砂川市議会 平成27年第2回定例会 2015年6月23日
（1）市内農業の今後について／（2）空き店舗助成の見直しについて／（3）駅前歩道の通行どめについて
2015年6月23日、砂川市議会の一般質問で、小黒弘議員が「市内農業の今後について」「空き店舗助成の見直しについて」「駅前歩道の通行どめについて」について質問し、経済部長 田伏清巳、建設部長 古木信繁、市長 善岡雅文が答弁しました。
- 質問者
- 小黒弘 議員
- 答弁者
- 経済部長 田伏清巳、建設部長 古木信繁、市長 善岡雅文
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 小黒弘
私は、大きく３点について一般質問を行います。まず、第１点、市内農業の今後について伺います。農業従事者の高齢化が進んでいると思います。農業従事者の直近の年齢構成と新規就農者をふやすための新しい施策についてお伺いをします。２点目は、空き店舗助成の見直しについてであります。砂川市中小企業等振興条例第８条、商店街店舗整備事業に対する助成のうち、空き店舗活用の助成でこれまで助成適用とならなかった件数とその理由について、そして今後の見直しの考え方についてお伺いします。大きな３点目は、駅前歩道の通行どめについてであります。現在通行どめとなっている歩道は道道砂川停車場線で、その通行どめの要因は空き家の適正な管理がされていないためだと思います。これまでの北海道及び砂川市の対応と今後の取り組みについてをお伺いします。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
大きな１、市内農業の今後についてご答弁申し上げます。まず初めに、市内の農業従事者の直近の年齢構成でございますが、平成２７年４月現在の農業委員会選挙人名簿によります年齢構成は、農業従事者総数５８３人、年齢構成は２０歳代が１８人で全体の３．１％、３０代が２９人で５．０％、４０代が４２人で７．２％、５０代が９７人で１６．６％、６０代が１１６人で１９．９％、７０代が１２６人で２１．６％、８０代が１３２人で２２．６％、９０代が２３人の４．０％で、平均年齢は６７歳となります。また、６５歳以上の農業従事者数は３３９人で、総従事者数の５８．１％を占めております。次に、新規就農者をふやすための新しい施策についてご答弁申し上げます。現在実施しております新規就農者対策ですが、国の補助を活用した青年就農給付金事業があります。当該事業は、４５歳未満で新規に就農した農業者に最長５年間、年間１５０万円を給付する事業で、平成２６年度は１０名の就農者が給付を受けております。市の単独事業としましては、農地の賃料や農業機械、農業施設、資材の購入に係る経費を助成する砂川市新規就農者支援事業を実施しているところであります。そのほか、農業機械の導入に対して支援する経営体育成支援事業、農業研修時に給付金を給付する青年就農給付金研修型、北海道農業担い手センターで実施しております家賃補助や大型免許取得補助などを活用しまして新規就農者への支援を実施しているところであります。また、新規就農に係る相談業務につきましては、砂川市農業担い手センターとして農政課、農業委員会、新砂川農協、空知農業改良普及センター中空知支所が連携を図り、必要に応じ北海道農業担い手センター就農コーディネーターの助言等を受け、相談業務を実施しているところであります。近年の市内における新規就農者数は、平成２３年３名、平成２４年、２５年が各４名、平成２６年、２７年が各１名という状況であります。新規就農者をふやすための新たな施策ですが、水稲やタマネギ等の土地利用型農業につきましては営農に多くの農地が必要となり、また大型の農業機械も必要となり、農外からの新規就農が厳しい状況であります。しかし、トマトやキュウリ等の施設園芸営農であれば必要とする農地の面積も土地利用型農業よりも小さく、初期投資も少なく済むものであります。市内では施設園芸農業も盛んであり、先進農家も多いことから、小規模な農地で初期投資が比較的少ない施設園芸農業のメリットを売りに研修生を募集し、新規就農につなげていきたいと考えております。まずは、市内の指導農業士のほか、複数の農作物ごとの研修先となる農家の確保を含めた受け入れ体制の強化や市で実施しております新規就農施策の情報の発信等を進めていく考えであります。また、新規就農者向けのパンフレットの作成やお試し暮らし施設を活用した短期間の農業体験研修等も検討してまいりたいと考えているところであります。次に、大きな２、空き店舗助成の見直しについてご答弁申し上げます。商店街店舗整備事業に対する助成につきましては、小売商業店舗等の新築等をしたとき、空き店舗を購入または賃貸借等をし、小売商業店舗等を開店したとき、景観形成を図るため、地域協定に基づいて建築物または構築物を整備したときの３事業のいずれかに該当する事業を行う者に対し助成金を交付しております。助成金の額につきましては、１つ目の小売商業店舗等の新築等をしたときは不動産取得税の課税標準となるべき額の１０％以内、限度額５００万円を、２つ目の空き店舗を購入または賃貸借等をし、小売商業店舗等を開店したときは店内改装費補助として対象工事費の３０％以内、限度額２００万円を、店舗の賃借料として家賃の７０％以内、限度額月額１０万円を、３つ目の景観形成を図るため、地域協定に基づいて建築物または構築物を整備したときは、地域協定に基づき整備した費用の５０％以内、限度額１００万円を助成しているところであります。平成２６年度では、店内改装費補助として２件、２６２万６，６２４円、店舗の賃借料助成として３件、１２万７，９４８円の実績があったところでございます。ご質問のこれまで助成適用とならなかった件数とその理由につきましては、助成適用とならなかった件数は、ここ数年では新規開店するに当たり店舗購入、改装等をしたものの、建物が元店舗でなかったため、助成対象にならなかったものが２件あったところであります。今後見直しをする考えにつきましては、全国的にも空き店舗の多いシャッター通り商店街が増加傾向にある現状を踏まえ、新規出店をより一層支援するため、建物要件などの拡充について調査検討しているところであります。
答弁 建設部長 古木信繁（建設部長は2016年3月まで）
大きな３、駅前歩道の通行どめについてご答弁申し上げます。道道砂川停車場線の砂川市東１条北２丁目の空き家前の歩道が通行どめとされておりますが、原因は道道を管理する北海道が平成２６年８月８日の道路パトロールで空き家に設置されている看板の部品の一部が破損、落下していることを発見し、今後も部品が落下するおそれがあることから、歩行者の安全を確保するために同日から歩道の通行どめを行ったところであります。この建物は、これまでも雪庇ができていることなど歩行者に危険が及ぶ可能性があることから、北海道は歩道を冬期間通行どめとしていたところでありますので、さらに道路パトロールを強化するとともに、所有者の法人取締役に危険物の除去を行うよう文書で要請を行ったと聞いているところであります。市といたしましては、管理不全な状態の空き家対策としての取り組みについて昨日のご質問でご答弁を申し上げているように対応しており、北海道には歩道の通行どめの解除に向けた取り組みを要望しているところであります。今後の対応として、北海道は建物管理者が危険状態の改善を行わなければ、道路法に基づき、引き続き通行どめを行い、歩行者の安全を図っていくとのことであります。砂川市としましては、管理不全な状態の空き家として対応するとともに、引き続き北海道に対し情報提供や通行どめの解除に向けた要望をしてまいります。
質問 小黒弘
順次質問をしていきます。まず、１点目の市内農業の今後についてのことなのですけれども、今説明を受けましたけれども、高齢化率は砂川市の高齢化率から比べれば２倍と言ったら大げさですけれども、相当な高齢化率で、この数字というのは農業委員の選挙の関係ということなので、本当に基幹的に農業に従事しているという形の方々にするともうちょっと変化があるのかなと、以前にちょっと農業センサスというのを調べたことがあったのですけれども、そのときは６５歳の基幹産業の農業従事者というのは、これ平成２０年でしたけれども、もう既に６８％にもなっていまして、特に７０歳以上が本当に多かったという現状を私調べています。それで、それからもう既に７年もたっていますから、この高齢化率というのはもっともっと進んでいるのだろうなというふうに思うのです。部長が考えられていく今後の高齢化、先ほど中道議員のところでも話が出ていましたけれども、砂川市の農業は高齢化と、それから後継者不足によってというお話がありました。ここまで大きな高齢化が進んでいて、ということになっていくと、今後の農業はどんなふうなことが予想されるというふうにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
ちなみに、農業委員選挙人名簿の定義ですが、小黒議員さんがおっしゃるように、主たる農業者プラスアルファの方も入っておりまして、定義としては満年齢が２０歳以上で農業の世帯主、加えて同居の親族の方たち、おおむね年間６０日以上耕作に従事する方たちが入っているということなので、小黒議員さんのお調べのセンサスよりは少し人数はふえているかなと思いますが、手元資料が選挙人名簿なので、こちらのほうでお話をさせていただきたいと思います。私の手元にあります数字が平成２７年３月３１日現在ということで、この総体人数が５８３名という人数になっております。これ１０年前の資料も手元にございまして、ここを確認しますと平成１７年３月末現在でこの定義による農業従事者の人数が７４４名ということで、まず農業従事者自身がこの１０年で１６１名減少されているなということになります。これは、砂川の人口全体の比率もありますので、農業だけに特化した話ではないのかもしれませんが、まず従事者は確実に減っていらっしゃるなということが考えられます。それと、６５歳以上が５８．１％となっておりますが、１０年前の比率は６５歳以上が５３．１％ですから、ここでまず高齢化になっているなという読み取りができるかと思います。逆に若いほうに目を向けますと、２０代と３０代が直近の平成２７年３月末でいきますと全体の構成比の中で８．１％を占めています。４０代、５０代が合わせまして２３．８％になります。合計で２０代から５０代までで３１．９％という数字になります。これが１０年前になりますと、２０代から３０代が８．０％、４０代から５０代が２９．２％で、２０代から５０代の合計が１０年前は３７．２％になりますから、２０代と３０代の占める割合はそんなに大きく変化はございませんけれども、一番経営者として中心になる４０代、５０代の人数がやはり減少している。総体的には２０代から５０代の人数が減少しているなというふうに考えております。この状況でいきますと、農地の大きさというのは自然になくなるものではありませんので、農地として活用できるところは今後も変わらない中で、農業従事者の新しい担い手さんですとか後継ぎの皆様をしっかりふやしていかないと、休耕田なり廃農する農家がふえていく、そういうことが懸念されるなというふうに考えているところでございます。
質問 小黒弘
親切に答えていただくのはいいのですけれども、もう少し手短に、一問一答なので、答弁のほうもそういうふうにしてください。今おっしゃったとおりで、私も同じように高齢化、そして担い手不足、耕作不能、耕作放棄地、そしてということになっていくと思うのです。今回選挙もあったりで、市内のいろんな農業の方々とも話す機会があったのですけれども、５０、６０、働き盛りの方々が口をそろえておっしゃるのが、このままでいくと砂川の市内の農業、地域崩壊するかもしれないぐらいの非常な危機感を持っていらっしゃいました。私が考える中でも、先ほど部長がおっしゃったとおり農地というのは変わらないわけですから、あとそこをどうするかといえば、先ほど中道議員がおっしゃっていた少ない人数で維持させるため、少ない人数で広い面積を何とかやっていく。つまり土地改良事業のことと、それから農業をする人たちを基本的にふやしていくということ、この２つしかないと思うのです。私は、新しい新規就農の関係で今お伺いをするわけですけれども、私は札幌の新規就農等を扱ってくれる担い手センターというところに行ってきたのです。いろいろおもしろい話を聞かせていただいたのですけれども、どうもよそから砂川を見るときに、よそから見ればすごくいい特色がある、農業的にも可能性は十分ありそうな場所なのだけれども、どうも発信がないなというふうなことを残念ながらお伺いをしました。実際担い手センターという窓口も市にはありますよね、あるのだけれども、なかなかそこがわからないというような状況もあるのかなというふうに思うのです。それはとても残念なことだなというふうにも思いますし、今後何とか新しい人たちをふやしていくというのはとても大事なことだろうというふうに思うのですけれども、そこで今後将来を見据えた農業政策みたいなものが当然必要なのだろうというふうに思うわけです。砂川はすごく好条件だと私が勝手に思うのは、担い手センターでお伺いしてきたときも、先ほど部長がおっしゃったとおりで、稲作というのはやっぱりなかなか新規就農がやりづらいということもお伺いをしました。実は、道内で新規就農を志してくる人たちは１年間大体６００人か７００人、道内全体でそのぐらいの数だそうなのですけれども、そのうち稲作というのは多いのは多いのだけれども、ここで問題になってくるのは全くの新規参入者が稲作にと来るのはごくごく少なくなってしまう。野菜や何かは多いのですけれども、そういうふうに考えていったときに、砂川というのは案外大きな大きな稲作をやっているという方々よりも近郊の野菜というふうな形でやっていくことでもまだまだやっていける砂川だと思っているのです。また、大消費地である札幌というところが近いから、上手に農作物をうまく展開していけば、大きな面積を確保しなくても若い人たちでもいろんなアイデアで売れるような野菜をどんどんつくって発信していけるのではないかと、つまり商売になるのではないかなというふうに私は思うのです。そういうところを発信していくということについて、先ほど新しい施策はというのをちょっとお伺いしましたけれども、もう少し、農政としてこんなことを新規就農をふやすためにしていきたいのだということをもうちょっと具体的に話を伺えればと思うのですが。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
発信不足ですとか、逆に言えば魅力があるのに発信をしていないという意味だと思いますけれども、そこも含めてのご質問でありますが、中道議員さんのお話とも相通ずるものがありまして、水田はなかなか大変なのですけれども、野菜のほうは非常に可能性があるということですが、根幹的な部分をなるべく短目にお話ししますけれども、結構多くの方たちが私どもの農政課にもご相談に参りますけれども、そこでしっかり農業をするのはどういうことだとわかっていらっしゃる方と本当に夢のみでお見えになる方がいらっしゃいます。資金ですとか技術、それから農地、住宅、施設、機械を準備するというこれからの大きな作業を認識せずに見えられる方がいらっしゃるので、私が何を考えているかというと、事前の研修が非常に大事であると、いきなり夢だけで、販路もありますし、商圏もあるから、農業はいいのだよというのはもちろん間違いではないのでしょうけれども、その前に、やはり商売ですから、経営者としての認識をしっかり研修してもらう。私どもは特に農業未経験者の方は２年間必ず研修をしてくださいというふうにお願いをしておりまして、この研修の部分をしっかり強化をしていきたいなということと、砂川市はまちの魅力ももちろんなのですけれども、研修に力を入れていますというところをしっかり発信できる、そういうところに着目をして進めていきたいと、このように考えているところでございます。
質問 小黒弘
その研修というのも非常に大事だと思うのです。そこで本当に農業をやっていくのか、いや、俺合わないなということだってあると思うのですけれども、そういうふうになったときに、外から見たときにこの砂川市は研修をするということを大事に思っているのだなという発信ができているかというと、なかなかできていないのではないかなというふうに私は思います。それで、新規就農にしたって、やっぱり商売、自分で仕事、企業を起こそうとすることになるわけですから、普通の企業と同じようなことです。まず必要なのは、自分がそこに合っている仕事なのかどうか、今おっしゃった研修ということが大事だと思います。もう一つは、ここに住まないと、住んでみてその研修を受けないと、ある程度の期間をそこの中で過ごしてみないと、この土地で私はしっかりと農業を本腰でやったらいいのかどうかという判断もつかないわけです。もう一つは、農業をやろうとしたときに、ではその基本である農地って本当に手に入るのだろうかと思うと思うのです。もう一つは、企業をやっていく上にはどうしてもお金、資金がどういうふうになっていくのかと、この４つが企業を起こしていくための、企業としての農業にとってもとても大事なことだろうと思うのですけれども、この辺に対して今研修という意味では部長はお話しされましたけれども、ほかの私が言った３点について、砂川市は例えば新規就農を砂川でやりたいという若い人が来たときにどういうふうなお答えができるのか、受け入れはどういうふうに、具体的にどこでということまで言えるのかどうか、ここをお伺いしたいと思います。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
基本的に農協さんですとか私どもが相談窓口になりますが、従来ほとんど砂川市の農政課に来る方が多いという傾向でございます。その皆様にお話をさせていただくのは、当然まず技術、ノウハウというのはプロから教えてもらう機関が必要であります。それから、単純に技術、ノウハウを知り得たとしても、まず農地を確保しなければならないのだと、こういうところはうちの農業委員会が市内の農地の状況を把握しておりますので、そこの地先の方ですとか、農協さんを通じてこういう希望者がいるというところは中継ぎをさせていただきますが、農地の確保が簡単なものではないのだということもしっかりと伝えます。むしろそれがないとできないのだということも伝えます。それから、住む家です。さらには、その資金なのですけれども、単純に補助金があるから研修を受けてみるとか、補助金があるから就農するではなくて、一説によりますと個人でも３００万円前後本来は蓄えがあって、その上で農業を始めるという心構えが必要なのだという説もございます。これは農家の規模によっていろいろ違うと思いますが、そういうところはしっかりと包み隠さずお話を事前にさせていただく。そういう心構えで市内の前向きな農家の方たちと受け入れ先をつなげるというようなお話をさせていただいているところでございます。
質問 小黒弘
農業というのは、第１次産業的な農業ばかりでなく、砂川市内にとっては環境であったり、保水であったり、それから緑豊かということにも非常に貢献される産業だというふうに思うのですけれども、そういう意味からいけば、やっぱり大切に守っていかなければいけないというふうに私は思うのです。それプラス、例えば新規就農がうまくいったり、あるいはＵターンで後継者の人たちが砂川に戻ってきてくれるということがより多くなれば、もちろん移住、定住の一つでもあるし、人口増にもなるし、就業支援という形にもなってくるわけですから、これは農業は農業だけの問題では絶対ないと思うのです。つまり今言った新規就農が砂川にちょっと聞きに行ってみようか、ということを思わせるための、これは企業誘致と一緒、やっぱりしっかりとオール砂川でやっていかなければいけないと思うのですけれども、ぜひぜひそんなような意味で大切な農業を今後もしっかりとやるための経済部長のお覚悟をお聞かせください。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
今小黒議員さんおっしゃるとおりでありまして、今までは農業というのは野菜をつくる、お米をつくるというところの視点で見がちですけれども、これは完全に経済活動でありまして、商業も工業も農業も企業活動、経営者としての認識をしっかり持っていっていただけるように、これは農政課とか商工労働観光課のセクト主義ではなくて、経済部が一体となって農業者の皆様のご支援をさせていただきたいということと、議員ご指摘のとおり、札幌の担い手センターさんとのパイプもしっかりさらに強化をして、担い手センターさんにも砂川はいいところなのですよというＰＲもしてまいりたいと思います。
質問 小黒弘
それでは、２点目から始めてまいります。空き店舗の助成の見直しについてをお伺いしています。これまで補助の適用にならなかったのは直近では２件あったというお話なのですけれども、多分これは新しくやろうとした業種の問題ではなく、入ろうとしたところのもとの店舗だったのかどうかという点だとは思うのですけれども、これは何でだめだったのか、ちょっとお伺いしたいです。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
現在の条例に基づく店舗もしくは空き店舗の規定、考え方なのですが、小売の商業店舗、それからサービス業、それから主として食事を中心とする一般飲食店、ここが事業をやめられてシャッターがおりたところは空き店舗という定義にしております。ここに入ったところに支援をすると、新しく創業された方に支援をするというつくりになっています。対象にならなかった２件の方というのは、１件が元建設会社の事務所であった、もう一件は生命保険会社の事務所であったということで、この定義には当てはまらなかったということからでございます。
質問 小黒弘
実は、条例あるいは規則、要綱を見ていくと、新しく入ろうとしたところのはきちっと書いてあるのです。どういう店舗でないとだめだと。ところが、もとどうだったかということについては、条例やいろんなものを見ていっても、ただ空き店舗と書いてあるだけなのです。それで、１件は元事務所だったからだめだった、もう一件は保険会社だったからだめだったという今部長のお答えだったのですけれども、これそもそも条例、規則、要綱そのものの不備ではないかなというふうに思うわけです。空き店舗という定義がどこにあるかということがどこにも書かれていない。だから、事務所だったり保険会社だったりということになって、それは適用にならないですということになってしまったのだろうというふうに私は思っているのです。ただ、新しく入る人たちはどういう業種だったらいいのかという、そのものはあります。では果たして保険会社というのが店舗に当たらないのかどうかということなのです。普通でいけば、まさにサービス業の一環になるわけでして、当然ここは店舗とみなされるべきだろうなと。新しく店舗となるところは日本標準産業分類による、これ条例読んでいるのですけれども、小売業、飲食店及びサービス業を含むものとする、こう書いてあるわけです。つまりサービス業というのは、保険業は全くサービス業に分類上入るのです。ということは、ここも十分適用になってよかったはずだったのです。ところが、条例見ても、規則見ても、要綱見ても、その空き店舗がどういうものかって全然書かれていないので、残念ながら２件目のところは本来助成の対象になるべきはずだったのになっていなかったという事実を部長はお認めになりますか。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
まず、このつくり自体が中小企業を応援するつくりになっておりまして、企業体の大きさでいいますと保険会社というのは非常に大企業であったというところの考え方があるのです。ですから、そもそもそれがこの条例に規定するところの中小企業の跡地であったかというところの見方をさせていただきました。したがいまして、そこでまず大きなずれが生じたのかもしれません。小売店舗、それから飲食業、それからサービス業ということに関しましては、大きな大分類でいけば生命保険会社もサービス業になるのかもしれないというふうには考えるところでございます。
質問 小黒弘
条例、規則、要綱の不備を今ここで突いていってもしようがないとは思っています。ただ、残念ながら本来適用になるべきところが適用にならなかったということは、もっともっと誰が見ても空き店舗はどういう空き店舗なのだということがどこかでちゃんとわかっていなければいけないと思うのです。多分に職員の中のこれはどうなのだろう、ああなのだろう、前例がこうだったから今回もだめかなというような判断で決めてしまっては、特に条例、規則、要綱に書かれているものは誰が見てもしっかりと、よそから見てもこういうものなのだということがわかるべきだというふうに私は思っています。そこのところも含めて今後見直しということを、部長は先ほど検討されていると言っていたので、その検討の中身を少しお伺いします。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
まだ組織といいますか、経済部全体の見解が出ていない中でのご答弁になりますけれども、そもそもこの中小企業等振興条例の中の空き店舗の補助ができたのは平成１１年でした。この当時は……〔何事か呼ぶ者あり〕
質問 小黒弘
今経済部長が経済部全体の中のちゃんとした形ではないけれども、答弁と言っているのです。これは、僕はだめです。経済部長が答えるのだから、経済部としてちゃんまとめたものを話してください。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
今申し上げましたのは、経済部として条例改正に向けての確実な路線がまだ見えていないという意味でございましたので、大変失礼いたしました。まず、平成１１年にこの条例ができまして、その当時はまだそんなに空き店舗が騒がれていない時期でありました。その中で、空き店舗ができたところにお店をさらに開いていただいて空き店舗を埋めていこうという、そういう見解だったものですから、空き店舗のみに集中をしたつくりになっておりました。それが現在はもちろん非常に空き店舗もふえましたし、さらにはいろんな形で砂川市内でお店を開きたいという起業、創業に対して意欲的な方たちも大変ふえてまいりました。私どもは今、はっきりと明確に言えないのですけれども、向かおうとしている方向性は、空き店舗を埋めるということももちろんですけれども、砂川市内で起業、創業をしていただく、そういう方たちへの支援という形に少し幅を広げて支援する方向にいきたいなということがまず１つです。まず、空き店舗に関してはこういうことでございます。あくまでも全体のまとまりができていないものですから、まず空き店舗に関してはこういうことでございます。
質問 小黒弘
私は空き店舗の補助の見直しについてどうですかと通告をしていまして、答弁としてはその見直しを検討していますとおっしゃっているので、そのことについてどうなのかをお伺いします。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
大変失礼しました。空き店舗がもと何であったかという定義も含めまして、空き店舗の見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。それから、ちょっと訂正させていただきます。私今条例、平成１１年と申しましたが、平成７年でございました。それと、先ほどの生命保険会社、分類の仕方でありますけれども、私どもの分類の見解はサービス業ではなくて金融業及び保険業という見方をしていたというところでございました。大変失礼しました。
質問 小黒弘
ここで訂正をしていっても、私の質問の時間は戻らないのです。サービス業で認めたでしょう。今ここで話をしたいのは、店舗について見直しをするというようなお話だったのですけれども、いつごろこれは見直しをされるというふうに思っていらっしゃるのでしょうか。
答弁 経済部長 田伏清巳（経済部長は2016年3月まで）
私ども今目指しているのは、来年の３月議会への提案と考えております。
質問 小黒弘
私は、なるべくこういうことって、今部長も当然今の条例より、あるいは規則より空き店舗についてはもうちょっと広げた形で、あるいは緩やかな形でいろんなものが適用になったほうがいいのではないかというお考えは持っていらっしゃると思うのです。だとすれば、これはとにかく早く、もっと全体的にいろいろ条例を見直したいという気持ちが何となく見えましたけれども、それはそれで、これ来年３月までというと、この間で何とかお店をやりたいという人たちのチャンスを奪うことになるわけです。これは市長にぜひお答えを私はいただきたいと思っているのですけれども、市長も今経済部長がおっしゃったと同じような空き店舗についてお気持ちをお持ちなのかどうか、まずお伺いをしたいと思うのですけれども。
答弁 市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）
空き店舗の物の考え方でございますけれども、私も１件該当にならなかったという例は聞いてございます。直接本人にも会って話をしてございますけれども、従来の条例というか、決まりでは弾力性がないのでないかと、要するに我々が求めているのは、言葉の定義よりも、あいているところを何とか埋めながら、希望している人を応援していけばいいではないかと、それをどうして制限するのだと。今経済部長が答弁にちょっと言いづらかったのは、今の条例はエリアを限っていると、だけれども今スマートインターチェンジも通ってくると、もっと幅広く、そのエリアの問題も含めて解決していきたいと、こういう経済部の考え方がございますから、それはそれで一理あるなと。そのエリアの問題も含めると、早急、なるべく早くやれるのならやりたいのですけれども、９月にすぐ出すというのは、そこまでの整理をするのにちょっと時間をいただきたいということですから、私自身は別に３月議会にこだわるものではございません。砂川市のためになるなら、本来は原則的には政策予算は３月議会だろうというのはあるけれども、現実にはそういう要望があったりそういうことがあるのだったら、それをかたくなに３月だということでなくて、従来でも９月議会に出したこともあるし、１２月議会に出したこともあると、そういう弾力性は行政は持っておりますので、そのエリアも含めて考えているということでご理解をいただければというふうに思っております。
質問 小黒弘
市長も適用にならなかったところの案件というのはご存じなのだろうと思うし、しかももっと弾力的にということも市長はおわかりになっていらっしゃるし、ご自身でもそういうふうに感じていらっしゃるのだろうというふうに思うのです。だとするならば、なぜこの６月ではなかったのかなと私は思うわけです。経済部がもう少し違うことを考えているなら考えているで、まずここをやって、さらにいいことはまたやればいいわけで、それこそ市長の今まで言っているトップダウンであり、スピーディーな行政なわけです。この６月では残念ながら出なかったので、なるべくこれについては急がれたほうがいいなというふうに思うのですけれども、私は自分なりのことを言うならば、やっぱりエリアはエリアとしてあったほうがいいと思います。つまりそれは商店街の集約という意味で、ある程度のエリアがあったほうが私はいいと思っています。ただ、空き店舗なのかどうなのか、これは普通の民家でもそのエリア内にあって、お店をやってくれるという方がいらっしゃるならば、この条例に適用したほうがいいと思うのです。今の若い人たちって意外と古い家を改造してお店をつくるなんていうのがはやりでもあるので、こういう点も含めて、なるべく多くのお店が、若い人たちでも、もちろん若い人ばかりでなくても、にぎやかなエリア内にどんどん出てきてもらえればいいことなわけですから、少なくともそんなふうな形の見直しというのをぜひ早くやってほしいと思うのですけれども、これについてのお考えをお伺いをいたします。
答弁 市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）
小黒議員の言うとおりだというふうに思っておりまして、先ほどもそのように申したつもりですけれども、ただエリアの問題もあって、今その辺は効果も含めて内部で検討しているということですから、見解的には、エリアの問題は小黒議員さんとちょっと違うかもしれませんけれども、物の考え方自体は全く一緒ですので、なるべく早く出せるように頑張ります。
質問 小黒弘
わかりました。それでは、最後の３番目の駅前の歩道の通行どめの関係ですけれども、これは駅をおりるたびに本当に何とかならないのかなというふうに正直思います。これも選挙の間中言われたこと、言われたこと。何であれを、駅前というのはある程度砂川市の顔なのではないかと、顔そのものが傷がついてしまっているということ。今議会でも、多分私と同じような思いをされた議員さんがいっぱいいたのでしょう、同じことで３人の議員がこのことを一般質問するというのはそうあったことではない。それほど気になっている早く解決をしたい問題だというふうに理解をしてほしいなと思うのですけれども、先ほど部長のお答えでいくと、北海道の対応というのをある程度、あそこは道道ですから、そもそも通行どめにしたのは北海道なわけですから、北海道の対応というのを少し聞かせていただいたのですけれども、砂川市としてもさっきも言ったようにあの顔が通行どめになっているということは相当原課でも気にされていたと思うのです。さっきちょっと話をされたのだけれども、もう少し北海道の動きというのを聞かせていただきたいと思うのですけれども。
答弁 建設部長 古木信繁（建設部長は2016年3月まで）
１回目の答弁でもお答えしましたけれども、あくまでもあそこは道道でございまして、道路管理者は北海道でございます。北海道がまず通行どめの解除に向けてそれぞれ対応してまいりますし、砂川市はその北海道に情報提供等協力して、通行どめの解除をしていただくということに協力をしていくところでございます。北海道といたしまして、先ほどお答えしましたけれども、所有者の役員の方に文書で要請したり、また歩道の通行どめをしております。また、北海道のほうでは、お聞きしますと砂川警察署のほうにもご相談されているというようなことで、いろいろな方策をとって今通行どめの解除に当たっていらっしゃると、そういうふうにお聞きしてございます。
質問 小黒弘
問題なのは、行政と行政のはざまにこの問題があるということなのです。私もことし滝川にある札幌建設管理部滝川出張所、まさに今通行どめの看板を立てているところですけれども、そこへ行っていろいろお話を伺いました。それなりに対応していただいていることは、今部長が言ったように、もう少し詳しく聞きましたけれども、動いてくれていることはわかっているのですけれども、ただ問題は空き家、空き店舗が問題なのだと、こうなわけです。そこは砂川市さんがどうにかと、こうなるわけです。砂川市にしてみると、あそこは道道だから、今度道へ行くと、あそこの危険物が問題だからと、こうなるわけです。それでずっと今まで、今まではまだ冬の、まだではないね、あれだって大変なことだったのだけれども、冬の通行どめから一年中の通行どめになってしまった。皆さんよくわかると思うのだけれども、あそこ残念ながら、多分銀行を利用する人たちだと思うのだけれども、路上駐車をするのです。通行どめがあって、路上駐車の車があって、人はどう歩くかというと、この駐車した車のもっとセンターラインのほうを歩くことになるわけです。これ何人も、年寄りも若い人たちも、特に朝方になったら若い人たちも、残念ながら一々向こう側の信号は渡らない。駐車してあっても、そこの車道側を歩いてしまう。これは、しようがないと思うのです。もしも事故が起こって、北海道も市もそれからの対応だなんてことになったら、これは本当にこんな恥ずかしい話はないし、大きな事故があった後なので、余計しっかりと対応しなければいけないというふうに私は思うのです。北海道に行って、土現に行って聞いてみると２つ原因があるということです。冬場のは今部長がおっしゃったように、あそこから、建物から北側に垂れ下がる雪庇の問題です。あれがいつ落ちるかどうかわからない。もう一つは、看板のぶらぶらとぶら下がった、もう今なくなったと思っているのですけれども、ぶらぶらしているものが風が吹いて誰か通行している人に当たったら困るからという、理由はこの２つなのです。道は道としていろいろ、さっきも部長が言っていた警察の道交法の関係のことも調べた。その結果として、土現が言うには、雪庇に関してはこれを高所作業車か何かで落としたとしても、所有者から何か言われるようなものではないという根拠は持っているようです。ただ、それを北海道がするのか、砂川市がするのかの問題ですということです。あのぶらぶらのものは、つまり看板からの附属物だと思うのですけれども、それに関しては誰かが引っ張ってくれればねという話もしていましたけれども、私が引っ張るわけにもいかないのもわかります。あれは個人の所有物ですから、ただ本当にやることは２つなのです。その２つのためにずっとあそこが通行どめになって、市民が危険な歩行をせざるを得ないというような状況が今つくられているというのはとてもとても不幸なことだなというふうに思うのです。それで、部長にお伺いしたいのは、もちろんこれまでの一般質問でも法律の関係、それから市の条例の関係の話はいろいろ出てきましたけれども、市の条例でもちゃんと第１１条に緊急安全措置という形で、身体または財産に危険な状況が切迫していると認められるときは、市が緊急安全措置をとることができると条例があるわけです。これ国に先んじて砂川市は空き家等の適正条例というのをつくったのです。これがあるわけです。ここには、所有者の同意を得てというふうなことがあるわけですけれども、砂川市としてはこの所有者の同意を得るためにこれまでどんな動きをされてきたのかをお伺いします。
答弁 建設部長 古木信繁（建設部長は2016年3月まで）
今のご質問の中で、看板のぶらぶらは今ないのでないかということなのですけれども、以前大きいぶらぶらしていたものは落ちたのですけれども、まだ小さいものが今もぶらぶら残っているということでございますので、その部分についてお答えいたします。それから、条例の１１条の関係で緊急安全措置、これ議員が言われたように空き家の所有者等の同意がなければできないというような規定となってございます。その中で、市といたしましては、昨日も答弁の中でお話ししましたけれども、所有者のところに文書でも要請しておりますし、また管理責任ある取締役のところに参りまして面談いたしまして、何とかご協力くださいと、改善してくださいというようなことを数回行きましてお話をしましたけれども、その方の返答は、自分は取締役という名前になっているけれども、本当は取締役を外してくれということで、もう亡くなっているのですけれども、代表取締役の方にそう言ったのだけれども、聞いてくれなかったと、今自分がそういう改善措置をしたら、これからも自分の維持管理責任を認めることになるので、それはできないということで、それの一点張りでございます。それで、同意が得られないものですから、今条例上の手続に入っていると、そういう状況にございます。
質問 小黒弘
所有者の同意を得るか得ないかということは、同意さえあればやれるのですよ、市は。だから、市がやればいいではないですか。同意を得ることはできると思うのです。これをやったら、いろんなところでこういうことが起こるという話になるかもしれないけれども、この駅前というのは特別です。だから、まずは同意を得て、あの残っている看板を市が取り除くようにすれば、とりあえず通行どめは解除できるというふうに思います。空き店舗そのものをどうにかするといったら、あれ鉄筋コンクリートでできている建物だから、壊すといったら何千万も、大げさかな、相当なお金かかると思います。さらに、所有者の関係で非常に面倒くさい話になると思う。だから、やるべきことを今やらなかったら、本当に何か起こった後で、あのときやっていたならばといったら、これはまずい。市長、私の質問聞いていますか、市長、聞いているの。〔「聞いていますよ」との声あり〕では、まずやるべきことをやること、市長、今度質問するのですよ、市長、いいですか、まず今言ったようにやるべきものは今の条例でもやれるというふうに私は考えているし、そうお金がかかる措置ではないだろうと私は思います。まず、市のやれることをやって、その次は北海道にちゃんと歩道をあけてもらうように市長が要請する、こういう動き方をしていただけるかどうかお答えください。
答弁 建設部長 古木信繁（建設部長は2016年3月まで）
同意の件でございますけれども、やはり条例１１条に定めておりますのは、所有者、管理責任者の同意がなければ、この条例で執行することはできません。それで、同意を得るべく取締役のところには面談してお願いしておりますけれども、同意を取りつけられない。だから、この条例では今のところ手をつけられないというところでございますので、ご理解いただきたいと存じます。
質問 小黒弘
同意を得る得方です。砂川市が本当に緊急、危険だし、歩道も通れないような状況なので、うちがやりたいのですけれども、いいですかという同意の聞き方ってしましたか。
答弁 建設部長 古木信繁（建設部長は2016年3月まで）
一言一句今の言い方ということについてはお答えできませんけれども、とにかく今の危険な状態を改善するためにいろいろな方法があると、その中でこの条例の中でこういう条文もあるよと、そういうようなお話もいたしましてお話ししております。それでも同意は得られない、そういう状況でございます。
質問 小黒弘
市長も手を挙げてもらったので、最後に市長の思い、つまり駅前のこの歩道をこのままにしていって市長だって決していいとは思っていないと思うのです。そのことについて最後にお伺いをいたします。
答弁 市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）
駅前の危険家屋の関係でございますけれども、私が市長になった２４年に、あれはいよださんの向かいぐらいですか……〔「２３年」との声あり〕２３年ですか、あそこに危険な家屋があったと。ただ、建物自体は、道路管理はあそこは国であると、だから市は道義的責任はあっても法的責任は負わないと。ただ、市長としては、そこを通る市民があそこでけがしてはいけないという思いから、あれは独断で、ただ弁護士とは、法的に抵当権が入っている建物を市が壊して対抗できるかどうかと、その１点だけ確認できれば、それでオーケーであればすぐやれという指示をしました。やっぱり市民の安心、安全が私の第一義的なものでございます。それで、駅前の関係でございますけれども、私は去年からこの建物についてはもう放っておけないから、所有者も含めて権利関係を一切全部調べろと。それと、事務レベルでは危険家屋の条例をつくったと。ただ、その条例の中には本人の同意事項が入っていると。事務方については、その同意がとれていない。ただ、とり方というのは、小黒議員の言うとおりいろいろあって、もし何かあった場合には残っている取締役に全責任がいくのだと、市は負わないかもしれないけれども、けがするのは市民かもしれない。ただ、私がその場で心配したのは、そこの権利関係を全部調べてくれと、どんな方法でやれるかというのは所有関係と誰が持っているのかというのを確認しないとできないのだと。強いて言えば、もっと極論を言えば、あそこを丸ごと何とか、もうこんなことを二度と起こすの嫌だから、市が全部買うこともできないのかというところまで一応検討はしてございます。残念ながら、いわゆる根抵当権が入っていて、二十何年かですかね、大分前に競売にかけられて、競売は３回しかかけられないと、３回終わった後はもうしないから、売買という形でそれを取得する方法はもうないというふうに結論がわかったので、問題はやる方法は危険物を解消するのに早く同意をもらうか、または手続を進めてくれと。条例がなければ、私の権限で代執行して、その看板の枠は取ってしまいます。それは前例ありますので。ただ、同意だけはとにかく何としてもとってこいと、あなたのところに責任いくぞと、残っている取締役の人に。その人の同意をとらないでやっても問題が起きるかどうかというのは、条例違反ということは言われるかもしれないけれども、最後はそれであっても市民の安全を守るための条例であると、それを犯したからといってやられないだろうと、だから看板は撤去するというのは代執行でできるのですけれども、問題は雪庇の問題があると、それを常時監視して、吹雪のときも全部取れるのだろうか、そうならない方法をとれないのかといろいろやっているのですけれども、もしやったとしても雪庇の問題は必ず市が常時やらなければならない。それで、道がそこの通行どめをやめてくれるかわからないけれども、とりあえず看板は代執行で撤去して、当面危険な状況だけは回避したいということで、再度担当のほうで本人に会って同意をもらう努力して、最後とれなければ、やらざるを得ないかなと、こんな感じでおりますので、ご理解いただきたい。ただ、時間かかったのは、権利関係で難しいというのは前々から民間の人から聞いていましたけれども、民間も買おうとして撤退していった。よっぽどの理由があるのだろうなというのを調べて、その中から解決策を、トータルで永久に解決する方法を実は先に模索していたというのございますけれども、それもなかなか難しいことがわかりましたので、代執行のほうで何とか早急にやれるよう努力します。