歯どめがかかりません。移住定住の傾向も働く世代が地方を求める傾向に変わっていると言われています。都会から砂川に若者を呼び込むには仕事をつくることが重要です。そこで、以下について伺います。まず、第1点目は、砂川市では新規就農に向けての支援策は整っているように思われますが、青年就農給付金を受けている人数とそのうち新規参入者は何人いるのか。また、砂川市農業担い手育成センターへの問い合わせ件数についてを伺います。2点目には、若い人たちにはものづくりやIT関係で地方を目指す人も多いと聞いていますが、砂川市の個人創業への支援策と空き店舗情報の発信についてを伺います。

答弁 市民部長 中村一久(市民部長は2018年3月まで)

それでは、私から大きな1、子供医療費無料化制度の拡充についてご答弁申し上げます。乳幼児医療の助成事業につきましては、北海道医療給付事業及び砂川市福祉医療費助成条例等に基づき、実施をしているところであります。このうち北海道医療給付事業では、子供の年齢及び世帯の所得等により助成内容が異なり、ゼロ歳から3歳未満につきましては初診時一部負担金のみの負担とし、3歳から小学生の入院のうち、非課税世帯につきましては初診時一部負担金のみの負担とし、課税世帯では医療費の1割の負担を求めておりましたが、平成24年8月からは市が独自に未就学児の医療費を全て無料化したところであります。この助成事業に伴う費用のうち、北海道医療給付事業の対象となる部分の市の負担は北海道と折半し、市独自の拡充部分につきましては全額市が負担をしており、その負担額は総額で年間約1,200万円でありますが、この制度について助成の対象年齢を中学生に引き上げた場合、概算で2,300万円ふえると見込まれているところであります。中空知5市5町における子供医療費の助成制度は、本市と滝川市以外の市町では中学生または高校生までを無料としておりますが、本市における子ども・子育てに対する支援につきましては、子供医療費の無料化を含め総合的に検討を重ねた結果、現行の体系となっているところであります。子供の医療制度のあり方等につきましては、現在国において検討しているところでもありますので、この動向を注視しながら、今後も市民の皆様が安心して子育てできる環境づくりに努めてまいりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

答弁 経済部長 福士勇治(経済部長は2021年3月まで)

私から大きな2、仕事をつくるについてご答弁を申し上げます。初めに、(1)の青年就農給付金の給付状況と砂川市農業担い手育成センターへの問い合わせ件数についてでありますが、青年就農給付金事業は経営の不安定な就農初期段階の青年就農者に対して給付金を給付することで青年の就農意欲の喚起と就農後の定着を図り、青年就農者の増大を図る事業で、当市では平成24年度から事業を実施しております。これまでの青年就農給付金(経営開始型)の給付実績を申し上げますと、平成24年度8人、平成25年度10人、平成26年度10人、平成27年度11人となっております。平成28年度において給付を受けている人数は9人で、そのうち農外からの新規参入者は1人です。また、農業研修中に給付金が給付される青年就農給付金(準備型)の受給につきましては、平成25年度1人、平成26年度2人で、平成28年度に給付を受けている方はおりません。次に、砂川市農業担い手育成センターへの問い合わせ件数についてでありますが、集計をとり出した平成27年度が2件、平成28年度は現在のところ2件となっており、育成センターへの問い合わせから新規就農へ結びついた件数は平成22年1人、平成23年1人で、平成29年春には2人の新規就農を予定しているところであります。続きまして、(2)の砂川市の個人創業への支援策と空き店舗情報の発信についてでありますが、市では砂川商工会議所、砂川金融協会、新砂川農業協同組合を創業支援事業者として平成28年2月1日から平成30年3月31日を計画期間とする創業支援事業計画を策定しております。これまで創業支援は個別の対応を行っており、相互の連携が十分ではなかったことから、ワンストップ相談窓口事業として商工労働観光課にワンストップ相談窓口を設け、開業資金等全般の相談を受け入れ、必要に応じ創業支援事業者やその他の各種創業支援団体へのあっせんを行い、創業希望者が必要な支援を受けられるようにしており、本年度の実績といたしましてはワンストップ相談窓口事業への相談が1件ございましたが、残念ながら創業には至っておりません。また、店舗開設の支援といたしまして、市の中小企業振興補助金制度の活用により新規に創業し、店舗を構えた事業者に対し、新増築の場合は建物価格の一部、改装の場合は店舗改装費の3割の助成を実施しております。空き店舗を活用した事業による創業者は、最近では平成26年度に2件、平成27年度に3件、本年度もこれまで3件となっており、いずれも店舗を改装し、創業しております。本年度の創業者は、自分で空き店舗を探したものであり、空き店舗情報として昨年度実施した概観調査により、中心街において59件の空き家、空き店舗等を確認しておりますが、現在この空き店舗情報について市からの情報発信は行っておりません。店舗があいていても、住宅として人が住んでいる場合や賃貸借や売買することを考えていない場合、また老朽化などにより使用が難しい場合などもあり、より詳細な空き店舗に関する情報等は今年度調査中であることから、今後これを集約し、相談時等に活用してまいりたいと考えているところであります。また、本年度砂川市で創業を考える方への支援制度などを掲載した砂川市助成金ガイドを作成し、東京での移住定住相談会や札幌での地下歩行空間でのPR活動などでも配布を行っておりますが、さらに創業を促進するには創業にかかわる支援策や空き店舗などの情報をいかに市外の方へも発信していくのか、創業支援事業者などとも協議を行い、検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。

質問 小黒弘

それでは、順序に従っていきたいと思うのですけれども、まず1点目の子供医療費の無料化制度の拡充ということについてなのですけれども、今のお答えでいくと今現在は未就学児ですか、小学校に上がる前までは医療費が無料ということ、これも道の制度よりも横出しというか、市独自でやっている部分というのがあるわけなのですけれども、これまで中学生までどうだろうというお話は議会からも何回か出ているのですけれども、その都度その影響額は幾らぐらい、今の現状から中学校を卒業するまで無料化するには幾らぐらいというお話の中では大体1,600万ほどというお話だったのですけれども、今のお話だと2,300万円ふえるというお話になりましたが、子供の数も減っていますし、極端にふえているわけでもないので、この700万円、今言っているのは2年前が一番はっきりした数字というのが出ているのですけれども、この辺は何で700万円上がることになるのでしょうか。

答弁 市民部長 中村一久(市民部長は2018年3月まで)

制度を拡充したときの医療費の影響額ということのご質問でございますが、以前1,600万程度というふうにご答弁した経過がございます。この際の推計方法と申しますのが、これは平成26年にご答弁した際に1,600万とお話をさせていただいたのですが、その前年度の国保の対象年齢の医療費の実績をもとに全体を推計したと、一部の数字をもって全体を推計したということでありましたが、平成25年の医療費といいますのが過去の医療費の実績を振り返ったときに平年以下の医療費であったということで、結果として低い推計値となったところでございます。このため、今回の推計、試算では単年度というものでなくて過去3年の平均の医療費の実績をベースに再試算、再推計したというところでございます。また、この試算を検証する意味もありまして、深川市が平成26年の途中から中学校までの医療費について無償化しているということで、1年がたったということで深川市に照会をしたところ、今回砂川市が出した2,300万、深川は若干人口は多いのですが、大体同じような人口規模の自治体ということで比べましても、深川が実際負担している数値と似通った数値となったことから、この推計値が一定の精度を持った数値であるということで今回ご答弁させていただきました。

質問 小黒弘

今のお答えで、やらないがために700万円上がったということではないということだけはわかったので、それはそれでいいのですけれども、これまで議会でもいろいろ子供医療費の無料化ということをもう少し年齢を引き上げていったらどうなのだろう、子育て世帯は非常に経済的に苦労しているし、医療費が無料になるということは移住定住にもつながっていくのではないかとか、いろんなお話が今まで出てきています。大体市長のお答えというのは、果たして医療費の無料化を引き上げていくことが移住定住に結びつくのだろうかと、私はそうは思っていなくて、もっといろんなことを総合的に判断してやっていくというようなお話が一般的だったかなというか、思っているのです。そういう過去の市長の答弁の中でいろいろ調べていくと、大体傾向が決まっておりまして、まず働く場所を確保することが大事だろうということは必ず言われるところなのですけれども、ただ実は最近砂川市は、市役所、病院以外というのはこれまでは建設業界が結構若い、特に男性ですけれども、若い男性がいないとなかなか女性が結婚できないという形になるわけですから、若い男性が働く場としては建設業界が相当大きく担っていたのです。ところが、最近は公共事業がどんどん減少してきていまして、市の統計を見てもわかるのですけれども、建設業での従業員数というのが極端に少なくなってきているという現状があります。つまり働く場が、特に男の人の働く場がなかなかないというのが今現状なのだろうというふうに思っているのですけれども、さらに市長はこれまでも市立病院にはたくさん若い看護師さんたちがいると、この人たちをいかに定住させていくのか、結婚してもらって定住させていくのかということもやっていかなければならないのだというお話もされているのですけれども、市長の目玉の一つでもあって、その辺の部分、婚活ということに少し力を入れられてこれまできたのかなというふうに思うのですけれども、これもこれまでの総務文教委員会のいろいろなやりとりを聞いていますと、なかなか難しそうなのです。特に看護師さんにとってみると、私も若い看護師さん何人かにちょっと聞いてみたのですよ、婚活に行ってみたのとかと言って。ところが、看護師さんたちは、いやいや、行かないというような、そういう返事がやっぱり多かったのです。婚活ということで看護師さんたちの結婚、定住、家を建ててもらうということも今のやり方では難しいのかなというふうに正直思っているのです。それから、最近の目玉では、これは市長が言っていることを私が言っているのですけれども、砂川市内の企業で働いていても砂川のマンションの家賃が滝川より大体1万から1万5,000円高いので、砂川市内の企業に働いているのだけれども、よそに逃げていってしまうのだと。そういうことで、今回国家公務員住宅を買って、3,300万かけて修理をして、子育て世帯あるいは夫婦世帯に向けて、よそから来る人たちを中心に募集をかけたのですけれども、なかなかまたこれがうまくいかない。4戸募集をしているのですけれども、11月の社会経済委員会の報告を聞きますと、残念ながら今4戸募集している中で2戸しか入居が決まっていないと、その2戸のうち1戸しか子育て世帯がいないという現状があって、これもなかなかうまくいっていない。そんなような状況があるのです。最近特にまた一つの大きな目玉として、子育て支援ということで病児・病後児保育所というのを設けたのですけれども、直近でどのぐらいの人たちが申請しているのかなというふうにちょっと聞いてみたのですけれども、10月から初めて、現在のところ30人ぐらいしか登録をしていないらしいのです。実際に預けるというのは、病気の子供が行くわけだから、余り行かないのが確かにいいのはいいのですけれども、今現在のところ2人の保育ということでした。これは、いろいろ聞いてみると、病院の中に病児・病後児保育所があるものですから、看護師さん用の病児・病後児保育所に思われているお母さん方も結構多かったりして、残念だなというふうに思っているのです。今まで市長がお答えになってきていることを、確実にそれぞれの中で施策として取り上げられてきたというふうには私は思っています。もちろん私も賛成してきましたから、これをどうのこうのということではないのですけれども、ただなかなかうまくいっていないなというのは私もじくじたる思いがあるわけです。何でこううまくいかないのだろうという感じです。そうなってくると、先ほども最初のお話で言ったのですけれども、中空知5市5町の中で今中学生まで医療費を無料化していないのは砂川市と滝川市だけになってしまったのです。市長も今までいろいろお話しされていますけれども、なかなか遠くから移住定住してもらうのは難しい。だけれども、周辺のまちから移ってきてもらうのは意外と多いかもしれないというようなお話がこれまでもされてきているのです。ところが、今度は周りから入ってこようとしたときに、自分が今まで住んできたところの無料化の年齢と、うちに入ってきたら小学校までで終わってしまうものですから、私はこれも何件も聞いているのですけれども、砂川に来たのだけれども、こんなにひどいのという話なのです。うちのところは高校生まで無料だったとか、あるいは中学生まで無料だったのだけれども、砂川は小学校前までなのだねと、私は知らないでここへ来たのだけれどもというようなお話もあったりして、今まで市長が無料化にするよりも先にやっていかなければいけないような大事な施策というのを唱えられてきましたけれども、今言ったようになかなかそれもうまくいかない。結局私は今は中空知の中で残念ながら人口の奪い合いというところも現実的にはあるのだろうというふうに思うものですから、だとすればあえて私は言うのですが、中空知スタンダードですよね、子育ての医療費の無料化、子供の無料化ということについては。もうそろそろ中空知スタンダードに合わせていかないと、自治体間競争に砂川市としては大変不利な状況になるのではないかと。もうそろそろ合わせていくような時期が来たかなというふうに私は思っているのですけれども、市長はこの辺どのようにお考えでしょうか。

答弁 市長 善岡雅文(市長は2023年3月まで)

少子化に対しては、ことしの3月議会に私の物の考え方というのは一回お話ししているのですけれども、再度ということでございますので、お話をさせていただきますけれども、前段先ほどいろいろ、婚活、これは民間の方が主体になって一生懸命やってくれて、効果がないという話をされていますけれども、私はそうは思わないのです。画期的にそこですぐみんながくっつく、そんな時代ではないと、それをみんなわかりながら、民間の人が一生懸命やりながら一件でも二件でも何とかまとめようと。主体は民間の人がやってくれている。だから、それを余り効果がないと言うのはちょっと失礼かなという感じがしますし、これは北海道もやっていますし、どこの市町村もやっていますけれども、かつてのようにすぐくっつくなんていう時代ではなくなったみたいで、地道にフォローしながら何件かを成立させているというのが実態でございますし、それと国家公務員の住宅の話をされていますけれども、あれは定住政策で市外から、砂川に会社があって住みたい人がなかなか家族持ちのアパートが砂川にないと、だから滝川に出ていっている。それを出ていかないようにしたいと、砂川に住みたい人は砂川に住んでもらえばいいではないかということで定住対策でやったものですから、あれが少ない、多いではなくて、実際にはほぼ3件ぐらい決まって、もう一件は公営住宅のほうがこの収入だったらいいですよと、公営住宅のほうに市外から来て入ってもらった例もございます。だから、あれ自体はすごく効果があって、減少するのに歯どめがかかっている。小黒議員は何か否定的な言い方をして、聞いていると無駄な金をかけたと。あれは、国の移住定住の補助金と過疎債を使っていますので、実際の一般財源というのはほとんどかかっていない。国のお金でほとんど公務員住宅の改修費は賄っていますので、ちょっと誤解を招くような言い方はやめていただきたいし、違う言い方をするのは小黒議員はやめてほしいと思うのです。それでは、本題に入ります。少子化対策、私は砂川の現状を見ると20代、30代の女性の方の割合が空知管内で一番多いと、それは大きな武器であって、国の言う地方創生会議が消滅可能性都市としている中で、若い女性がどのぐらいいるかによってランクづけをしていると。砂川市は空知の中で、消滅可能性都市には入っていますけれども、一番下にいる。そうしたら、そういうまちの特徴の中でどこに力を入れたらいいだろうかと。去年ですか、各子育て世帯に私はヒアリングをしまして、いろんな話を聞いてきました。その中には無料化の話もございましたし、いろいろありました。砂川の条件を言いますと、共稼ぎ世帯の割合が圧倒的に多いと。では、この人たちに子供を産む動機づけをするにはどうしたらいいのだろうと。お母さんたちが言うには、若いお母さん、子供が1人、2人いるお母さんたちのパートの需要というか、企業からの募集はほとんどないと。それは、子育てで病気になって休まれるので、募集をかけられないと。そういう条件を少しでも緩和しながら、共稼ぎ世帯が働けるようにするにはどうしたらいいのだろうかと、それが病児・病後児保育で、病児保育まで手を出しているのは砂川だけです。滝川も病後児しかやっていません。あとは全然やっていないと。空知の中では画期的な事業でございまして、それはひとえに共稼ぎをしやすい環境を行政がどうつくっていこうかというのが1つでございます。それと、いろいろ出てきたのは、紙おむつのごみ袋、これは余りお金がかからないですから、それはやりましたけれども、メインとしたのは子供を産む条件をどう阻害要因を解消していこうかと。ですから、保育所なり幼稚園に入る人たちの保育料、幼稚園のお金も下げました。さらに、国の基準を超えて2子目半額、3子目は無料と。直接的にお金のかかる期待感の高いもの、産むことによってその負担は減るのだと、そういうところを重点に砂川市はやりまして、それはほかの市はやっていませんから。そして、医療費無料化、やるところは結構あって、やっているところは子供のいないところがほとんどでございまして、なぜかといったら、それだけ政策課題が大きくて、少ないものですから、市から出ていく金がほとんどかからないと。だから、人口がふえる都市ほど無料化はやっていません。余りにも膨大な経費がかかると。砂川市はかかるのかといったら、先ほど2,300万ぐらいですから、大きいか小さいかは難しいところです。私が少子化でやったのは、4,400万ぐらいトータルでお金をかけました。それは、1つは多子世帯の軽減とか保育料を下げただとか、幼稚園のお金がかかるものを2子目、3子目は半額、無料だとか、病児・病後児保育、ごみ袋、それから妊婦健診、お金がかかるというので、14回まで拡大して補助をするようにしたし、エコー検査も拡大してやっていると。ほかと比べると砂川市は断トツに充実していると私は思っています。ただ、医療費の無料化というのは直接的に動機づけになるかというと、本州の例を見ると、みんなしてやって、それぞれの市町村の経費がふえただけで効果がなかったというのが、本州のほうはほとんど全部そろってやりましたので、そういう反省の声も聞こえているのと、病気にかからないとその恩恵が受けられないと。だけれども、幼稚園就園補助とか保育料は直接経費が軽減されると。そこの違いで、私は優先すべきは、私が3月議会に上げたこの事業を先にやるべきだろうと。ただ、砂川市が大きく財政的に金を持っているのかといったら、ほかの市町村よりは空知の中ではいいほうでございますけれども、余り踏み込むと、交付税は2017年、または2018年から落ちてくると。その中で財政が破綻して何もできなくなったまちをさんざん私は見てきています。だから、どこまで踏み込めるのだというのが私の一番の悩みでございましたけれども、公共事業もやらなければならない。それから、各企業が工場を造成するとそこにお金もつぎ込まなければならない。市役所の建てかえの問題も出てきている。福寿園も29年度から建設に入っていって、その分の応分の市の負担も出さなければならない。それから、駅のエレベーター、これもやらなければならないと。そこには億単位で金が出ていく、そのトータルの中で私は考えてやってきて、やれるのが一番いいでしょうけれども、より効果のあるほうの選択を苦渋の中で財政と両立させながらどこまでいけるのかというのを考えてやったところでございます。3月議会にも言いましたけれども、小黒議員は否定的に物事を見ないで、そういう状況も勘案した中でいろいろ質疑をしていただければうれしいかなと、そういうことで終わります。

答弁 市民部長 中村一久(市民部長は2018年3月まで)

先ほど議員さんおっしゃられた病児・病後児の保育事業が市立病院の施設というような勘違いをされている方がいらっしゃるということでございました。この事業を始めるに当たりましては、対象となる保護者の方にお知らせをしております。勘違いのないようにしているつもりでございますが、もしそのような誤った認識をお持ちの方がいらっしゃるのであれば、改めて対象者は皆さんご利用できる事業だということを周知してまいりたいと考えております。

質問 小黒弘

私の先ほどの質疑の中が、婚活について私は看護師さんにとってのというお話をしたのですけれども、婚活自体が効果がないというふうに誤解されたとするならば、申しわけないと思っています。それで、今の市長のお答えの中でお金の問題が出てきまして、市長は2,300万円ぐらいと言っていただいたので、そう大きな額だというふうに市長は考えてはいらっしゃらないのだなというのを今思ったので、一安心したのですけれども、実は以前というのは砂川市は財政破綻するだとか、本当にお金がないのだとかと、市の職員が市民と接するときに必ずそう言ってきたのです。最近は、今度は市民の方々がそれを私なんかに言うのです。砂川市ってお金ないのでしょうと。砂川市はお金あります、はっきり言って。大丈夫です。そこをちょっと紹介しますけれども、毎年毎年砂川市の歳入と歳出の引き算をするのです。それは実質収支というのですけれども、ここ数年来は一番少なかったときが2億5,000万、あとは4億近いほどの黒字になっているのです。4億といったら大きいですよね。それは、市長がいろいろやっていらっしゃって、その効果というのはもちろんあるのですけれども、ここまで先に、黒字の額としては物すごく大き過ぎるなと私は思っているのですけれども、余り貯金をため過ぎると、きっと国のほうからちょっとため過ぎではないのと、国のほうは借金を抱えているのにというようなことも起こるのではないかと。だとすれば、適切に必要なものは使っていくということをしていくほうが私は市民にとってもいいことだというふうに思っています。それから、いろいろ財政的なことに少し触れるならば、平成19年あたりからするといろんな比率、公債費比率とか起債制限比率とか、ちょっと難しい言葉があるのですけれども、本当に市長の努力で健全化されています。ですから、砂川市はお金があるのです。この前滝川市長がどこかの新聞に言っていましたけれども、うちは自由に使えるお金が8億しかない。では、砂川市は幾らあるかといったら、25億あるのです。お金が8億しか残っていない、貯金がない滝川市がということになればあれだけれども、25億あって毎年毎年3億も4億も黒字を出している砂川市なのですから、2,300万円、これはお金の多寡というのは、そこでぐらいなんて言うのは私もはばかる言葉ですけれども、ただこれは子育て世帯にとってみればやはり大きなことです。よその隣町が高校生まで、中学生まで、うちってどうなのと、これはやっぱりあるのですよ、現実的に。無料化したからといってみんな病院に行くかといったら、そんなことしません。子供が病気になったときに行くわけです。最近だんだん、だんだん市立病院なんかでも初診料というのが毎回かかったりなんかするような仕組みになってきていて、子供を育てていく上でかかっていくものはかかっていっているという今現状があると思っています。ですから、ぜひ市長には来年度の予算で中学校まで無料化にすると、これで子育てもしっかりやったのだというようなことを私はぜひ言っていただきたいというふうに思っています。今私は財政の話もちょっとしたのですけれども、市長、この辺のところをどうやって思われているのですか。市長は貯金をためればためるほどいいに決まっているというふうには思うのですけれども、子育て世帯にとって一番ありがたいというか、そういうようなところに予算を使うということについての今の財政規模というのは、十分できる規模に市長はされてこられたというふうに思っているのですけれども、その辺も含めてご答弁いただければと思います。

答弁 市長 善岡雅文(市長は2023年3月まで)

うちの財政はよくはございません。ただ、周りが余りよくないので、相対比較でよく見えると。私が一番心配するのは、1回こっきりの1億というのは吸収できると、でも扶助費的に絶対削減ができない、一度やると義務的経費に近いというか、そう簡単に落とせない扶助費的な要素の金額というのは未来永劫続くと。だから、先ほどの2,300万は1回こっきりならそんなに大きな額ではないけれども、10年続くと2億3,000万になっていく。それがどんどん続いていくという状況の金額というのはより慎重に判断しないと、うちの財調で今20億ちょっとで、総体の基金で24億ぐらいございますけれども、私がここで基金をためてきたのは、将来的に庁舎の問題があって、それをやるときにお金がなければできないと、最低市の持ち出しは単年度で1回こっきりですけれども、最初に出す金は恐らく40億ぐらい。金の話ですから、これをひとり歩きさせてもらったら困りますけれども、40億となったら10億の金が出ていく。今ある基金が一遍に減ってしまうと、そういうのもイメージしながら、福寿園も高齢者の要望の中で市は金を出してつくらなければならないと、今の100床では足りないと、行き場のない人がどんどん出てくると。国民年金もらっている人で最後はグループホームとか通所だけではできない人たちが出てくる。その人たちを救うのは、やっぱり福寿園をふやさなければならないと。介護保険料が余り上がらない程度でどう両立させながら福寿園を建てていくかと。それにも市からお金が何億か出ていく。エレベーターもやれば3億から4億出ていくと。それも全部頭の中でイメージしながら、何とか後の私以降の世代にツケを回さないようにやるためにはそこも考えながらやってきていると。これは、私は多いと思わないのです。庁舎とかそれを含めるとまだ、前に小黒議員に30億ぐらいは欲しかったと。でも、交付税が2017年、または2018年からですか、間違いなくずどんと落ちます。そこに扶助費を思い切って出した自治体は、また三位一体、2016年のあの苦しみをもう一回味わうのだろうと、私はそれも読んでいます。だから、今回の少子化をどこまでやればいいのだろうというのは私自身職員、またはヒアリングでお母さんたちから意見を聞いた金額と資料を置きながら半年悩みました。どこまでいくべきなのだろうと。将来の人に間違っても、私がずっと市長をやっているわけではないと、次の世代の人たちが砂川を守っていかないとならないと。私だけがいいという時代で、1人がみんなに喜ばれればやるという考えは私はなくて、未来永劫続かせるためにはどこまで踏み込めるのだろうというのが私の悩んだところであり、建設費も頭に入れながら、それからいくと24億は30億にまだ6億足りないと、もう少しためられるのだろうかと、ぎりぎりいろんな事業とのにらみ合わせでやって、そのトータルの中でやっている。それで、金太郎あめみたいにみんながやるから、少子化、定住対策というのはみんながやるから同じことをやるという考えは私は余りなくて、そのまちの、いわゆる砂川市の特徴ってどこにあるのだと、それは職員1,000人も抱えている市立病院というのはやっぱり大きな財産になっているし、そこにいる人たち、共稼ぎする人たち、または北菓楼などいろんな企業で働いている人たちが共稼ぎしたときに共稼ぎしやすい環境とか、負担を直接的に軽減できるほうが子供をふやす動機づけには直接なるだろうとか、いろいろ考えた上でここまで踏み込んだと。ここでもほかの市から見れば、ほかの市は全然ここまで踏み込みませんでしたから、全然やっていないところもある。ただ医療費の無料化だけやって、それで終わらせたところもございます。人のまちをどうのこうの言う気はございません。単純にそこまでしかできないというのが、まちの形態からいくとそういうまちも結構あると。だから、砂川市の財政がいいのではなくて、私はどっちかというと周りの財政が余りよくなくて、うちがよく見えるのが困るというのがございますけれども、でも私はそれを両立させながら少子化を精いっぱいやったつもりで、医療費の無料をやるには2017年の交付税の状況とか、どこまで落としてくるのだろうと、恐らく基金剥脱まで落とすという、財務省はそんな言い方もしています。それ以降に庁舎の建設なり福寿園もありますので、それらの状況を見ていかないと、ここで軽々にどうのこうのということは私自身は言えないというのが実態でございますので、この辺でご理解をいただければというふうに思います。

質問 小黒弘

ご理解はちょっとできないのですけれども、財政のことというのはまた改めて来年度の予算のあたりでしっかりとしたいというふうには思うのですけれども、若い看護師さんたちがたくさんいる。ところが、いい時期を過ぎると都会に出ていくのですよね、うちの市立病院の看護師さんたち。なかなか定着してくれない。結婚というところまでいってくれないというのは事実です。だから、その場だけを見れば若い女性がいるというふうになるのだけれども、この人たちはどこかに移動していくという現実もわからないといけないかなというふうに思っています。それと、もう一つ、うちの財政はよくない。周りがよくないのだ。だから、うちはよく見えると言うのだけれども、その周りが子供たちのために無料化のためにやっているのです。市長は人数少ないからと言うけれども、人数が少ないところは財政規模も小さいわけでしょう。財政規模が小さいけれども、子供たちを育てていくためにはこれは必要な施策だといって、苦しい中でやっている施策です。だから、同じだと思うのです。子供が少ないから、多いから、うちはいっぱいお金がかかる、それだけ財政規模大きいのだし、貯金も大きいのだから、やれないことはないのです。それは、あとは市長の思いだけです。思いがないということを確認していいですか。

答弁 市長 善岡雅文(市長は2023年3月まで)

小黒議員が勘違いしているのは、財政規模と支出のバランスが医療費の場合は合っていないということです。小さい市町村は、交付税というのは、専門的に言いますよ、交付税を積算するときに小さい市町村ほど補正係数で足してもらっていると、そういう交付税の成り立ちの中で、財政規模が小さいところが人数が少ないのは少ないですよ、子供の。でも、ある程度膨らませた部分を見ると、その占める割合というのは大きくないのです、小さいほど。だから、札幌市にやれといったって、未来永劫絶対できないのです。あれだけの人。だから、一定の5万人以上を超える自治体がほとんどやっていないというのは、物すごくお金が出ていく。だから、道も、ほかの県はもっと踏み込んで少子化対策をやってくれているのですけれども、道も踏み込めないでいる。だから、砂川市はみんながやるからそっちにいくのか。私は、どっちかというとまちの形態の中で大きい市町村に人が集まる傾向にある。これは、全国で同じです。だけれども、そのまちの魅力を上げないと、例えば買い物にしても病院にしても、ある程度のものが学校も含めてそろっていないと人はやっぱり来ないのです。医療費だけでは行かないのです。買い物をするのに不便だ、病院に行くのに不便だと。だから、まちの魅力を最低限でもそのまちに合った魅力を上げていくほうが先であって、すぐ何でもかんでも右へ倣えをして出してしまうと、本州と同じでみんなで出したら何も効果がなくて、支出だけふえた。そこを私は言っているのです。だから、砂川がそんなに悪いまちかといったら、私は空知総合振興局いわく砂川だけがまちづくりのコンセプトが明確になって、唯一明確になっているところだと。それは、病院を中心にしていろんな施策を全部やっている。北菓楼も頑張っていて雇用もある。人口の落ち方はほかよりも少ない。何人落ちているとすぐ強調されますけれども、企業に対する助成、北菓楼に対する新しい工場に対しての助成の措置がきいていて、進出する企業も来ていて、そこが雇用がちょっとずつふえているので、うちの落ち方が少ない。小黒さんはこんなに落ちていると言うけれども、ほかの市町村を見たら、何で砂川は落ち方が少ないのだと、こうも言われている。空知総合振興局も、病院があったり企業があって、砂川はまちづくりのコンセプトが明確になっていて、一番はっきりしていてわかりやすい、そういう評価もいただいていて、それは砂川のまちの魅力、砂川にある財産をいかに際立たせて、そこを中心にやっていくかということを私は中心にやっているからであって、みんながやっているから一緒になってやるという考え方は、私はそれは愚策だと思う。周りから、みんながやっているのにやらないとよく言われますけれども、私は違うと言っている。みんなでやれば怖くないではなくて、そのまちの魅力なり、そこを伸ばしていって、トータルで来るようにしなかったら、医療費だけで人は来ません。学校だとか病院だとか、まちの魅力だとか全部合わさって来る。うちが魅力あるのかどうかは別にしてですよ。それは人口がこのぐらいの規模ですから、なかなか難しい面もありますけれども、私はそういうトータルのところを上げないでそこだけに焦点を当てるのは違うというふうに言っているわけです。

質問 小黒弘

私も医療費が無料になったから全部大丈夫って全然言っていませんし、でも市長、札幌とうちを比較するのはやめませんか。人口5万人以上のところとうちを比較するのはやめませんか。うちなんてもう1万7,000ですよ。もっと小さなまちでも財政が厳しい中でもやっているという現実はあると思いますし、私はぜひ今後やる方向で検討していただければというふうに思います。まだ2つ残していますので、この辺でやめたいと思います。それで、次が新規就農の関係になるのですけれども、先ほどからいろいろ部長に答弁をいただきました。実は去年なのですけれども、私は北海道のというか、札幌にある北海道農業担い手育成センターというところに行って、いろいろお話を聞いてきたのです。新規就農の話もきのうやりとりがあったのですけれども、私もきのう初めて聞いてびっくりしたのですけれども、農協を中心にして研修農場をつくるみたいなお話があって、砂川もなかなかやり始めてきたのだなというのは正直今思っているのですけれども、去年北海道農業担い手育成センターに行ったときは、済みません、砂川を誰か希望したり、あるいはこちらから新規就農をやりたいという、そこは大きな窓口ですから、来た人に砂川のことをどういうふうに説明するのですかと言ったら腕を組まれまして、なかなか砂川って発信がないのですよねという話をまず聞いて、ちょっとがっかりしたのですけれども、ただ砂川ってとってもいい場所にあって、新規就農するにはなかなかいい位置なのだよねという話もされていました。稲作をやるというのは、その経営をちゃんとしていくにはかなり大きな面積がないとやっていけないのだけれども、代表地である札幌のごく近いところに構えている砂川は、近郊の畑というのですか、特色ある野菜づくりなんかをしていけば余り規模を大きくしなくても農業で食べていかれるというような位置関係にあると。また、スイートロードにお菓子屋さんがたくさんあったり、そんなところに素材というか、材料の作物を提供するとか、そんなようなことで結構若い新規就農の人であっても食べていけるような要素は砂川にはあるのではないかなというふうに向こうの方に言われたのですけれども、でもこっちの札幌から見てみるとなかなか砂川さんからの発信がないのだよねというふうに言われて、それはどうしたらいいのかという話だったのですけれども、そのときにもお伺いしたのは、まず新規就農が来るには研修が必要だと、研修するときに住む場所が必要でしょうということです。それから、研修が終わって、すぐやりたいというときにある程度農地が確保されていないと、これも無理ですよね。それから、新規就農にはお金がかかるので、お金の問題もありますよねという4つぐらいを向こうの方に教えていただいたのですけれども、考えてみたら市内では研修といってもなかったし、住むところってどこなのだろうとか、そうやって思っていたりはしていたのですけれども、研修に関してはここ数年きっと何かができるのだろうというふうには思いますが、できれば新規就農の方が来られたほうが、砂川市内の高齢化率というのはとても大変な数字になっていますし、そうなってくれればいいなというふうには思っているのですけれども、最近なかそらち会議という、中空知で移住定住のなのですかね、こちらに質問するつもりはないですけれども、その中で仕事という部分でかなり、移住定住には仕事ということでホームページにあるのですけれども、5市5町の中で砂川市に飛んでいってみますと砂川のホームページに入ってくるのです。砂川の仕事の中でまず出てくるのが砂川市で農業を始めたい方、こういうふうに出てくるのです。つまり仕事の意味では新規就農、これはとっても砂川が大事にしているのだなというふうに思うのですけれども、まず部長にお伺いしたいのですけれども、砂川市で農業をやるための魅力というのはどこら辺にあって、これをまず1番目に挙げたのでしょう、その仕事の中で。

答弁 経済部長 福士勇治(経済部長は2021年3月まで)

砂川市の農業の魅力ということでございまして、砂川市は北海道の中におきましても非常に魅力のある農業をしている場所だと私自身考えております。質問の中にありましたなかそらち仕事図鑑、こちらにつきましては中空知定住自立圏構想推進会議の中で総合的な就業・移住支援事業、そういった事業の中で取り組まれた事業でして、そこでも農業を初めさまざまな職業について取り上げられておりまして、非常にありがたい事業だと感じております。今ここは農業についてお話しさせていただきますが、砂川市は札幌と旭川の間にありまして、市の土地、位置としても非常に魅力的な場所でありますし、もちろん農業、水稲とか施設野菜とかありますが、施設野菜に取り組むというところでいいますと、新規就農者が取り組みやすい農業でいいますと施設野菜ということになりますが、施設野菜に取り組みやすい環境が既にあります。といった意味では、そういった魅力をどんどん、どんどん発信していきたいと考えているところでございます。確かに農業をやるには憧れだけではできなくて、ある程度のお金が必要になってきます。施設野菜をやるという場合におきましても、関係機関の試算によりますと500万程度あれば余裕のある経営ができるといった試算も出ておりますが、この辺につきましても国の制度なども利用しながら支援ができればいいと考えておりますし、住居につきましては新規就農を考えられる方はその時点では仕事をされていない、あるいは仕事をやめてこられるということですので、市としましては条件がそろえば市営住宅なども用意できるかなと考えております。また、農地につきましては、ご本人がどのような農業をやりたいかということをお聞きしながら、農業委員会とも協議しながら、その方と農業者とのマッチングをしながら新規就農につなげていくというような取り組みにつきましてはこれまでもしておりますので、そういったところを強化していきたいと考えております。また、情報発信の方法として、昨年北海道農業担い手育成センター、そちらのほうにつきましてはホームページで各市の状況を発信してくれています。残念ながらその当時は砂川市の情報というのは少なかったと思いますが、ことしに入りまして7月26日に砂川で農業担い手センターの会議を開いておりまして、そこでそのガイドラインを作成させていただいています。でき上がったのが8月なのですけれども、早速それをホームページに載せるなど、9月に入ってから北海道農業担い手育成センターのほうにも情報提供させていただきまして、今は道の担い手センターのホームページにも掲載されておりまして、そこからの情報発信もできているという状況にあります。

質問 小黒弘

私が門外漢ながら新規就農だったり農業のことをちょっと一般質問等をしたのがもう10年ぐらい前だったのかなと思うのですけれども、高齢化がとっても進んで、後継者がなかなかという話の中でしたのですが、そのときは新規就農に対しての具体的な施策というのが余り砂川市から感じられなかったのですけれども、今部長がお話しになっていると、やっと進んできたのかなと、具体的に現実的になってきているのかなというふうに思うのですけれども、北海道全体ででも、ちょっと古い平成25年なのですけれども、新規就農者って600人ちょっとぐらいしかいないのはいないのです。ただ、今部長がおっしゃったとおりで、砂川というのはうまく受け入れ体制あるいは情報発信をすれば十分来てもらえるような可能性を秘めたところだというふうに思うのです。ぜひホームページということだけではなくて、北海道農業担い手育成センター、大きな窓口ですから、ここに直接行かれて一生懸命砂川の宣伝をしてほしいというふうに思うのですけれども、いかがですか。

答弁 経済部長 福士勇治(経済部長は2021年3月まで)

機会があればそのようなPRの仕方もしていきたいと考えております。

質問 小黒弘

あしたにでも行ってください。議員の私ですら行ってきたのですから、部長はすぐ行かなければだめです。それで、次の最後の商業の関係なのですけれども、期せずしてきのう農業と新規就農と商業のことを若い議員も、年寄りの議員もきょうもするという、いろいろ議員も悩んで悩んでまちのことをいろいろ考えていくと同じところに行き着いていくのかなという、無理やり一緒にしようとは思いませんけれども、何となく、本当にいろいろ考えていく中で、何とか人口をふやしたり、これ以上の人口減少をとどめようと思っていくと、そう幾つも種類がないのです。だけれども、可能性のあるところはまだあるというところで、今回もまたお話をさせていただくのですけれども、最近市内で目立った企業というのは何か今までの製造業とちょっと違った業態かなというふうに思うのです。お菓子ももちろんそうですけれども、革製品もそうで、あるいは入浴剤とか、何かものづくりっぽいものの砂川市のイメージってでき上がってきているのかなというふうに思うのです。それと、若い人たちも意外とものづくりが盛んだったりとか、あとはクリエーターみたいな人たちもだんだんふえてきたり、こんな状況になっているので、その辺の可能性というのはまだあるのかなというふうに思うのですけれども、砂川市内でも先ほど部長がお答えになったように59の空き店舗、空き家というのがあるのだけれども、この実態調査がまだ済んでいないのです。多分始まってもいないのかなというぐらいだと思うのですけれども、前にも話しましたけれども、以前にお店を開きたいという若い人たちが1軒1軒回ったらしいのですが、ところが残念ながら空き店舗なのだけれども、貸さないと言われたり、あるいは家賃が札幌以上の家賃を言われたり、本当に貸すつもりがあるのだろうかみたいな話があって、結局それでいろんなところへ行かざるを得ない。こういうところを相談できるところがないのです。それで、一生懸命お金の工面もしなければならない、まず場所のことをやらなければならない。だけれども、相談するところがないというところで、非常に困っていらっしゃったのを見ているのですけれども、この辺のところの実態調査というのはやっぱり必要だと思っているとは思うのですけれども、これはいつごろから始まるのでしょうか。

答弁 経済部長 福士勇治(経済部長は2021年3月まで)

中心市街地のにぎわいを創出するためには、やはりいろんなお店がそこで開店されていくということが1つ重要ではないかということはあります。昨年度議員さんおっしゃるように空き店舗のまずは状況を確認させていただきました。その中で59の空き家があるということを確認しております。今年度その空き家が実際に使える状況なのかどうか、店舗として使える状況なのかどうかということについて、観光協会のホームページを今つくっている最中なのですけれども、その事業とあわせまして建物の状況とかそこに住んでいらっしゃる方、あるいはその空き家についての情報を持っている方、商工会議所なのですけれども、そういったところからの情報をいただきながら、実際に今空き家となっている場所で何かお店をしたいという方がいらっしゃったときに、その方にどういう情報を提供できるのかにつきましては、今やっている調査を踏まえまして整理しながら、情報提供できるものについては問い合わせに答えていきたいと考えております。現時点での実態調査の状況なのですけれども、実はまだ始まったばかりというような状況ではあります。現在のところ12店舗を訪問させていただいておりまして、その中では実は現在後継者と一緒に働いているというところが3店ございました。後継者が戻ってくることが決まっているのだというところも1店ございまして、後継者がいない、子供がいても継ぐ予定がないといったところは8店でございます。今の調査結果につきましては、今実際にお店をやっていらっしゃる方との話し合いでございまして、空き店舗の調査につきましてはそれとあわせながら、実際に使えるものかどうか、住んでいらっしゃる方と話をしながらということになりますけれども、今お店をやっていらっしゃる方からの聞き取りについては今のところ12店舗訪問をしているところでございます。

質問 小黒弘

これは役所の商工だけが動くのかどうかということだというふうにも思うのです。空き店舗の状態、後継者の問題、商業の問題を一番しっかりと把握されているのは、多分商工会議所だったり、それから砂川の商店会連合会だったりだと思うのです。ぜひそこと協力し合って、これももう何年も昔から、昔と言っていいぐらいのときから空き店舗の状況、それからそれをどう活用するのかということはいろんな議員さんたちが言い続けてきている話です。ただ、今やっと何か一歩が出てきているという状況は余りにもスピード感がないし、その間にどんどん人口は減っていくという状況でもあるので、一人でも二人でも砂川に来てもらうようなことというのはスピードを上げていただきたいというふうに思うのですけれども、その中でも、もうこれも古い一つのものなのですけれども、砂川市にはチャレンジショップみたいなものもないのです。つまり若い人がちょっとお店を出すという、トライをするために安い家賃で借りられて、それで何カ月間やってみてなんていうのは、ほかのまちだったら当たり前のようにあるのです。このチャレンジショップをやってみたら、俺実はできるな、私できるのだねという自信をつけて、本当に違うお店を構えるということもあるのです。そんなこともまだ一件もないし、実はSuBACoがそういうふうになれるかなというふうに思ったのですけれども、SuBACoは全然そういうことではないというのもわかったので、できればそういうようなことを現実的にやってほしい。早く早く実態調査をやってほしいというふうに思いますが、お覚悟のほどをお伺いします。

答弁 経済部長 福士勇治(経済部長は2021年3月まで)

今年度取り組んでいる事業につきましては、間違いなく今年度中に終了し、次年度以降に生かせるようにしていきたいと考えております。また、チャレンジショップについての提案でございますが、こちらにつきましても検討の一つにはありますが、今砂川市でいろんなところにお店が点々と開店されている状況を見ますと、それぞれの方が自分で空き家を見つけてきて、自分でそこの方と交渉して、場所によっては市の事業を利用されているというような状況があります。なので、今のところはチャレンジショップのようなところをつくって、そういう方が市内に開業というようなことはしなくても、今はまだ来てくれている状況がありますので、そういったところで相談があったときに、気になる空き家がどういうところなのかというところでの相談に十分答えられるように、そういった体制をつくるためにも今年度の事業をしっかりとやっていきたいと考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。

出典:砂川市議会 平成28年第4回定例会 2016年12月7日 議事録 PDF(3ページ) 間違いを知らせる