（1）町民の生活と暮らし、そして地域の営みをどう守り、発展させるのか／（2）予算と議会の権限について

質問　4番 春日隆司

おはようございます。春日でございます。それでは、質問をさせていただきます。コロナにつきましては、町民の皆様の命、健康、暮らしを守り、そして地域社会と地域経済を守っていくために、最優先課題としてスピード感を持って、しっかり取り組んでいただきたいと思います。御案内のとおり、コロナ禍によって社会変化が起こり、以前と同じ姿に戻ることは難しく、新たな常識が定着しつつある中で、国や道、さらに一定の自治体では、今後のあり方や具体的な方策、政策などを踏み込んで執行方針に示されていますが、本町の執行方針を伺う限り、教育方針の中では後段の部分で述べられておりますが、町政執行方針を見る限りでは示されておらず、ポストコロナ社会の認識に私は温度差を感じておりました。下川町の歴史を振り返ると、非常時や平時を問わず、国や社会、そして町の課題を先取りする具体的な取組を実践して、見える形となって、それにヒト・モノ・カネが集中し、先行利益というんでしょうか…そこに魅力が作り出され、相乗効果が発現されてきました。時には、下川町の取組に時代が追い付かず、お蔵入りした政策もございますが、挑戦をし続けてきたと。そこで、4 点ほど所見をお伺いいたします。一つ目、ポストコロナ社会の下川はどうあるべきか。二つ目、下川の潜在課題は何で、何を成すべきか。三つ目、挑戦していくための弊害は何か。四つ目、下川の旗印…生命線といってもいいんだと思いますが…循環型森林経営の現状をどう捉え、どう発展させようとしているのか。以上、お伺いをいたします。

質問　4番 春日隆司

それでは、前段の確認をちょっとさせてください。御案内のとおり、執行方針は、それぞれ担当課の方が案を作り、それを町長が成案としてまとめて提示されているところだと思います。今回の執行方針について、町長の思いがどのぐらい反映されたのか…いわゆる町長がどのぐらい筆を入れているのかということをお尋ねします。

質問　4番 春日隆司

続いて、基本的な事なんですが、権限と責任についてお尋ねいたします。町長は常日頃、最終的には私の責任ということをよく言われます。各課の課題等々、それは担当課でやるわけですけども、責任…それぞれあるわけで、担当課にあり、課長にあると。そして副町長、最終的には町長にあるという、こういうお考えだということで理解してよろしいでしょうか。

質問　4番 春日隆司

組織のあり方はそうなんですが、ここに松下幸之助さんの言葉を御紹介します。「全ては自分一人の責任という自覚こそ、いつの時代の経営者にも欠かせないものである。」町長が言われるとおりなんですけどね、私が想定する…指示から結果まで全て私の責任だ…こういう言葉が…思いがあって、職員もしっかり事業に責任を持ってやれるんではないかなというふうに思います。それで本題ですが、今回の論点は、基本的な理念は町長も私も、ここにいる皆様も共有されていると思いますが、具体的にそれがどういうふうに実践され、先ほどもお話しましたけども…それが形として成っているのかなというところが今回の論点…いろいろ議論ができればなと思います。まず、先ほどありましたポストコロナで社会が変わるということなんですが、具体的にどういうふうに社会が変わるとお考えでしょうか。

質問　4番 春日隆司

私が…どういうふうに社会が変わるかと思うのはですね、やはりデジタル化というのは大きな…社会が変わっていくんだと思います。人間と人間が接するという機会が減りながら…デジタル化へ行くと。まだまだいろいろ社会が変わっていくんですけども…もちろん新たな生活様式だとか、リモートワークだとか。そうすると離れていても地域がいろんな取組ができる、ここが一つキーポイントになるんではないかなというふうに思います。それで、私が質問させていただきました、社会がどう変わるかというところの想定が十分必要だというのがですね、例えばですけども…具体的な話として、今、下川町で…コロナもありますし、経営的な問題もありますが、タクシー…これが平日、午後 5 時で終わっております。いわゆるコロナ前であれば、住民の足が守られて、必要な時に車を使える。ところが、コロナの影響で社会が変わったわけですね。車はもう無い…例えば町民の方が緊急を要して移動する場合に足が無い…大変これは不便なわけです。救急車というのもあるんですが、それはあくまで救急で。ですから、幸せを実感するというようなことはあるんですが、それだけを捉えると、今まで幸福を実感していた人が、社会が変わることによってですね…やっぱり不安があって、幸福ではなくなるわけですよね。ですから、明確に社会がどう変わるんだと、それにおいて具体的に何をするかによって幸福度が高まっていくと。ですから、これ極めて重要なんだと思います。おそらくこれ…今のままでいくと…御承知のとおり平成 26 年に 79％が住み良いといった町が、平成 30 年に 73％に落ちています。これ…まだまだ落ちると思います。極めて重要なのは、社会が変わることによって、どうそれに対応した政策を打って、豊かな生活を送るかという条件整備をしていくかということだと思います。例えばある自治体では、町が支援をして町民の足を確保していると…行政が支援しているということがあります。具体的に…足を守るということで、下川は 1 社しかないから 1社の話になっちゃうかもしれませんが、具体的にこれについて支援を行うことができないのかどうか。急な質問なんですが、そのへんをお尋ねしたいと思います。

質問　4番 春日隆司

是非ですね、調査をしていただきたいと思います。それから、私の捉える下川の課題というのが 6 点ぐらいあるんですけども、今回は全部は…あれなんですが、これまでを振り返るとですね、事業整備をしなければいけないということで、平成 27 年以降…投資をしてきているわけで、どんどん足し算をしてきていると思うんですね。そして今になって財政が厳しいということで引き算をし始めたと。やっぱり足し算と引き算とバランス良くやっていかなければダメージがあるわけで、地域の活性化ということをいわれているように…足し算引き算ではなくて掛け算だと…こういう話が一般的に…それが活性化の…といわれますが、そこで、移住政策にも極めて…今回すごい成果が出ていると思うんですが、快適住まい…移住政策の一丁目一番地といえるのかもしれませんが…やっぱり住む所。これ快適住まい事業で 1,500 万円…これ上限を切ってやっております。10 人希望があっても 1,500 万円、30 人希望があっても 1,500 万円。これ正確にいうと年度当初に要望を取りまとめて、それを政策に反映できるというのが…これは非常に大切だと思うんですが、去年は 1,500 万円が…お金が付いたということで 2,000万円に上がっています。国の補助金が 2,700 万円付いている…ですかね今年は。それで、コロナの経済対策もございます。今後、議会は通年議会になります。私が想定する中で…状況を踏まえるとね…家を直したり…移住者がどんどん…先ほど言った…社会が変わる中で多くなってくる。国から今…コロナの対策できます。是非早急にね、需要と供給の…全てバランスを保つことは不可能だと思います…財政の問題から。でも、新たに補正をしながら需要に応えるという取組をしていただきたいと思いますが、基本的な考え方をお願いしたいと思います。

質問　4番 春日隆司

定住と移住される方の下支えとしてね。これは地域の業者の方でなければいけないですし、地域の木材を使わなければいけないという、ある程度地域でお金が回るシステムになっております。試算の仕方では、1,500 万円の投資で 80％が…乗数効果という計算があるんですが…そうすると 2 億 1,000 万円の地域内の効果があるということが計算上成り立ちます。是非、コロナの補正で、需要を踏まえながら、積極的に定住政策とセットでお願いしたい…といいますか、是非政策に反映をしていただきたいと。それともう 1 点、やはり年度を通してですね…予算の中でもあったんですが…年度を通してやるとですね、例えば 7 月、8 月に移住されている方とか…どうしても制度の恩恵…といいますか、制度の活用ができない。様々な問題はあるにしろ、前期と後期に分けるようなことも…いろんな課題があるのは分かるんですが、そういうことにして 1 年を平準化することによって三方よし…来る人も良い、仕事をする人も良い、木材を使う人も良いということがあるかと思いますが、是非そういうことで検討していただきながら、予算に反映していただきたいと思います。それから、もう 1 点でございますが、デジタル化…先ほど言いましたとおり、下川町の場合、環境モデル都市から未来都市、そしてＳＤＧｓ。今ですね、国の方で募集しているのが、スーパーシティです…丸ごと未来都市。今回の申請には間に合いませんが、下川町の政策を見るとですね、スマート林業、スマート農業、それから福祉のロボット、ＩоＴ、ＩＣＴ、ＡＩ、いろんなデジタルの対応する事業がございます。御承知のとおりドローンで物が運べたり、ドローンで人が運べるような社会になってきます…それが良いかどうかは別ですよ。全部機械に委ねることが良いかどうかというのは…ちょっと議論は後として、是非ですね、これ考えていただきたいと思うんです。丸ごと未来都市…これ特区制度です…資金が付きます。下川の将来のために挑戦し続けるということであれば、ＳＤＧｓの延長線上踏まえて検討していただきたいと思いますが、是非お願いしたいと思います。

質問　4番 春日隆司

今回の論点なんですが、やはりＳＤＧｓも…言葉尻を取るわけではないんですが…ＳＤＧｓのあり方を構築していく…基本的な理念とか考え方は…もう良いとはいいませんが、具体的にＳＤＧｓのあり方を構築するんではなくて、ＳＤＧｓに基づくものの具体的に行動を起こすという時にきているんですね。ですから、なかなか…構想は良いんですけどモヤモヤ感みたいなのが非常にあって、具体的にどういう取組をして、それがどういう成果になって、どういう効果が生まれているのかというところが、下川町における一つの課題なのかなというふうに思います。これはいつの時代も課題は課題なんですけど…是非、これから秋にかけて二次募集もある予定でございますので、積極的に挑戦をし続けていただくということで検討していただきたいと思います。それから、次に、下川の生命線であるものでございますが、基本的理念はもちろん共有をさせていただきました。以前から…毎回毎回同じような質問をしてと思われているかもしれませんが、やはりここが下川の生命線であるということでございます。それで、結果的にですね…しつこいようですけど…分析しますと、令和 2 年度の移住者もすごく多いんですよ、本当に現場サイドで頑張られて。ところが見てみると、やっぱり人口が…その部分が反映され、それ以上に流出する…先ほどありました林業担い手の方が3 分の 1、4 分の 1 に落ちている。一方で農業は雇用吸引力もあって…そこはもう非常に雇用拡大をしている。それから移住者もしている。でも、人口が今なお減少し続けて、必要以上に落ちているというのは何が要因なのかと。僕は…一つは林業だし、それからここに住み続けられない、ここに失業者が多いということは現実的にはないわけで、このバランス…地元の人が出ていく…林業含めて、基本的にどういうふうに…なかなか移住の数値が人口に反映されてない、このへん町長どういうふうな認識でしょうか。

質問　4番 春日隆司

そのとおりなんですが…5 年間で 100 名、そのうち転出する人が13 名…これ本当に移住者が多いというか…成果が出てる。ですから、今やらなければいけないのは、移住者の中でも…この前からお話させていただいてますとおり…不特定多数の人ではなくて、やはり産業に関わる…農業、それから林業、そういうところの担い手確保というのは大変な問題になっているんで、地域の下支えをする…まずは移住政策の最初に掲げるのはそういう人たち…下川に来てくださいと…下川はこういう町ですと。ちょっとですね、私がお話してもなかなか理解が得られないので、2 代前の町長がですね…本を出版しております。この機会を借りて、是非皆様と共有させていただくと同時に、今日、町民の方、それからＹоｕＴｕｂｅなどを見られている下川の方にも、是非、下川の思いを伝えさせていただきたいと思います。「下川の基本は農業プラス林業と思っている。人目に付くことで効果があるように思えますが、一方、地道で基盤になる取組をしていかないと力が付かない。時間がかかっても自分たちの資源と独自の産業を持つ必要があるんです。それから、町民の喜怒哀楽が表に出てこない生活もあるわけで、その基本を…生活基盤を確立し、生活に厚みを付けていく、それが本当のまちづくりだと思う。私は山が好きでやってきたわけではないのです。山に町の将来がかかっていると思うから真剣になるわけです。」そして、まだまだ…これ是非機会があれば共有して、町長もそうだと思いますが、僕らもここに今現在立っていれること自体が…やっぱり先輩たち、下川の歴史があるからこそ、ここに僕らは居れるんだと思います。ですから…全てを美化するという意味ではないのだけは…誤解しないでください。「建物や橋などの建造物は年とともに色褪せるが、森林は年とともに育ち、価値を増し続けていく。この資源を受け継いだ次世代の者が、町の安定的な発展にいかさないはずがない。」こういうふうに…また機会があれば御紹介させていただきますが、やはり強い信念と行動力を持って実践されたんだと思います。そんな中で、森林に関する事なんですけども、林業従事者が近年なぜ減少しているのか。家庭の事情…そうなんでしょう…広くいうと。人材育成といいますが、具体的に…先ほどあったようなことを踏まえて、林業従事者不足を解消するために、具体的に解決策というのはどういう方法があるんでしょうか。町長からいわれると…林業の…基本的には事業体がしっかり考えてくださいということになるのかもしれませんが、私は…やっぱり一度ですね、右肩上がりといいますか…勢いがある時は追い風でいいと思うんですが、一方で落ちかける時に…やっぱり相当なエネルギーがかかってくるんだと思います。ですから、解決していくんであれば、今を残してはないと思うんですね。非常にエネルギーがかかってくる。解決策として人材育成だとか、高校…とありますが、どうお考えでしょうか。どうすればいいんでしょうか。

質問　4番 春日隆司

私はちょっと認識を違って持っていまして、下川も今…全国レベルの…と思いますけど、全国的に見ると、林業の担い手を政策として掲げ、新たに新規事業体を作って、そこに林業の担い手がどんどん入っていくと。下川町も残念な事に、このたび、林業の人材であり…素晴らしい方が出ていかざるを得なくなった…出ていくという実態もございます。ですから、まずやれる事は、タウンプロモーションで人材を…Ｕ・Ｉターン定住を求めるのは、やっぱり基幹産業の担い手。御承知のとおりですね、どこの町もそうですけども…資源があるところ…農業、林業がしっかり下支えをし、そこに商工業が入り、そこにいろんな産業が生まれてくるというのが…これ実態です。町有林の実態を見るとですね、やはりそこに新たに雇用の場を作り森林を守る、それによって森林に関わる森が育ち、働く人たちが増え、そして公共事業の場でもあるわけです。ちなみに 2 年ほど前を見るとですね、一般土木と林業土木と同じ比率になってきているんですね。ある時は 50％、下川町の建設業というのは、基幹ではないけども、僕は今は基盤産業になっているんだと思います。ですから、仕事を作っていくためにも、町有林…公共事業だけではなくて、働く場所をしっかり森に求める、農業に求めるというしっかりした理念を再確認して、具体的に行動を起こすというところにきているんだと思います。それで、森林整備もですね、法正林…一定程度植えて伐るという。御存知のとおり、環境…生まれてからですね、一定程度植えて、一定程度伐るというのは、環境に対してとか…生態系でどうなんだろうという問題が投げかけられてもおります。ですから、法正林思想は思想として、現代社会に合った環境を維持しながら、下川町の森林整備のあり方、森林がどう社会に役割を果たすのかというところを関係者みんなでテーブルに立って、皆さん共有して、そういう取組ができないでしょうか。事業者の方、町民の方、全ての…今後下川町の森林がどういう位置づけで、どうしていくのかと。是非こういう取組を新年度でやっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

質問　4番 春日隆司

私の質問からちょっと逸れた回答だったんですが…続けていきます。下川の現状からすると、林業の担い手、後継踏まえてですね、森林組合、それから民間が 2 事業者ございますが、新たなフィールドを設定して…林業には生産林から環境林から、林業施業も主伐型から環境保全型から従来の方法から立木から…いろんな多種多様なものが時代によってあります。是非ですね、将来を考えて、こういう言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが…良い方で理解してください。既存の事業の牌を奪い合う…いわゆるゼロサムゲーム…そういうことを求めているんではなくて、新たなフィールドを作って…毎年、森林も買っていってるわけですよね…新たなフィールドを作って、そこに新たな担い手を確保し、そういうビジョンを出して、地域協力隊、それから定住促進を図る…移住を図る、そういうビジョンを示して移住政策を図っていく、それで森林の基盤がしっかりしていくと。こういうことを踏まえて、町民の皆様と議論をして、町民の皆さんの財産である町有林をどういう形で良い方向に持っていくかということをやっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

質問　4番 春日隆司

今回、非常にがっかりしたのは、町長…公式の場でふるさと納税制度 1 億円を目標にしているということなんですが、予算を見るとですね、今年の実績以下なんですね。これは担当の課題だから…それはそれでいいと思います。それで、委員会の中でもお話させていただいたんですが、是非やっぱり 1 億円を目標に…旗印を示して、そして下川のふるさと納税の一番はですね、やっぱり森林づくりに対する納税なんですね。ですから、先ほどありましたとおり、新たな森林整備に関わる、例えばふるさと納税で森林を取得する、そしてそこに新たな森林の担い手を確保し、森林の事業を創造していくと。国民の皆様の…ふるさと納税の皆様の森林であると。そういう…例えばですけども、是非その 1 億円…目標にするということなんで、そういうことを踏まえて実現をしていただきたいと思いますが、ふるさと納税と…先ほど言った…戦略戦術が必要だという話ですね…いかがでしょうか、そういう取組というのは。

質問　4番 春日隆司

ごめんなさい…否定するわけではないんですが、先ほど答弁にあったように…弱みを強みに…チャレンジするという…厳しい言い方かもしれませんが、やっぱりそういうのは実践をするという気構えがあるとね…落ち着いてからでなくて、テレワークだっていろんな事だってできるわけですよね。企業版も…これ僕ね…4 年前…5 年前から同じ事を言って…今日の論点なんですが、やっぱり具体的に形にすると、そういう時にきてるんだと思うんですね。是非ですね、具体的な成果が見えるように、これから…年度途中になるのかもしれませんが、1 億円…しっかり方針をして、ちょっとお話したんですが、町民の皆さんが一つにまとまるきっかけでもあると思うんですね…皆さん紹介してくださいと…知人、友人。その代わりキャッチボール…フォローがしっかりしてなければいけないんですが、そうすると…知人、友人を紹介してですね、相当な理解者が得られると思います。是非ですね、具体的な戦略を練っていただいて、かたちとして是非是非…コロナ禍を迎えて一歩踏み出そうではございませんか。それから、先ほど言いましたとおり、もう一つ…皆さんが共有して早急に…5 月でも 6月でもいいですからやらなければいけないという案件でございますが、下川町には森林づくり条例というのがあります。私が今お話した中に、やっぱり町民の森林ですから、町民みんなで共有しながら…連携しながら、町民参加の下でやろうというのが森林づくり条例の基本です。ですから、町長…やっているということなんですが、森林づくり条例…もう一回しっかり皆さんで共有してね、そこには循環型林業から森林づくりから…森林づくり条例の基本的な事が書かれています…平成 16 年かな。これに基づいて、やっぱり現状を踏まえて、これで生きるんだと、これで生きてきたんだと、そういう明確なメッセージを…町民が一丸となって作り出して下川の未来に行こうと、コロナ禍でも新しい社会でも行こうと、そういうふうなかたちを是非具体的にしてほしいと思います。もう 1 点、それを踏まえて、森林づくりを変えるのがいいのか、新たなものを作るのがいいのか…あるんですが、下川は森林がベースであり、農業の基盤がベースであります。それから水源地の…川上です。御案内のとおり…一般的にオープンになってるから言ってもいいんでしょう…外国資本による水源地の確保、それから水資源地の確保というのが今非常にタイムリーな話題となって…。下川町の場合、27 年度に…北海道の条例を事前届出、保全地域内の土地取引に係るという事前届出…権限を委譲されて下川町がやるようになってます。この前聞いたら、うちの町はそれはないと思うということだったんですが、是非ですね、下川町は森林づくり条例を踏まえて、下川の森林、水源地を守る、農地を守るという基本的な理念を定める条例…早期に、そして、いろんな弊害が起きないように早急に…3 か月ぐらい…町民の理解を得ながら定めて、6 月の議会には出すような…こういう取組を是非考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　4番 春日隆司

僕の考え過ぎかもしれませんが、あえてその外国資本って…出したくないなと思ったのは、町長も先ほど言いましたとおり、民間企業であり、ビジネスとして生きていくところは、これを聞いて…下川まだないんだと…そういうところまで危惧するわけです。今までないからでなくて…是非、下川の森林、土地、農地、それから水源地をしっかり守ろうというところを…大変かと思いますが…やって、次の世代にも間違いがないように、是非これはやっていただきたいと思います。それから、重複になりますけど、森林づくりにも町民云々と書いてますので、下川の町有林のあり方、是非是非検討していただきたいと思います。次に…時間がなくなりましたので質問をしようと思いますが、先般の除雪費の時に質問させていただいた、予算主義の関係ですね。予算の原則、それから事前予算とか、地方自治法において分かりやすい言い方をすると、予算を最初決めて、そしてそれに基づいて事業をするという…請求があって払うというようなことなんですが、それについて例外規定があるのか、そのへんをどうお考えかお聞きいたします。

質問　4番 春日隆司

今のは論点がちょっと違ってるんですが、私が言うのは、いろんな予算主義の中で、地方自治法で…皆さんの理解が得られると思うんですが…予算の原則から、会計年度の原則から、事前議決の原則から、暫定予算から、いろいろルールがございます。つまり、予算の執行に当たっては議会の承認を必要として、議会に承認された予算の範囲のみそれを執行することができるという、こういうところで確認すること自体が…本当に…僕は…思うんですが…今の話でいうと、債務負担行為は…当然です。そうすると今の論法でいうと、予算を決めてなくても契約に基づいて事業を発注して、事業をやって、そしてその時に予算が無いから予算を議会が後で承認して、その予算を担保に支出負担行為を取って出すという話ですよ。それが本当にできるんですか。あまりこういう場で…あれですけども、最後に、今回の支出に不適切なものがなかったと言い切れるかどうか確認をして終わりたいと思います。

質問　4番 春日隆司

僕もね…分かってて聞いているんですけど、そうしますと…流用した決裁見せてください。流用したら流用戻入れをしなきゃいけないんですよ。そうすると今回、委託費の除雪じゃなくて、工事請負費の補正をしなきゃいけないんですよ。地方自治法に基づいて流用できるのは、款と項だけなんですよ。目で流用は認められてますよ…そうすると流用戻しは認められてないでしょ。だから流用したというんであれば決裁をもって、それで予算が確保されて、そして事業をやっていただくというのがルールじゃないですか…先ほど言った予算の原則からね。戻入れをするんであれば、今…そうですよ…工事請負から流用しているんなら…修繕から流用しているんなら修繕に流用で補正予算をして戻入れしなきゃいけないことになっていると思いますよ。まあいいです…不適切じゃないという理解でいいんですね。

質問　4番 春日隆司

不適切でないと断言しましたね…確認する必要はないですけど…分かりました。議会が後で議決すればいいという話ですね。事業が進んじゃった後に、お金は使っているけども予算が無いと、それを議会が…後で予算が提出されて、そこで議会が認めればいいと。これ…だから…認めなければどうなるのかという話があるんですよね。だからこれ…議会に対して…何ていうのかな…議会に対しても投げてこられているんだと僕は思うんですよ。予算を使っちゃって…議会認めてくれと…これ認めなかったらどうなるんですか。だから、議会に対して僕はものを投げられてきているなという認識でおります。時間が無いんで結構でございます。不適切ではないということだけは理解しました。