「私の通告の質問がこの2日間の、先ほどまでで全部145質問され…」

質問　12番 松田謙吾

12 番、松田です。私の通告の質問がこの２日間の、先ほどまでで全部145質問されまして私の組み立てが全部くるいました。それで山本議長からダブった質問はしないことと言われていますが、できるだけダブった質問はしないです。また、通告にないところも出ることをお許し願いたいと思います。それでは質問をいたします。その前に舛添要一東京都知事はきのう辞職いたしました。白老町に別荘があり定期的に別荘に来て、20 年近く振興交流があった。戸田町長も知事就任後、一度昼食をともにしたが白老にゆかりのある方だったので残念だったと、このように報道されておりました。一連の報道を見て、政治に携わる者は信頼、そして姿勢、説明責任の重さを改めて肝に銘じなければならないと報道を見てこのように思いました。それでは質問いたしますが、笑顔あふれる元気なまちを目指した選挙公約、三つの約束と５本の柱、23 の政策に対して３点質問いたします。町立病院の改築を前提に医療、介護サービスの充実を図るとともに、時代の変化に対応して検討委員会を設け、長期展望に目を向ける。それからもう一つは、交通事情の不便な地区の地域のお年寄りなどに弱者救済買い物予約バスを運行する。もう一つは、地域担当制度を導入します。５つの地区のさまざまな声を把握し、直に町長に届ける。こういう選挙公約、３点に質問をいたします。（１）町立病院改築の基本的な考え方について。①町立病院改築に係る平成 18 年の経営診断、シミュレーション、議会の調査、北海道の連携構想、24 年再度の経営診断等にこれまでに要した費用と、これらを受けての具体的な取り組みについて。②町長任期内での病院改築の政策判断について。③町民、高齢者、患者、病院を守る友の会の声、意見等をどのように改築に反映させるのか。④老人保健施設「きたこぶし」の存続と人工透析診療科新設の考え方について。（２）高齢者や交通弱者を支援する地域公共交通について。①循環バス元気号の運行の実態と利用者減少の原因について。②高齢者・交通弱者の多い地域の実情に照らした、買い物、通院の利便性を重視した運行体制の見直しについて。③新しい運行改正まで待てない。改正前の運行体制に即戻す政治判断が必要ではないか、このことについて。（３）地域担当職員制度について。①地域担当職員制度から集落支援員に変わり募集しているが、その経緯について。②過疎地域指定になり、地域を集落とした政策は地域疲弊をさらけ出し、マイナス思考にならないか。この部分についてまず質問をいたします。

質問　12番 松田謙吾

12 番、松田です。町立病院のこの問題については、18 年に特別委員会の委員長として調査をした吉田議員が２時間にわたり町立病院の質問をいたしまして、私も何を質問していいのかというぐらいきめ細やかに町立病院の現状を質問されました。それで先ほど言ったように重ならないような質問になりますが、この病院、町長の公約にもなっています。そして町長の４年任期内に先送りになって、そして新たに今、病院構想が先般議会に説明をされました。私は、先ほども同僚議員のお話を聞いていて、まず戸田町長の考え方として病院が必要だということはまずわかりました。私は戸田町長が町立病院の改築を公約にしながら、25 年の９月 11 日に原則廃止する、こういう衝撃的な考え方を議会に述べました。そのほか、戸田町長が諮問した北大の宮脇教授ですか。９点の重要課題を諮問してご意見を伺ったのですが、その宮脇さんも原則廃止すべきだと、こういう意見でした。それから戸田町長がもう一つ、行政改革として諮問した鈴木勝委員長、この方も十分に検討した結果、原則廃止でいいだろう、こういう諮問をなされました。それから白崎前副町長を先頭とする11 人でつくった役場検討委員会、この白崎前委員長も廃止のほうに傾いたと。本当に町立病院は私はなくなるのかと思ったのですが、そのあと戸田町長が猪原院長に１年間の猶予を与えるから約１億余りの削減、言うなればあのときは 8,901 万 1,000 円です。私は数字もわかっています。１年以内にこれを実現すると、改めて病院も考えましょうというのが、戸田町長の考え方だったと。ですから私は、戸田町長は病院はいらないのだというのが私は根底にあったと思っていますし、そしてこの４年間、１期目の４年間病院を先送りして、それから病院構想が先般出たのですが、今度は 33 年までに建設を終えるという計画が出ました。これもまた私は、戸田町長の任期が 31 年 11月ですね。ですからこれもまた本気なのかどうか。本当にまだ私の腹の中では病院がああいう基本構想が出たけれども、病院ができるかできないか、また私の腹の中では９分９厘信用していません。そこで、改めて戸田町長、つくる気があるのであれば、この場でもう一回きちんと町立病院をつくりますと、こういう私は言葉をいただきたいと思うのですが、どうですか。

質問　12番 松田謙吾

わかりました。ぜひ、今度は私は約束を守ってほしい。なぜこういうことをいうかというと、13 年に白木委員長が行政改革の病院について諮問をされて、町にものをきちんと言っているのは、とにかく病院はもう改築する時期だと、このように白木委員長が言っています。それから、次の飴谷前町長が任期内に病院をつくる、これも 16 年３月に言っています。それから今日までもう 16 年になったのです。この白木委員長のお話から 16 年たちました。これでまだ病院がこんなことをやっているのです。今つくるというから、私はそれを信用しますが、それでは誰の意見を１番聞くのだと。私はこの戸田町長の病院を原則廃止するということで、病院を守る友の会という方々が立ち上がりました。確か 4,612、署名を集めて、戸田町長、それから猪原院長にも病院を存続してください、こういう存続運動を始めましたね。今も確か会員が 1,145 名ぐらいいて、その方が１年に 500 円ずつ病院を守る友の会のこういうものをつくりながら苦労しております。それで私はこの病院を守る友の会の皆さんに戸田町長がどんな思いをしておりますか、そしてその病院を守る友の会のご意見、要望を私は１番白老の大きな団体のご意見だと思っています。この病院を守る友の会を戸田町長はどのように見ているのか。その気持ちをお聞かせしていただきたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

それでは、副町長にも答弁を求めます。副町長は検討委員会の委員長ですね。この構想が出ました。これから基本計画、実施設計となっていって、いろいろ議論になった着工にいくわけなのですが、私には戸田町長は意見を聞きました。私は古俣副町長が、検討委員会の委員長として、この町立病院を守る友の会の活動、活躍、それからご意見をどう思いますか。

質問　12番 松田謙吾

わかりました。何といっても、この定例会２日間を見ていると古俣副町長の答弁がすごく多いし、責任のある答弁をしているものですから、古俣副町長の考えを聞いたのです。この議論の中できたこぶし、老健のお話もありました。今度は老健を切ってしまう。それからリハビリ科も切ってしまうというお話がありました。私はいろいろお話しが今までもありましたのですが、白老の将来高齢化率が 50％にいずれ近づく、団塊の世代がどんどん高齢化になっていくわけですから。私は老健施設の介護老健きたこぶしですね、私はこういう高齢化率からいくと本当に必要な施設だとずっと思っていますし、これからの病院づくりにも欠かせない施設だと思っ151ております。それからリハビリ科もそうなのです。同僚議員から詳しくお話されておりますから私はお話しませんが、私は病人が回復してやはりリハビリなしでは私は真の回復はならない。やはり指を動かすこと、この関節を動かすこと、それから足の関節を動かすことが私は血の巡りをよくして、これが長生きとか何とかよりも、やはりその人が一日も早くちゃんとした老後を終えるためには家にも帰れないわけですから、私はこのリハビリというのは絶対必要な施設だと思っております。私も池田町の病院に視察に行ってまいりました。池田町は 7,000 人ぐらいの人口なのですが、あそこは町長が、これは向こうの言葉です、町長が頑張って頑張ってこの施設をつくることにしたのだと。町長がです。そしてこの福祉施設も併設して、そして人工透析もやる予定だったのですが、たまたま町内の方がこの福祉施設はやらしてくださいと、こういう申し出がありまして、病院としてはその方に譲って、そして人工透析をやっています。あの病院でもやっています。それから羅臼病院、ここも人工透析もやっているし、リハビリもやっています。確かに医師は不足の話を聞きました。だけどもこういう小さなまちでさえやっているのは、なぜやっているかと。私はやるのにはやはりトップの思い入れだと思います。走ってあるいて、戸田町長も東京ばかり行かないで少し医者に通いなさい。前に山手元町長がよく言っていました。私も一緒にこの議場でいました。町長のやることは医者をしっかり連れてくることなのだと、まず第一はそれなのだと。物づくりの前に医者なのだと、こう言っていました。今、町内の開業医をやっている生田さんも、藤田さんも白老の町立病院の先生ですね、右田先生もそうです。登別でやっている四十九院先生ですか、あの先生も白老町立病院なのです。それだけ優秀な医師をどんどん連れてきたのです。ですから、私は戸田町長ももう少しやはり野宮病院事務長ばかりに任せないで、町長みずから少し汗を流してほしいと私はこう思うのですが、そうすると私はリハビリも、それから人工透析は羅臼は３床です、でも町内に 30 名余りいる、このためにつくっている。ですから白老はきょういろいろ話があったから言わないけれども、74 名いて、400 何十人ですか、きょう言っていたのは、次のあれが。ですから私はやはり戸田町長、このリハビリと、それから人工透析は私は戸田町長が考えるべきことだと思います。今、人工透析の社会福祉協議会で送迎をやっていますね。あれは私が確か 11 年か、12 年か今はちょっとわからないけれども、私はあのとき見野元町長に訴えて訴えて、そして見野町長がやろうということでそこからあれは始めたのです。あれは私が言ってやったのです。そのときに私は厚生年金ができるから人工透析、まちで入れたらどうだと、これまでいってやった私は記憶があるのですが、私はこの人工透析はこれから白老の方々のために、ぜひやってほしいと思うのですが、その考え方をまずお聞きしたいと思います。これで私は病院はやめます。

質問　12番 松田謙吾

病院のこと、時間がなくなるのでよろしくお願いしたいと思います。それでは２点目の元気号の福祉バスにいきます。この福祉バスは、平成６年に始めて、平成 12 年が１番乗っているはずです。６万 7,000 人ぐらい乗っている。ところが昨年 27 年は２万 7,000 人ですか、ずっと激減をしている。この大きな原因は何と捉えているか。このことをまず一つ聞きたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

私は６月 14 日に一日乗りました。北吉原から社台に行って帰りました。私の乗ったときは 12 人です。みんなの名前も一応聞きました。私はその皆さんのお話を聞く中で、やはり不満は来るのも時間かかるけれども、帰るまでの空白時間が長いのだと、これが意見でした。私は先ほど聞いた 12 年に６万 7,000 人乗って、去年２万 7,000 人、２万 7,000 人ということは、往復乗るから１万 3,500 人なのです。１万 3,500 人を 295 日で割ると一日乗っているのが大体 45、46 人なのです。乗る人は今は 45、46 人がほとんどそんなに顔ぶれが変わらないそうです。同じような方々が乗っている。私は大切なのは、時間かかっても何してもこの最後まで残っている１万3,500 人の回数、45、46 人、この方々は私は本当に 100 円もいたましい、大事だと、こういう方々が多いと思うのです。100 円でももったいないと言っていました。私はこの方々がどうのこうのではなく、私も乗ってみて感じたことは、虎杖浜から１人乗ってきました。このバスに乗るために４時半に起きるのだと。家を片付けて、洗濯をして、仏壇に参って、そして何だかんだやるとぎりぎりなのだと。それから白老まで来るのに２時間余りかかりますね、萩野でもとまったり。ここのところがまだそれでも我慢できるのだけれども、帰りが我慢できないのだと、こういうお話をされていました。私の乗ったときは虎杖浜から１人、北吉原から３人、萩野から３人乗って、あとは白老から乗ったのです。また帰りも乗ったのですが、私は３月に戸田町長にいろいろなこのバスの問題があるから、政治決断をしなさいと言いましたね。戸田町長はこのたび、私は政治決断だと思います。きのう大渕議員も戸田町長のその決断を大変褒めておりました。私も褒めたいと思います。私は褒めるのは別に戸田町長を褒めるのではない。やはりそういう決断をして町民の思いをこう感じて、このやったことには私もよかったと思っております。私が感じたことは、白老の方が意外と多いのです、６人乗りました。川沿、それから球場前の入り口、それから末広、それからくまがい前、６人乗ったのです。どこまで行くのといったらすぐそこなのです。風呂か病院なのですが、帰りがまた 510 円で帰るのだと。でも 510 円でも歩けないのだと、こんなことを言っていました。今度、戸田町長の政治判断でやったこのバス、これは今度 500 円ですね。私は 500 円では乗らないと思います。なぜかというと、先ほど言ったように６万 7,000 人の乗っていたころの方々と、今２万 7,000 人乗っている方々は考え方が違うのです。６万何千人乗ったころはひまつぶしで乗った方もいるし、これはきちんと私聞いています、ひまつぶしにこのバスに乗っていろいろな方と会って話すのが楽しみなのだと、これで乗った方が随分おりました。今は違うのです。今は本当に乗らなければならない方々、100 円でも大事な方々が乗っているわけですから、私は試験的といい154ますから 500 円でやるのはいいのですが、私は 500 円ではおそらく乗らないと思います。これだけは私は言っておきます。それから私はこの乗っている間に運転手とよく話しました。いない間がありますから。そうしたら、私はこの計画立てるときにあのバスの運転手に聞くのが１番いいのではないかと感じました。いろいろなことを知っています。この停留所はよくて、ここは悪いとか、それから次の停留所であのおばあさんが乗るとかみんなわかっているのです、どこで降りるかも。ですから私はこの運転手によく聞いたほうが１番いいと、こう感じました。それからもう一つ感じたことは、デマンドバスの話もありますが、私はバスを３台にして、２台は萩野、北吉原、一日おき、路線を変えて隔日制にしたほうがいいのです。そして白老、社台は小型バス１台あれば、社台は１カ月に２人しか乗らないそうです、この同じ人が。運転手が２人しか乗らないと言っていました。運転手はうそを言いません。ここで言ったら社長インターネットで聞いて運転手怒られますから、もっと言いたいことがたくさんあるけれども私は言わないです。それから乗ってみてあまりにも道南バスのバスがボロくさいです。何か昔の板スプリングか何か知りませんけれども、白老一日４時間乗っている方々はこれだけで疲れます。だから乗らなくなっていると、これもあると思います。とにかく道路が悪いから、道路もよくない、パッチ道路だから。ですから、私はこの道南バスにこんなボロバスを持ってきていいのですかと運転手に言いました。これ以上いうとまた運転手が怒られるから言えない部分があるのですが、私は白老の今バス代払っているのはものすごく高いと思います。高くてもいいのです、もっといいバスを要求しなければだめだと。運転手が言ったのではないです。バスをもう少しいいバスに変えないとだめです。それだけのお金を払っています。運転手が言ったのではないです。ですからこういうことも乗客をふやすための私は一つの手法だと思いますが、どうか一つその辺も含めて、デマンドバスだ何とかバスとかいうばかり、補助金をもらってやるばかりではなく、私は今の３台をどうして有効にやるかというのも私は一つの方法だと思ったのが、自分が乗ってみてそう感じました。私はバスの要求、もっといいバスを要求、そしてだめなら別なところに変えればいいのです。これぐらいの考え方を持って、高齢者なのですから、そのためにバス会社にもう少しきつくものを言ったほうがいいと思うのですが、どうですか。そういうことで私はもう少し福祉バスに関しては３台か２台、この判断はこの現実やっている運転手さんの話を聞くこと。それから乗っている人というか、もう少し、高橋地域振興課長のいろいろ答弁していると全然勉強していませんね、先ほどから聞いていると。もう少し勉強してください。私はそう感じました。

質問　12番 松田謙吾

このバスについては一言だけ最後に私の乗った経験からいうと、北側はでこぼこな路線があります。クラウン、柏洋団地、イワクラ団地、青葉団地はでこぼこです。ですからバスの時間を進めるには、まっすぐ走るバスとでこぼこを走るバスと分ければ何のことはないのです。そして隔日制にして、一日おき制にしてやると、小型バス１台をふやせば、デマンドバスは相当お金がかかる、私はお金がかかっていいのです。いつもいっているのは栗山の例と、当別の例と、ニセコの例を私は言っていますね、5,000 万ぐらいかかっていると。それからいくと白老はまだ微々たるものです、この高齢化率からいくと、それからまちの広さからいくと。ただ、このでこぼこの分、ここの部分さえ考えれば私はこのデマンドバスなんかは必要ないような気がします。私はこれでバス３回乗りましたから。その辺を考えると、私は解決するのではないかと思っております。これらにはもう答弁入りません。次にいきます。この地域担当職員制度、これは戸田町長のこれも選挙公約ですね。私はこの集落156支援事業、集落という言葉に私はびっくりしたのです。私はここで生まれているのですが、昔から戦後です、戦後私は４歳だけれども、戦後をいうと集落なんて言葉は聞いたことありません。それから昔は部落といったのです。それから小団体というか、開拓者がたくさん入って竹浦、北吉原、石山に入った、これを小団体といったのです。その地域を集落とはいいません。それから戦後、白老のまちは 7,000 人ですね。その頃は、これは部落といっていたのです。そのころは、昭和 29 年にまちになって、ここで運動会をやったときは部落対抗運動会といったのです。それがこのたび集落という言葉を使いました。その集落という言葉を使ったこの理由をここに書いてあります。戸田町長の先ほどの答弁でこんなことを言っていました。地域担当職員が行ってきた業務が総務省における集落支援員制度と類似しているから、業務内容であるので制度を活用して財源を特別交付税、これをもらうために支援と使ったのだと、こういう書き方ですね。私は集落支援員として募集し、白老における公称として本当は地域担当職員なのだと、だけれども補助金をもらうために集落と使ったのだと、私はこう受けとめたのですが、どうですか、それでいいですか。

質問　12番 松田謙吾

そうすれば、この補助金をもらうためには総務省をごまかしているということになりますね。私がそう受けとめたのです。地域担当制度といって、今までの担当職員はみんな辞めたのでしょう。はっきりいうけれども 12 万 7,500 円の給料安くてみんな辞めたのです。それはずっと言わないけれども、現実はそうでしょう。それで今度、去年から補助金をいただいた、補助金をもらうために集落と使った。これで間違いないでしょう。ですから私は今白老のまちは、確かに戸田町長きのうも７億円ぐらいの財源もできたような話もありました。それから町民税も超過税率、これも２億 6,000 万円ですね。こうしながらやって、去年１年間ほとんど私の見る限りでは、特別交付税にもらえるような支援事業、こればかりやって、一般財源を使わないように使わないように、貯めるように貯めるようにしたからお金が貯まっているのです。町民サービスを切って、職員の給与も切って、そして町民の税金で成り立っている。それを貯めただけなのです。この制度も、それをもらうためにこういっている、それでいいのですか、こういうやり方ばかりして。まずこれでいいのかどうか一つ聞きたいです。

質問　12番 松田謙吾

きのうの西田議員が集落について質問したから、これで私の言うところがなくなっているのですが、きのうは集落を逆手にとって活性化につなげる。それから集落制度はバラ色のまちになるための政策だと、こういう言葉も出ました。まちは補助金で確かに成り立っています。財政規模が 62 億円で、町民税が 20 億円ちょっとですから、そして超過税率入れて 23億円ですから。ですから私はこれを３割自治と昔からいうのですが、そのとおりなのです。私はこのまちのこういう実態を、補助金だけでこうやっている実態、これにばかり頼ってまちづくりをするのであれば、この戸田町長のいう多文化のまちづくりと、集落を合わせて合体させたまちづくりをしていくという、こういう考えなのですか。まずお聞きしておきたいと思います。

質問　12番 松田謙吾

白老のまちは今、10 年間の財政再建、ちょうどこの日で終わりますね。そして、これから自立していくための戸田町長は一生懸命お金を貯めようとしている。いずれにしても白老のまちは 2060 年、めどとしてみているのは約 5,500 人ですね。5,500 人というのは、昭和 10 年なのです。昭和 10 年、白老のまちの人口 6,500 人です。いずれにしろこういうまちになっていくのです。ですからそれをとめようとするのが多文化のまちづくりではないですか。そのために多文化のまちづくりをするのだと、集落にならないために多文化のまちづくりをするのだと、私はこう受けとめているのです。ですから私はこの 2060 年、6,509 人を見ていますね、44 年後。昭和 10 年に白老のまちは 6,562 人だったのです。ですから私はこのまちにならないために多文化のまちでまちおこしをして人口減ストップをかけるためにやっているのだと、そのために集落とい158う言葉を使うのだったら違うのではないかというのが私の考えなのだけれど、私の考えは間違っていますか。

質問　12番 松田謙吾

私はこの集落にこだわっているのは、私は集落という言葉は恥ずかしいです。例えば私のところにお客さんが来て虎杖浜に行こうとしたときに、今後は虎杖浜集落に行くかということになりますね。社台集落にいくかということになりますね。私はそう思っているのです。ですからこの白老のまちは、私もここのまちで生まれてもう 74 歳になります。なぜまちがこうなったかと。私は１番大きな原因はやはり身の丈を超えた事業をやって、そしてバイオマスの失敗、それから白老港 142 億円かけてまちの負担 29 億 4,000 万円、これだけの今償還６億円していますね。バイオマスはまだやめられないのです。補助金、補助金といって補助金を返せなくてバイオマスを続けているのです。ことしは１億 2,000 万円ぐらいあそこに投げるのです。ですから私は先ほど補助金、補助金といったのは、これをここのところに残っているからいったのですけれども、やはり補助金頼りばかりでやるとこうもなるのです。補助金の失敗もあるのです。補助金は失敗したら今度は返さなければならないのです。それが今足かせになって白老のまちがこうなっているのです。ですから私は先と後あれだけれども、やはりこの補助金の使い方も使えばいいということではなく、やはりみずから汗を流して、自分のまちの財政規模にあったまちづくりを町民に重々理解していただいて、そしてどうしても町民がほしいなら、例えば町立病院がほしいなら町立病院特例債でもいくらかつくったらどうですか。それが町民が理解することなのです。そうやってお金をつくって、ですから補助金、補助金ということばかりではなく、自立するには財政規模にあ159った、町民がみんな納得する、そして孫、子の代までそれが生かされる、こういうまちづくりが私は基本だと思うのですが、戸田町長はまだ若い、次の時代も来るかもしれません。そういうことは、この肝に銘じて補助金の使い方も含めて、しっかりしてもらいたいと思うのですが、最後のその考え方をお聞きしたいと思います。