（1）メガソーラーの誘致について／（2）コメリの進出について／（3）高齢者介護の現状について

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

それでは、大きな１番と２番について私のほうからご答弁させていただきます。最初に、大きな１番、メガソーラーの誘致の現状と今後の取り組みについてご答弁申し上げます。メガソーラーの誘致の現状については、既に主要行政報告でご報告しておりますが、これまで空知総合振興局を通じてソフトバンク株式会社、国際航業株式会社、三井物産株式会社、コスモ石油株式会社、カナディアンソーラージャパン株式会社、シャープ株式会社、ソーラーウェイ株式会社の７社から問い合わせがあり、その都度企業の担当者を道央砂川工業団地にご案内してメガソーラー施設建設候補地への提案書を提出しておりました。この７社のうち、一番熱心に当市にお問い合わせがあったのがシャープ株式会社で、奈良県から担当者３名が本年２月２８日に道央砂川工業団地を視察され、雪解け４月下旬に再度現地を訪れ、砂川市でのソーラー発電事業構想案の提案書をいただき、５月上旬に北海道電力滝川営業所に道央砂川工業団地におけるメガソーラー設置に関する簡易検討申込書が提出されたところであります。その後、５月下旬に簡易検討申込書の結果から、やはり豪雪地帯での建設は初期投資が過大となること、日射量が多い道東方面や降雪量、積雪量が少ない道南方面と比較しますと、豪雪地帯への進出については大変厳しいとの回答でございました。しかし、その後も誘致活動を続けた結果、シャープ側も７月上旬に砂川への進出を再検討していただくこととなり、８月下旬に北海道電力滝川営業所にメガソーラー発電施設の詳細検討申込書を提出していただきました。しかし、このころからシャープ株式会社の本体事業であります液晶テレビ部門の業績悪化のマスコミ報道がありました。担当部署としては、新聞報道を見て誘致が厳しくなるのではないかと考え、シャープ側の担当者と連絡を続けたところ、液晶テレビ部門は厳しいがメガソーラー部門は好調と聞いて、１０月末段階で進出の可能性が高いと認識していたところであります。その後、業績予想が大幅に下方修正され、新規投資となる事業の凍結・中止など、最終的に砂川市への進出計画がなくなったことについて説明を受けたところであります。今後の取り組みでありますが、引き続き他のメガソーラー企業からの問い合わせには、建設候補地に道央砂川工業団地を提案してまいりたいと考えております。次に、大きな２番目、コメリの進出についてご答弁申し上げます。地元の新聞報道から、全国展開されている株式会社コメリの本社がございます新潟県新潟市の広報室に問い合わせたところ、砂川市への進出はまだ最終決定ではないが、構想段階として計画を進めている状況とのことであります。仮に進出となりますと、市の対応と市内経済に及ぼす影響などについては、建設予定地とされる場所が都市計画区域の準工業地域であり、砂川市特別用途地区内における建築物の制限に関する条例に基づき、大規模集客施設の建築を制限する地区でありますので、商品の売り場面積のほか、付随する事務所、倉庫や建物内通路等の床面積も加えた延べ床面積の合計が１万平方メートルを超えるものについては建築できないものでありますが、定められた規模内の建築物であれば建設可能となるものであります。この企業進出に伴う市内経済に及ぼす影響については、現在コメリがどのような商品を取り扱うのか不明でありますが、報道されている内容であれば、既存の同業店舗や小規模の商業店舗で販売されている日用品や農業資材、建築資材などと競合することとなるので、影響があるものと考えております。一方で、進出に伴う雇用も考えられるところであります。なお、大型店舗進出につきましては大規模小売店舗立地法により事前に北海道に届け出する必要があり、その届け出後は地元説明会の開催、４カ月間の縦覧期間を経て市及び住民の意見を聞かなければならないこととなっており、意見等があれば北海道を通じて進出企業に報告されることになっております。

答弁　市民部長 高橋豊（市民部長は2016年3月まで）

私から大きな３の高齢者介護の現状についてご答弁申し上げます。１０月末現在の要支援、要介護認定者数は１，００５人であり、このうち介護保険の適用となる入所型の介護サービスを利用していない要支援、要介護認定者数は６６８人となっております。介護サービスを適切に受けていただくために、ケアマネジャーは在宅での生活が困難になり、介護施設等の利用が必要と思われるような事態に直面した場合など、本人や介護する家族からの相談に応じているほか、高齢者の総合相談窓口である地域包括支援センターでも同様に相談に応じており、その時々の本人の介護状態に応じた介護サービスの提供を受けることが可能な体制となっております。このことから、高齢者介護につきましては個別に対応しているところであり、現在まで実態調査は実施しておりませんでしたが、ケアマネジャーを通じて高齢者介護の状況を集計したところ、６５歳以上の高齢者が高齢者を介護するいわゆる老老介護と言われる世帯数につきましては、概算集計数字ではありますが、要支援１・２が５０世帯、要介護１が３２世帯、要介護２が１６世帯、要介護３が１２世帯、要介護４が４世帯、要介護５が６世帯、以上合計で１２０世帯となっているところであります。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

メガソーラーの企業誘致の関係で、豪雪地帯の要素なのですけれども、やはり雪のないところとあるところの初期投資にパネルの足を高くしなければならない、それだけ積雪量の分だけ初期投資にお金がかかるということのデメリットがございます。それと、雪が載りますので、下に落とさなければならないということで角度もちょっと上げなければならない。そうなると、日射量がちょっと少なくなると、そういうデメリット。ただ、メリットにつきましては、１月、２月、３月、４月の上旬でしょうか、雪があるせいで反射で一番日射量が逆にその時期だけ発電量が上がると、そういうメリットもあるということで、誘致企業には豪雪地帯のデメリットのほかにも雪本来の持っているメリットも強調してお願いした経過がございます。それと、道央砂川工業団地の条件でございますけれども、やはり変電所までの距離がちょっと遠かったものですから、そういうことから比べますと今回新聞報道でありました滝川市さんと比べると、うちのほうがマイナス面があったのかなという形で考えてございます。いずれにしましても、道央砂川工業団地の用地がかなり広くございますので、大規模な施設建設等々には条件がございますので、その辺のメリットなども生かしながら今後も企業誘致、メガソーラーについての要望はさせていただきたいということで考えてございます。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

いろいろ７社のうち、一番熱心に来ていただいたのがシャープということで、本当に他の企業は雪のない時期に現地を訪れて、このシャープさんだけが雪のあるときと、また雪解けのときということで一番熱心に来たので、いろいろな折衝を続けておりました。ただ、このシャープさんは一応雪があるということからいろいろ初期投資に、道東方面だとか道南方面と比べると豪雪地帯は１度は断念というようなご回答をいただいたのですけれども、やはり断られてから熱心に営業するのが私たちの企業誘致の担当部署でございますので、そういう熱意というものも相手側に十分伝わったかと思っております。それで、再度７月に入りましてから再検討ということになったわけでございます。ただ、そのときに再検討の段階で他の地域から比べると変電所までの予算的なものが大体４，０００万ほどかかるということで、そういうデメリット部分というのがお話もありましたけれども、２０年の賃貸の契約になるわけでございますけれども、通常メガソーラーというのは雇用は生まれないのですけれども、広い敷地で建物はないのですけれども、施設の償却資産という２つの収入が見込まれます。そのようなことで、当市といたしましても広い用地の中での事業展開を強く熱望いたしましたところ、そういう熱意が入りまして、シャープさんは他の企業と比べまして自家でメガソーラーの機械の工場を持っているということで、通常他の企業は電気屋さんからそういうメガソーラーのパネルを買わなければならない。そういうことから比べますと、直営といいますか、自分の自社で工場でつくっているパネルをそのまま自社のほうで使うことができるという、その辺の初期投資の段階での差というものがございましたので、ある程度砂川市での初期投資の増加分はそういうところで埋められるのではないかということで私たちのほうも判断して、できれば直営になります電気のシャープということで強い熱意を持った形で営業をしていたわけでございますけれども、いかんせん急激に本体事業等の経営状況が悪化したということで砂川市の新規事業は見送られたというところでございます。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

現在再生エネルギーの４２円の買い取り価格は、来年３月３１日までに経産局の認可をいただいたものが４２円ということで、来年の４月１日以降についてはいろいろな経済誌情報等によれば、ひょっとしたら値下げされるのではないかというような情報もいただいておりますけれども、この辺につきましてはまだ決定ではございませんので、判断のしようがないわけでございますけれども、とりあえず現在の４２円の買い取り価格は来年の３月３１日までということになってございます。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

メガソーラーの件ですけれども、今の国の動きを見ておりますと、どうも原発はすぐには再稼働する見込みがないという状況にございます。今言われているのは、いわゆる原発を稼働させるにしても将来の代替エネルギー、これを確保しないで原発を無条件で再稼働させるような方向にはどうもどの政党もいっていないと。２党ぐらいはすぐやるべきだと言っているところもございますけれども、問題は代替エネルギーの問題がやっぱり一義的には出てくると。国の恐らく向かっていくであろう方向性を見ていきますと、１つは発電と送電を分離しないとなかなかそれは難しいのでないかと。もう１つは、風力または地熱、メガソーラー、これが恒久的なエネルギーになるかならないかの安定的な電源にはならないと。風が吹かなければ電力は起きない、太陽が出てこなければ発電ができないという問題はあるにしろ、そういうものがないと日本の経済は参ってしまうと。だから、タッグで進まなければならないだろうというのが今の国の流れになっていると。ですから、メガソーラーについてもその単価の問題を今の段階で私が論評をする資料は持ち合わせておりませんけれども、恐らくは買い取り価格についてはまだ継続する可能性も今の国の経済情勢、政治情勢からいくと継続するのではないかと。それで、経済部長のほうがかなり熱心に、１度断られたのでありますけれども、やっぱり新潟のほうでは豪雪地帯でも実際にメガソーラーやっているところがあると、北海道でも雪のあるところである程度シャープも１度その発電能力を見たかったというのも恐らくあったと私は思っております。そうでないと、なかなか採算的には厳しいのに砂川市に来るという決断を１度はシャープはしてございましたので、私はいわゆる新聞で５，０００億とかシャープが赤字出た時点でこれは悪いタイミングのときに出てしまったなと。すぐ経済部長にこれひょっとしたら銀行の管理に入るかもしれないから、本社のほうに確認してくれという話をしまして行ってもらったのですけれども、やはり銀行管理でシャープ自体はその時点でも収益が上がる事業ですからやりたいというふうに会社自体は言っておりました。ただ、銀行管理で銀行がオーケーしないとなかなか事業ができないというのが向こうの担当者の話でございましたので、残念ながらタイミング悪くこれは諦めざるを得なかったと。ただ、砂川市としてはやはり国の政策の流れを見ていくと、まだこれについてはせっかくシャープがここまでやってきたデータも蓄積しているわけでございまして、シャープさんもうちの企業ではなかなか難しいけれども、もしいろいろ要望があればそれらのデータの活用も考えているというふうに、これは正式な話ではないですけれども、そういう話もされておりました。ですから、私はまだ国の動向も見なければならないけれども、太陽光発電についてはできれば工業団地、広大な土地余っておりますから、それを企業誘致でそこを全部埋めるなんていうことはなかなか難しいだろうと。ちょっと話それますけれども、私はできれば地元の元気な企業に何とか振興条例の中でいろいろ大きくなっていただいて、工場をあそこに建ててもらうのが本来の私の役割なのですけれども、理想どおりにいかない場面も現実にはございますけれども、そういう努力はやっぱり太陽光発電も含めてこれからもしていきたいというふうには思っております。よろしいでしょうか。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

９月議会に企業振興促進条例を改正いたしまして、企業の誘致につきましては業種によって絞り込んでございます。現在の条例では製造業、それから運輸、それから卸売業、この３つが企業の主な……この企業の業種が日本産業分類に該当する企業であれば優遇制度が受けられるということで、メガソーラーにつきましてはこの条例の対象外でございます。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

大変難しい問題ですけれども、その金額に恐らくよるだろうと。だから、私が先ほど申し上げましたのは、今回はだめでしたけれども、国の動向を見てくるとどうも太陽光なり風力発電のほうには、いわゆる自民党政権はかなり手厚く政策をしていくような方向にも見えております。その状況を見ながら、うちに係る今小黒議員の言った４キロ、１キロというような話をちょっと聞いていますと、うちが４キロでかなりちょっとハンディをしょっているというのもございますけれども、それがハンディになるのか、単価の問題、国の制度の問題、それを絡み合わせながら、もしペイするのであれば砂川市が補助を絶対しないのだという姿勢ではございません。補助してでもそれがある程度砂川市にとって必要と判断すれば、それを補助する考えはございます。ただ、額が何ぼかというのは、ちょっと総体のかかる経費とかそれを見ないと今お話しすることはできませんけれども、出すこと自体について問題あるものだというふうには認識してございません。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

コメリの進出につきましては、こういう新聞記事等がございましたので、早速本社の新潟県新潟市にある担当のほうに電話をかけていろいろな情報をいただいております。ただ、コメリさんは店舗の用地をとりあえず北海道担当の者がある程度めどをつけて確保したということでございまして、実際こういう大型店は物流センターがなければ事業展開できないということでございます。ただ、九州の事例をお話をされておりましたけれども、ここもやはり物流センターを確保してから５年かかったそうです。そこにある程度コメリのいろいろな商品を保管する、そしてそこから配送、流通するということで、そして多店舗展開でもってやっていくということでございますから、この物流センターを北海道のどこにするかを今検討中だということでございましたので、新聞にあるような形での来年度着工または２６年度のオープンということはちょっと見込めないということでございましたので、新聞記事でも見込みだとか予定だとかというような記事が載っていたかと思うのですが、そういうようなことで早急に砂川での店舗の建設ということはちょっと先の話だということで伺っておりましたので、決定ではないと。それで、構想の段階だということのお話を受けてございます。ただ、今お話があったとおり、もし仮にそういうものができましたら同業種の小規模な店舗については影響はあるだろうということで認識しているところでございます。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

砂川市としてコメリの進出の状況でございますけれども、今前段でお話ししたとおり本社の担当者のほうとは既に電話等で連絡してございまして、市としては物流センターの関係で工業団地に誘致できないかということのアプローチを今している段階でございます。これは、運送業だとか商工業に該当する企業ということでございましたら、うちの条例の対象にもなるということで、今後は大きな敷地も使われるということでございます。この大きな企業の物流センターとなりますと、１０万平方メートル以上の敷地が使われるということでございますので、十分当市の工業団地にも該当するものではないかなと思ってございます。ですから、そういう物流センターができて、そして北海道も砂川以外に道内４カ所ぐらいの、または５カ所ぐらいの大きな店舗展開をしてそこの物流センターを通じた形で配送をしていかないと、企業としてはなかなかスタートは切れないのだというお話でございます。今月の１２月の２５日も東京都１都３県の物流センターが茨城県にできて、そのテープカットがあるという情報もいただいてございます。そのお話を聞いても、やはり多店舗展開をするには物流センターの大きな敷地が要るということでございますので、そういう情報をいただいた段階で砂川市のほうにも店舗の計画等につきましては前段で１回目のご答弁で申し上げたとおり、大規模店舗立地法に基づいた計画が出ますと市町村が縦覧の窓口になっていろいろ市民の皆様、また砂川市からの意見聴取も行いますので、そういう段階で初めて明らかになってくるのかなと思ってございます。ただ、こういう情報をいただいたらすぐに企業との折衝は始めますので、近々北海道担当の者が私のほうに挨拶に来たいということで連絡を受けてございますので、私のほうも積極的にアプローチをする形で企業誘致に努めてまいりたいと思っていますが、ただ流通センターはコメリの１００％の子会社で違う企業名になってございますので、そういう企業の中でのお話ということになろうと思うのですけれども、ただコメリさんはそういう大型小売店ということでございますので、このようなものにつきましては少なからず当市の同じ同業者については影響は大きいなと考えてございます。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

私も同じでございます。企業誘致は、やはり誘致というよりも車の流れ、人の流れが起きなければ物事は進まないと。その第一歩、人のいないところに物は売れないと。だから、来るものは拒まずではなく、どんどん来ていただいて多少核になるものがないと、それとともに発展していくということがないのが今の日本の経済の現状でございます。それで、先ほどの質問にもまた戻るのですけれども、いわゆる今のこういう大企業が店舗展開するときには、かつては土地も取得してちゃんと手続を踏んできたと。ところが、ここ２０年ほど前から全部賃貸になっていると。いつでも撤退できるようなスタイルを必ず、要するに初期投資でそんなにお金をかけないというのが大手の物の考え方でございますから、ある程度道内の中に目星をつけたところについてはそれぞれ地権者と交渉しながら、恐らく企業のほうはその中から物流センターをどこどこに建てる、そのためにはここに店が必要だとかいろんな検討を恐らく、やみくもには土地の話は地権者にしないですから、もう現実に砂川の場合は複数の地権者に話をされていて、砂川にある程度候補地に絞った要因というのはいわゆる国道１２号線に面している、もう１つは敷地の裏側にすぐ空知太中通りが通っていると。あの企業の立地条件というのは、個人で買い物に来る人を主に想定しているところではなく、業者なり農家の方がトラックで来て大量に仕入れていくと。そのためには、どうしても交通のいわゆる道路が整備されているところがまずは必須条件であったというような話も、これは会社との接触はございませんから、代理に当たった方がそのような話をしておられたということでございますけれども、その部分については来ることによって関連の産業も起こり得ることもありますし、いずれにしても核になるものがないとその周りには張りついていかないと。人が来れば張りついていく要素は必ず起きてくるというのが経済の原則でございますから、来ていただくものについてはどんどん来ていただきたいというのが私の姿勢でございます。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

コメリは、誘致するわけではなくて向こうが来るのです。制限するものは、砂川市には現実にはございません。ですから、情報もまだわからないと。ただ、膨大なそういう施設が来ることによって車の流れ、人の流れ、また税金等、雇用も含めると大きなそれは一つのプラス要因であると。一方、小黒議員が言われるとおり中心市街地の問題もあると。かつてホーマックが来るときに近くの金物屋さんがだめになるのではないかという話も当時されていたように思います。ところが、現実には金物屋さんに聞くと、かえってそれがあることによって、あそこにないものをそろえて波状効果でそれによって来る人がふえたというふうにあそこの店主は言っておられました。いかにやっていくかというのも当然みんなが考えていかなければならない問題で、それを文面的に来るから大変な問題だからどうするのだと、そういう問題で捉えるべきではなくて、来るのはそれはもう制限するものはないですから来てもらって、それに対する経済効果を砂川市はしっかり受ければいいと。それとは別に砂川の商店街をどうしていくのだと。それは、中心市街地活性化協議会、解散して新たなものでスタートしましたけれども、それは行政と民間の人が一緒になって生き残りをかけて考えていくべき問題で、そこを対比させてゼロか１かという論議はちょっと私は違うような形で、経済活動ですから、それをもし砂川市が制限できるのだったら、市長が制限、来ないようにすれというふうに言っているわけではないと思うのです、小黒議員は。あれは、もう砂川市は制限できませんから来られると。それに対する経済効果は間違いなく雇用も含めて起きますから、それが砂川市にとって私はマイナスになるとは思っていない。車も通りますし、人も集まるとその近くのところがまた違う形で変わっていくかもしれない。これがいいかどうかというのは、滝川のバイパスができてあっちのほうに全部移ってしまって中心市街地が疲弊してしまったと。だから、あの道路のつくり方が本当によかったどうかはまた別問題になりますけれども、それは企業なり、そういう大手がどこに建てるかというのはなかなか今の法律、条例の中では制限するのは難しいというのがございます。だから、もとに戻しますと問題はそれらを受けつつもまちの中をどうしていくのだというのはこの問題とちょっと離れてしまうかもしれないけれども、それは中心市街地活性化が今度本当は私は中心商店街活性化協議会みたいなものをイメージしていて、商店街を何とかしていく方策をみんなで考えてやっていかなければならないと。その手だてを今私はある程度いろんな案を商工のほうに提示しながら何とか、行政が発信していくとまずいと、そういうのをそういう協議会の中からみんなでやっていく方法をとっていただきたいというのが私の考え方でございます。その中でまとまれば、市はある程度のものを商店街のためには核となるものをつくったり、いろんなものをしてもいいという考えは持っていますので、それはそこでどうやって高齢化社会に向けてうちの商店街は生きていくのだと。先進市を見ると１５日、年金の出る日に今はシニア世代がお金を持っていると。それは２カ月に１回必ずまちの中にみんなやってくると、お金をおろしに。それをそのまま帰してはいけないと、何とか高齢化時代に向けた砂川市の商店街の生き残り策を考えていくとか、いろんなアイデアをいっぱい持っておられる方もまちの中にはいっぱいおられます。その人たちと行政が一緒になって、これだというものがあればそれをやっていく、それを積み重ねていくのが本当のまちづくりだというふうに思っていて、これがあるからこっちが疲弊するからどうするのだということではなくて、それはそれで経済効果を生むのだと、しからばまちの中をどうするかというのをみんなでそれを受ける商店街を含めて一緒に考えていくべきだと思いますし、私はそれに対しては消極的ではございませんから、いろんなことを言って進んでいくものだというふうに思っていますから、みんなと一緒にできれば小黒議員も協力していただいて、それはいいことだと、やっていくと、議員の皆さんも賛同いただいてやっていければというのが私の強い思いでございます。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

小黒議員の前段の誘致するのですかという趣旨というのはもっと大きく捉えて恐らく経済部長も言ったし、私もそうだったと。私が言ったのは、拒めないといった時点で誘致とか云々の話ではなくて、向こうが来ると言ったら来れるのです。それを制限するものがないと私は申し上げたつもりですけれども。それで、積極的に誘致するといったって向こうが来ないと言ったら終わりですから、うちでは拒めない、そこである程度わかると思うのです。だから、誘致するのだったらうちはデータを持っています、誘致するのなら。向こうは一切介入しないのです。代理人の方がいろんな情報を言っているだけで、それが確定でもないし、ただ立地条件からいくと私は個人的には確率は高いと。ただ、それを拒めないものを誘致と言うのかどうかというのは、ちょっと厳密に言うと違うと思います。小黒議員がそういう言い方をされたので、我々はそのとおり来てくださるやつは経済効果は大きいし、税収も上がるし、雇用も上がるから必要だと当たり前のことを言っているだけで、それが争点になると違うほうに持っていくのはちょっと飛躍し過ぎるというか、余りいい言い方ではないと。私はそれとは別に、それはそれで我々は拒めないと言っているのですから、問題はここの論点に合うかどうかは別ですけれども、しからば高齢化時代に商店街なり、それをどうするのだと。私は病院を中心として、黙っていてもまちは人が少ないのに病院にはいっぱい来ると、これからどんどんふえるでしょうと、それはいろんな問題があると。大学の問題、医者の問題で好むと好まざるとにかかわらず、砂川には人がいっぱい集まってくるのだと。それが割と高齢者も多いと。それをどうこのまちの特質を生かしながら商店街に誘導しながらやっていくのだと。それを今中活の中でみんな民間の方が一生懸命アイデアを出してくれていると、行政もそれなりの覚悟をしてやっていかなければならないと、その思いを先ほど言っただけで、それと大変な問題とか選挙の争点と。選挙の争点になるのならなっても結構です。私は、それで逃げることはしませんけれども、やるべきことは私はやると言っているわけで、コメリとこれは別ですから。小黒議員は、どうしてもひっかけたいのでしょうけれども、中活の中で会頭も含めてそれをやって今論議している最中にそういうのはちょっと違うというふうに思うし、コメリは拒めないと言っているのです。向こうも誘致するのだったら、うちに資料を持っていますって。こういう会社だから来てくださいと、うちはこんな条件をお出ししますと、そんなのも一切ないし、向こうの担当者も一回も会っていない、道にも届けを出していない、ただ地権者には当たっている。そこから漏れ聞こえてきた、新聞の情報は持っていますけれども、私は代理人から違う話も聞いていますけれども、それは間接ですから余りここで申し上げることはできないけれども、そういう企業が来るのは拒めないと言っているのです。制限できるのなら、市長これを誘致するのか、断らないのかという論議でここで論議するのなら結構ですよ。現実には違うと言っています。それを小黒議員は誘致と言った。誘致でもいいでしょうということで話が戻っていって、そこで誘致と言ったと言うのだったらそれは違う。誘致と言ったのは小黒さんです。だから、そういうところで小黒議員、そういう論議をするのは違うのではないですか。聞いている方に聞いてもらったらわかるけれども、ちょっと飛躍して無理にこじつけているように思いますけれども、一応念のために申し上げます。

答弁　経済部長 栗井久司（経済部長は2013年3月まで）

私のほうで誘致と言ったのは物流センターの会社でございまして、大型店舗を誘致するという発言ではございませんので、再度のご回答をさせていただきたいと思います。

答弁　市民部長 高橋豊（市民部長は2016年3月まで）

ただいまの老老介護に関して、どうして実態調査が行われていないのかというご質問でございますが、この関係について明確にどうしてかということになりますと、恐らく平成１２年に介護保険法が導入されまして１２年以上たっておりますけれども、この老老介護だけに視点を当てるのではなくて、６４歳未満の方であっても介護をする方においては在宅介護というのは大変な負担になりますから、この辺も含めてトータルで考えてきたと。しかも、先ほどお答え申し上げましたけれども、個別具体的にその世帯に合った介護サービスをコーディネートしてきていると、これはケアマネジャーですけれども。ですから、実際にはそこだけではなくて、ほかの世帯についても個別に対応をしてきていると。ですから、ちょっと話は古いかもしれませんけれども、平成１１年度以前であれば、これはもう大変な状況だったというふうに思います。福祉施策ではどうしても用が足りないと。やはり社会保険制度を入れて、今まで家庭内で本当に大変なご苦労をされていた方、この方に社会保険制度を入れることによってかなりの部分、介護を手助けできたという状況があると思います。ですから、今後においては調査するしないというのはちょっと別にしましても、例えば６５歳の方が６５歳の方を介護すると、これはまだ大丈夫なのかもしれませんけれども、例えば８０歳の方が８０歳の方を介護すると、これは大変な状況になります。ですから、今の考え方でいきますとそこに至る前に最善の介護サービス、給付はどういうものかというものを一緒に考えながら進めていくと、こういうことで今までも対応しておりますので、ですから今まで１２年ほど介護保険法たっておりますけれども、実際には行われていないというのはそういう状況だったというふうに考えております。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

前段でちょっと訂正していただきたいのは、私は施設介護を最後と言った覚えは一つもないのであって、きのうも言いましたけれども、このまま放置すると施設介護の人がどんどんふえていってしまうと。それはイコール介護保険料につながるから、それは現役世代も含めて皆さん方のご意見を聞かないとなかなか難しいと。だから、今できるのはなるべく地域で支えていきましょうと、そして生き生きと元気に老いる人を多くつくっていきましょうと。それでもある程度もたなくなるとグループホームでまず措置しましょうと、それでもやっぱりもう無理だという人は施設介護ですと。最後ってどこにも出てきていないのですけれども、どうも小黒議員は都合のいいほうに言葉を使われるので、最後と言ったつもりは一回もなくて、私が昨年公約の一つとして特別養護老人ホームを増床したいと。これは、やっぱり高齢化の中ではどうしても必要になると。ただ、介護保険との絡みもあるから、それらも十分参酌しながらこれはやっていきたいというのが私の思いで、小黒議員はそのときには介護保険料が上がるから、そう簡単につくるのは私は賛成でないというふうに言われたように記憶しているのですけれども、残念ながらと言われると、私はやりたいほうですから、でもそれはなるべくそれを安易にいっぱいつくると皆さんの介護保険料が上がってしまうから、それは現役世代なり負担する方々の話も十分に聞きながらそれをやっていきたいと。だから、私はやる方向でいます。高齢化の中では避けて通れない問題ですから。でも、安易に走ってはいけないというのも一方ではあると。それと、その話はそこに置いておきまして、もとに戻りますと小黒議員の言われるのはまさにそのとおりで、これから地域で支えるまたは施設で支える、いろんな問題がございますけれども、いわゆるその実態を把握しないでやってしまうとちょっと違うところのボタンのかけ間違いをしてはいけないというのが私のもともとの基本の考えでございますから、いろんな方、専門の職員いっぱいいます。包括支援センターにも職員がいます。うちの職員もいるし、その方々は実態を十分に把握しているし、また把握しているけれども、もっときめ細かくその要望を聞きながらどうしていくかというのはこれからの行政の必要な事項であるということは私は常々申し上げてきたつもりですし、行政が机上だけで物を考えてはいけないと言っているのはそういう意味で言っておりますので、ご理解をいただければというふうに思います。

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

それは実態調査をしていくと言ったのですよ。〔「これからですね」と呼ぶ者あり〕

答弁　市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）

ええ。〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕