（1）空き店舗で高齢者対策について／（2）病院前交差点信号機の改良について

質問　小黒弘

それでは、通告に従いまして、一般質問を行います。まず、大きな第１点目では、空き店舗で高齢者対策についてをお伺いをいたします。中心市街地で空き店舗が目立つようになりました。まちの活性化のためにも、今後ふえ続ける高齢者にも役立つ空き店舗の利活用についてお伺いをいたします。まず、１点目、空き店舗を利用し、まちに出た高齢者が気軽に集い、話し、お茶を飲めるような（仮称）高齢者ほっとステーションをつくることはできないかお伺いをいたします。２点目には、今後高齢者が住みなれた地域で安心して暮らしていくために重要な役割を担う地域包括支援センターがまちの真ん中の空き店舗に移動したらよいと考えておりますが、その可能性についてを伺います。大きな２点目といたしまして、病院前交差点信号機の改良についてであります。病院前、北２丁目通りと西３条通りの交差点は、門前薬局も多くあることから、歩行者の横断が多く見られます。現状では、場合によって赤信号を２回待たなければならず、とても不便です。そこで、歩車分離式信号機の設置が望まれますが、その可能性についてお伺いをいたします。３点目は、市道東一線のクランク解消についてを伺います。駅東部開発当時には、南北の市街地を結ぶ路線として重要箇所と位置づけられていた東一線道路ですが、南１丁目線との交差点が２つ交互につながっているクランクがあり、通行が不便で危険です。以前はＳ字カーブへの改良の話もありましたが、今後の整備の考え方についてお伺いをいたします。最後に、４点目、砂川駅のバリアフリー化についてであります。砂川駅は、まちの中心にあり、乗降客も多いのですが、特に上り線、札幌方面は急な階段を上りおりしなければなりません。列車を利用して市立病院に来られる患者さんも多く、橋上駅化やエレベーターの設置が必要だと考えます。また、冬期間列車をホームで待つ厳しさを和らげるためにも待合所があれば喜ばれると考えますが、駅のバリアフリー化についての考え方についてお伺いをいたします。

質問　小黒弘

それでは、２回目、順番に一問一答をなるべく努めながらいきたいと思いますが、空き店舗の関係の高齢者対策ということで、だれが答えるのかというのが注目だったのですけれども、市民部長がお答えになったので、どちらかというと経済部長に答えてほしかったなというところは正直あるのですけれども、１点目の高齢者がほっとして食事ができたり、一番いいのは食事ができたり、お茶を飲んだり、自由に集まれるというような場所なのですけれども、そのイメージなのですけれども、市民部長のお答えでいくと今は交流センターゆうがそこに快適なところではないかと、高齢者が集うには。ちょっと意味が違うなと。市長、こういうお答えで本当はよかったのかなと思うのです。市長も高齢者に向かって、とてもこれから地域で支えていかなければならないというのを第一目的にいつでもいつでも言われている方なので、今交流センターに高齢者が集まるところがあるから、そこが最適な場所だという、この答弁を市長はよしというふうに思われて送り出されたのかなと思うとちょっと不思議な感じがしまして、ぜひその辺のそれでよかったのかというのはお伺いしたいところなのですけれども。１点目、これこのほっとステーションでは市長にそこのところをお答えいただきますけれども、次の訪問看護ステーションの関係なのですけれども、私はできればやっぱり今の商店街何とかしたいなというふうに思うのです。これも今後の総括や何かでも当然お伺いしていくことになるのですけれども、何とか予算でロードヒーティングは今回やるというようなお話になっているのですけれども、どうもつながりがなかなか見えないのです、政策的なつながりという意味なのですけれども。やっぱりまちづくりというのがポイント、ポイント、点があって、そこにつながっていく線があって、そして面として展開していくのがまちづくりだろうなというふうに思うわけですけれども、それがちょっとばらばらっぽい感じが私はしていまして、病院にたくさん人が集まってくれるのだけれども、この人たちが歩いてもらわないと困るわけでして、よく都会の人はよく歩くぞということがあると思うのです。そういう点では、駅の二つ三つなんていうのは都会の人平気で歩くというのですけれども、僕らも都会へ行くと意外と歩けるのです。何で歩けるのかというと、やっぱりお店がたくさんあったりとか、おもしろいところがポイント、ポイントであるから、歩いていてもそう苦にならないという感じがあると思うのです。私は、そういう意味で今回高齢者に対策ということを掲げての２つの意味を出させていただいたのですけれども。実はこの周辺、つまり中心商店街の周辺というのは市内でも高齢化率が一番高いところなのです。そんな意味から含めて、なぜ今すぐにというのは言いませんけれども、空き店舗結構あるのですが、地域包括支援センターがそこに入っていけないという困難というか、今おっしゃっていたのですけれども、一番最大の要因というのは何なのか、ここをお伺いしたいと思います。

質問　小黒弘

市長に何でというお話をしたのは、つまり交流センターゆうが今高齢者にとって一番快適な施設だというお答えが市民部長からあったので、本当にそうなのかなというふうに思っているのです。あそこ行っても別にお茶飲めるわけでもないし、高齢者同士でという、僕が言うのは日常的にそこで気軽に集まれるような場所が中心商店街の中に１カ所でもあればいいのではないかなという思いですから、そういう意味では今なかなかないのです。この前経済部が行った砂川市の商店街交通量、通行量調査というのがあったのですけれども、これを見ると、ここに答えている人たちがどういう比率かというと５０代２０％、６０代４２％、７０代２１％、全体の８３％が５０代から７０代の人たちが皆さんアンケートに答えられた。この結果が経済部のほうからあるのですけれども、その中で商店街に今後必要だと思うものということの複数回答の調査もしているのです。これ驚くことながら５０代から７０代の人が、ほとんどのその人たちが今までは２００９年、２０１０年というのは何を望んでいたかというと、品ぞろえの充実というのを一番に挙げていたのです。ところが、ことし、今回報告があった２０１１年はレストランや喫茶店の充実がこれ実はトップになっているのです。そういう意味からいうと、本当にゆうが高齢者が集まる最適な場所なのかどうかということとあわせて、商店街の中にほっと座ってしゃべってということを買い物の人たちも望んでいるのです、１番目に。こういう実態をやっぱり市民部も経済部も、これ両方とも僕は所管で大丈夫ですから、両方に聞きますけれども、経済部にしても空き店舗があって、商店街がこうやってなっている状況があって、高齢者にとってみてもこういう望みが一番になってきていると、こういう現状をどうしてお互いに話をして、ちょっと小黒さんのこの質問もなかなかいいのではないのというふうに思ってくれないのかなと思うわけです。だから、２人では無理なので、市長が高齢者のことをずっとこれまで言ってきているから、私のこういうアイデアはどうでしょうねと、市長もきっと納得してくれるかなというふうな思いもあって、市長はどう思うのですかというお話をしているのですけれども、市長、手挙げてもらったので、ちょっとお答え聞きたいと思います。

質問　小黒弘

市長のご答弁を聞くと、方向性としては一緒だなというふうに思ってはいるのですけれども、できれば僕は急いでほしいなというふうに思っていまして、それはこれ結構実績としてと言うのは変ですけれども、私一回トライをしたことがありまして、中央市場が空き店舗で結構困っていたときに、手づくりのちょっとしたものを仲間の人たちと集めて、僕もコーヒーを落としてただ黙って座っていたときがあったのですけれども、高齢者の皆さん結構集まってきていろんな話をして、いやいや、こういう場所あったら本当にいいよねという話をしていたのです。やっぱり本当に買い物するのも今商店街もそれぞれでベンチを置いたりしていてもらっていますけれども、ちょっと病院から農協まで歩く間に何ポイントかいいポイントがあれば、きっと歩いて中心街行ってくれると思うのです。せっかく病院に来ているけれども、そのまま帰してしまうのではやっぱりもったいないので、何カ所かのポイントという意味で、私はぜひこのほっとステーションというのは。いろんなまちで今もう出てきています。できれば一番いいのは、元気なお年寄りがそこにいてもらって、料理つくってもらったり、お茶、話の相手してくれたりするのが一番いいのですけれども、実はきのうの一般質問聞いていて、多比良議員の地域おこし協力隊というの、これいいなと。これに使えないかなと今ふと思ったのですけれども、一番いいのは地元の人からまずそういう声が上がってやってもらうということなのですけれども、中には都会でお年寄り相手にするの上手な人もいるかもしれないし、３年間あればちょっとお試しはできるかなというのもあって、こういういろんな要素を総合して、ぜひやっていただきたいなというふうに思っています。それから、包括支援センターは市長もずっと言っていらっしゃるとおりに、これからはますますこれが中心的な存在になってやっていかなければならないという高齢者対策だと思うのです。その割には今の場所、本当にみんなに知ってもらわなければいけない包括支援センターなのですけれども、実は今どこにあるかと聞いて、まず高齢者の皆さんはわからないだろうと思うのです。どうせなら、これをどんとまちの中心部に持っていって、それは行政にしてみても高齢者対策一生懸命やっているぞというアピールにもつながるわけです。今ちょっと聞いた話なのですけれども、北門信用金庫さんが移転をするという話があるそうですよね。あの周辺大分今空き店舗が、家具屋さんなくなって、お菓子屋さんなくなってというような形の中で、これまた北門信用金庫さん、たしかツルハのほうに移動するという、農協のアイアイの前のほうへです。あそこがまた空き店舗になる可能性があって、あそこなんかすごくいい場所になるだろうなというふうに思うわけです。そういうふうになっていったときに、やっぱりまちの真ん中、あるいは国道から見える、そういう場所で高齢者の皆さんも買い物に地元に歩いていってくれるときに、ここはいざというときに相談できる場所がこんなところにあったのだと。これは、もう何にもかえがたい、どれだけの広報でお知らせするよりも、ここに地域包括支援センターがあるのだということをわかっていてもらえれば、いざというときにあそこへ行けば何とかなるなということがアピールできると思うのです。その地域包括支援センターがつくった見守りガイドブックというのを私持っているのですが、何とこの表紙にまちの中に地域包括支援センターのイラストがあるのです、これ。地域包括支援センターもきっと望んでいるのではないかと。これは、アピールしているのではないかと思っているわけで、ただこのことは地域包括支援センターだけではできない話です。商店街も、それから行政も高齢者というこのものをマイナスイメージでとらえるのではなくて、商店街の活性化あるいはまちの活性化ということにもつなげて考えていくということは、私は全然だれもが悪い話ではないと思うし、まさにもう砂川市、これから高齢化率４０％にもなっていくというこのときに、こういう動き方をやっぱり早めて早めていくことによって、高齢者の皆さん安心感、そしてもしかしたらここで雇用が生まれるかもしれないという総合的な考え方を、ぜひ市長にも早くスピード速めるような形でやっていっていただきたいというふうに思うのですけれども、今私ちょっと申し述べましたけれども、その辺についての所見というのは市長、お持ちでしょうか。

質問　小黒弘

方向性という形、それから民間の方々の協力も当然得ていかなければ思うようには進んでいかないというふうに思いますので、市長は民間の方ともいっぱいお話しする機会もあると思いますので、その辺のところをアピールを大いにしていっていただければというふうに思うのですけれども、ただ包括支援センターの場合、先ほど市民部長のお話の中でも、訪問看護ステーションと離れてもよいような職種だとは僕も思うのです。そこの場所を限定してしまってはやっぱりよくないなと、今北門さんがどうなるかとちょっとまだわからないでしょうから。ただ、あの近くには市民駐車場、市の駐車場も実はあるのです。本当にすぐ近くなのです。そういうことも全体的に含めて、僕が調べている限りでは包括支援センターは業務車両が３台と職員の車が６台。つまりこの職員の６台は、通勤に関しては市民駐車場に置いてもらってもいいのではないかとも思いますし、そういう意味でソフトばかりでなく、ハード的なものもこれ行政も協力しながら、何とか中心商店街、いろんな意味で活性化ができるような形という一つの提案をさせていただいたので、今後も考えていっていただきたいなというふうに思っています。それから、病院前の交差点についてなのですけれども、これはもうぜひそういうふうにしてほしいなと。これは、何人もの議員の方々が病院ができる前、病院ができたらもうここはすぐそういうふうになるようにという要望が出ていた部分なのです。それで、市長は去年の６月になってから道警のほうに営業に行っていただいたことあるのですか、このことで。

質問　小黒弘

前からとっても難しそうな話は聞いているのです。ただ、あそこ見ていると、やっぱり赤信号で一回とまって、もう一回こっちでとまってということが多く見られていて、特に冬なんかは寒いですよね。実は、全体的に一体的にどうやっていくかということをいつも意識していないといけないなというふうに思っているのですけれども、仮にロードヒーティングができたとしても、ほかの不便さというのをやっぱり同じように解消していくということが市長がいつも言っていらっしゃる、そのことにつながっていくと思うのです。僕は、ぜひ予算委員会でも言ったのですけれども、トップセールスというのを市長に心がけてやってほしいのです。前の菊谷さんは、道警に行かれたと私お話聞いているのです。やっぱり市長がみずから動いて、名刺一枚置くのでも全然違うと思うのです。普通でやっていったら難しいです、きっと。スクランブルなんか本当に特に都会の真ん中しか見たことないし、正直こんな狭い市道の交差点の中でそれができるなんていうことはなかなか難しいだろうと思うのですけれども、ただ歩行者のために車の通行の部分を全部赤にする。歩行者はうまく交差ができるような、斜めに渡らなくてもできるような方法というのは、これは何とか病院に来る患者さんの数とか必要性というものを強く訴えていってもらえればできるような気がするのですけれども、この辺というのは市長、やっぱり感触的には相当難しい壁というのがあるのかどうか。直接道警とも話されていないと思うので、余りわかっていらっしゃらないかと思うのですけれども、できればやっぱり市長が動いてほしいなというふうに思うのですけれども、自分が動く必要性と重要性というのはどのように考えていらっしゃいますか。

質問　小黒弘

次は、細かい質問になるので、市民部長にお伺いするのですけれども、今市長がおっしゃったことってすごく重要なことなのです。つまり要望してやってみたら実は前より不便になったというのなら、これ何の意味もないわけで、今現在歩車式で要望に行っているのですけれども、その辺のことというのは実際警察からも言われたり、それから市民部長も効果という意味で、かえってやらないほうがいいのかどうなのかという検討というのはもう当然要望行っていますからされていると思うのですが、どんなふうな状況なのでしょうか。

質問　小黒弘

そうなれば、難しいかもしれないのだけれども、それを設置してもらうことによって病院に来られる、あるいは病院前を通過する、その歩行者にとっては便利になるというふうに今解釈してよろしいということですね。

質問　小黒弘

今の市民部長のお話のように、設置するということについてやっぱりよい方向だということが確認できましたので、市長のほうもよろしくこれは設置に向けて積極的に動いていただければというふうに思います。３点目の東一線のクランクの解消なのですけれども、第６期で今具体的な年度まで出てきているのですよね。今回の第１期の実施計画の中でどこにも名前が出てきていないので、これは忘れ去られた東一線のＳ字かなというふうに思ったのですが、そうではなくて２９年度の５カ年でやるという予定のようなのです。これ前倒しというのは、なかなか難しいのでしょうか。それと、どういうふうな状況で改良されていくということをもう少し具体的にお話しできますでしょうか。

質問　小黒弘

今のクランクの解消は、もうちょっとたつとできそうですので、期待をしたいと思います。最後に砂川駅のバリアフリー化の関係なのですけれども、６月にも私質問をしておりまして、そのときには議会が終了後、副市長を筆頭にというような、たしか市長のご答弁もあったと思いますので、それ以降橋上化、あるいは僕は橋上化だけにこだわらないほうがいいのかなということも考えます。市長も橋上化等ということでこの前の答弁もありましたけれども、その後どのような動きがあってどんな状況であるのかをまずお聞かせいただきたいと思います。

質問　小黒弘

滝川は、去年の１２月でしたか、エレベーターの設置はできたのですよね。橋上化という意味と、それからエレベーターの設置という意味ではまた違うのかもしれないのですけれども、ここはどうなのでしょうか。橋上化を要望していくということとバリアフリーという意味でいってエレベーターの設置ということでは、例えば補助の関係とかＪＲとの関係とか難しさの関係とか、そういうことというのはやっぱり違いがあるものなのでしょうか。

質問　小黒弘

となると、橋上駅化しかないということになるのですか。以前は、バリアフリー化というのもたしか前調べたら５，０００人の乗降客がないとだめだったはずなのです。それで、今度３，０００になった。本当に３，０００がもうそれ限界なのかというと、僕は前に国交省に聞いたときはそうではなくて、ここのところはゆとりはあるらしいのです。だから、やらないということを考えれば３，０００と言えばうちはまだ千何百しかないからだめということになるのでしょうけれども、滝川がやり始めたときは多分５，０００だったはずなのです。それでも、やってきたのです。何が違うものなのかなというふうに思うのです。僕は、滝川よりまだ砂川のほうが必要性としては多いのではないかなというふうに思ってはいるのですけれども、そういう意味でいってこれもどうやったら実現に近づくかということを考えていかなければいけないと思うのですが、市長、やっぱりこれは橋上駅にしてもバリアフリー化にしても今の一番問題は、３番線はいいのですよね、札幌から来る場合は。もう本当にすぐ平らで来れますけれども、札幌に行く側、あっちはもう大変です、階段上っておりてというのは。これは何とか市長もしたいという思いは６月のころとは変わっていないのですよね。いろいろやってきたら、困難さというのがいっぱい出てきたのだと思うのですけれども、それも含めてどうなのでしょう。このバリアフリー化ということについてお答えいただけますか。

質問　小黒弘

橋上駅というのは、たしか５億ぐらいかかるのでしたか、全体事業としては。どうですか。どこかで試算が出ていたと思うのです。

質問　小黒弘

なるほど。ＪＲのほうで１億上げたり、２億上げたりすることもできるという話ですか。何かちょっと怖い話ですね。バリアフリー化というのは、本当に大事、絶対要ると思うのです。橋上駅、僕もこれ質問しようと思ったので、現場へ行ってきたのですけれども、素人目にエレベーター設置するのはそう難しくないなという感じがするのです。エレベーターがあればいいのです、まず。ちょうど自由通路の窓があいているところがあって、そこから下を見ると１番線、２番線のつまり札幌へ行く側のホームの真上にあるのです。当然そうですよね。自由通路が線路をまたいでいるわけですから、その位置はポイントはあるはずですよね。駅のホームがずっと下がっていって、要するに駅のホームの一番端っこの部分に自由通路がかかっているという、こういう状況です。つまり僕はそのときに、札幌行って地下鉄乗ると自動改札機だけの入り口ってあるのです、不思議なことに。自由通路に、要するに切符を何とかすればいいわけだから、自動改札機をつけて、エレベーターを１台、１番線、２番線のところにおろしてやれば、バリアフリーできるのではないかと、わざわざ５億円かけなくても。という考えをちょっと持ったのですが、自動改札機というのは大体普通で６５０万ぐらいでできるらしいです。エレベーター１基も何千万かでしょう。そんな簡単なものではやっぱりないのですか。でも、バリアフリーになればそれでいいといえばいいわけで、この辺はどうなのですか。やっぱり技術的に言って橋上駅とか５億とかというふうにかけていかないとどうにもならないのかどうなのかというのは、ちょっと確認をされたことがあるのかどうかお伺いしたいのですけれども。

質問　小黒弘

実は、橋上駅にすると必ず２本のエレベーターが今必要なのです。せっかく今の平らな３番線も上に駅が上がってしまうから、エレベーターでおりるなり階段でおりるようにしなければならなくなるのです。それで、あるとき砂川駅の駅長さんにこう言ったことあったのです、僕。今３番線、つまり旭川に行くのがここのこの線路走っていて、札幌に行く２番線があるわけで、ただ２番線と１番線って１つのホームなのです。３番線のホームを切りかえてもらってこの２番線と１番線のホームで上下線路にしてもらったら、エレベーター１つで済むのですけれどもねと聞いたら、そんなこと考えたこともなかったという話で、でもそういうことっていっぱいあるような気がするのです。専門家は、絶対これでないとだめだと。つまりあそこをバリアフリーにするのにどうしても５億以上かかるかもわからない、橋上駅にしなければいけないものなのか、もしかしたら自動改札機さえあれば何とかなるし、しかも今なんて砂川駅なんか７時過ぎたら無人駅なのです。そういういろんなこと考えていったときに、立派な橋上駅が本当にいいものなのかどうなのか、もしかしたらこの辺に小さな風穴でもあるかもしれないという可能性をぜひこれからも探っていってほしいなと思うのですけれども、その辺のお覚悟はだれにお伺いしましょう。市長ですか。

質問　小黒弘

市長もそうやって聞かれてもってのほかまで言われたということになると、私のせっかくのアイデアもだめかなというふうに思うのですけれども、ただいろんな方法というのはあるだろうというふうに思いますし、市長もやっぱり駅を何とかしたいというお気持ちは十分お持ちなようですので、ぜひ頑張っていただいて、これからもトップセールスをお願いしたいと思っております。以上です。