谷町政8年間を振り返り、学ぶことはなにか

質問　4番 春日隆司

質問をさせていただきます。今期最後の質問ということでございます。谷町政 8 年間を振り返り、学ぶことはなにかということでございます。御案内のとおり、町長は勇退されるということでございますが、それに当たって、この 8 年間を総括して、学んで、今後にいかしていただければなと思います。そこで、8 年前、日本のモデルとなった町を引き継ぎまして、今日に至るわけですが、この 8 年間でどのような姿に町がなったのか…前進したのか、後退したのか、住み良くなったのか、どのように変貌したのか、第 1 点目でございます。それから、この 8 年間を振り返りまして、解決しなければいけない問題を次の世代に先送りしたことはないのかと。以上、2 点でございます。

質問　4番 春日隆司

まず、この 8 年間、幸せ日本一を目標に掲げ、町政を担ってこられたと思いますが、この 8 年間、町長は幸せでありましたでしょうか。

質問　4番 春日隆司

町長は…大変とは申しませんが、幸せであったということでございます。それから、何十年ぶりにですね…民間町長が誕生したわけでございますが、民間町長としての手腕を発揮したということがございましたら、事例を挙げていただきたいと思います。

質問　4番 春日隆司

民間と行政と…あまり区別する必要はないのかもしれないんですが、御案内のとおり、自治基本条例にもうたわれております…積極的な行政改革ですね、これ…2 年間遅れまして、お約束いただいた…今年作成するということもできないようでございます。なぜ行政改革ができなかったか、お尋ねいたします。

質問　4番 春日隆司

私の質問の…最後の回答がなかったんですが、まあ行政改革というものをね…積み残して、次に送ってしまったという実態かと思います。温暖化計画でございますが、これも 4 年度…策定することでございましたけども、4年度で策定できなかった…なぜ策定できなかったかお尋ねします。

質問　4番 春日隆司

答弁を聞きますと、ごもっとものような感じがあるんですが、計画を作る…お約束するというのは、本当に重たい話で、今、町長が言われたことも想定して計画を立てるということなんだと思います。これにおきましても、次に…先送りするということかと思います。それから、民間的な視点でいうとですね、効率を図る、コストの削減を図る、これはもちろん…行政もそうでございます…法律で決まってます。最少の経費で最大の効果を上げる、行政改革を積極的に推進する、これは法律で決まってる話で…町の条例でも決まってる話でございます。そんな中で、除雪費でございます。さきにお手元に執行者等々の皆さまには御提供してるんですが、この 8 年間で…いわゆる 3 倍に上がってるんですね。それで、ちなみに 3 倍っていう数字がこれ…妥当なのかなと…まあ 3 倍という数字を見てですね。ちなみにちょっと調べてみました、札幌市…これまあ財政の問題があるから札幌市を例に取るというのはちょっとあれだと思うんですが…札幌市が 6 年間で…2016 年から 2022 年…6 年間ですけど、上がったのは 14％。開発局…いわゆる国道 239号線の除雪、単年度で見ると…元年と 2 年で見ると 12％の増…2 億 2,000 万円ぐらいですね。一方、その年の元年と 2 年度、町の除雪費…5,900 万円が 9,800 万円、66％増加した。参考に近隣の町村の除雪費用を調べました…名前はちょっと伏せさせていただきます。必要があれば後で個別にお話をいたします。平成 26 年から今年…4 年度まで、上がったのは 2 倍です。除雪に従事する人件費、さらには物価、いろんな資材、歩掛り、いわゆる 3 割上がったものがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。私が知る限り、経済成長もございますけども、いろんなものでね…上がっているというのは 2倍ですね…せいぜい。先ほど言ったように 3 倍上がった…細かな事はね…ここではあれなんですが、3 倍という数字を捉えてものを言ってるわけでもございませんが、なぜ 3倍にも上がるのかという根本的なところをちょっとお尋ねいたします。

質問　4番 春日隆司

私たちの議論の中でね、一定の成果があったとか、事業を行ったとかでなくて、税金の使途からすると…客観的にね…やっぱり数字で示していただければ…他の町村が上がったって…私が言いましたとおり、他の町村はせいぜい 2 倍ですね、このへんですね…何て言うんですかね…調べてみますと、予算を措置…事前にするんですけども、全部…満額に使うと。ですから、私は業者の人の話ではなくて、執行側の…やっぱり責任なんだと思うんですね、チェックをどれだけしてるのかと、お金はあるだけ使うと、こういうところをやはり…先ほど言いました…この 8 年間を踏まえて、私たちは学んで、次に伝えなければいけないなというふうに思います。続いて、町有林でございます。昨日、新年度予算の総括の中で、理念…考え方は縷々説明を受けました。ちなみに 50ha かける 60 年…今日の答弁聞いてても、循環型森林経営、循環型森林経営というのが飛び交うわけですけども、昨日、理念を伺いましたけど、ここ 4 年間…30 年から令和 3 年度で植えた面積は 48ha です。いわゆる 50ha を毎年植えるという理念の下で、4 年間で 48ha。いくら伐ったかというと 140ha ぐらい伐ってるんですね。理念はいいとして、実態ですね、1ha400 ㎥と…昨日話がありましたけども、100haの差が出ると 40,000 ㎥…これ伐ってるんですね…成長以上に。ですから、このへん…やはり学んで、次にしっかり理解をしていかなければいけないと思うんですが、循環型…いろいろお話がありましたけども、具体的に実践して…私が今申し上げたものに何か…違いがございましたらお答えいただきたいと思います。

質問　4番 春日隆司

ごもっともでございます。それで、次、人口対策です。先ほど町長が、高齢者が 40％から増えない、移住者があってね…年齢構成のバランスがよかったということだと思うんですが、これも執行者側に資料を提供しておりますが、間違ったメッセージを発すると、ああそうなのかということになるんですね。何回も…もう本当にしつこいなと思うぐらいですが…最後なので…これ皆さん共有する。この 4 年間、255人が減ってるんです。そのうちの 185 人が 0 歳から 14 歳、25 歳から 44 歳、いわゆる 4人のうち 3 人…子育ての世代が下川から転出してるということでございます。さらに、これ…対策を打たなければ大変な事になるというのはですね…後ほど言いますけど、アンケートですね…町民アンケート。町外に移りたいという方が、いわゆる 18 歳から 29歳までの人が、今回のアンケートですね…57％…四捨五入しますと 6 割の方が下川から移りたいと考えてるわけです。ちなみに、平成 26 年…アンケート調査によると 30％です。この現実をしっかり政策として、的確に人口対策の歯止めを利かすための政策が打たれたかというところでございます。それと、何回も申し上げますが、これもう本当に…私はもう後半ですね…この弁を…随分お話をさせていただきました。その度に人口対策は最重要課題である、子育て世代を中心に積極的な移住定住を進める、政策形成をしっかりしていかなければ人口動態にも影響がある。結果です…結果…政策形成がしっかり図られなかったことによって、人口動態に影響したということを言わざるを得ません。もう本当にしつこいようですが、そのへん町長どういうふうに総括されておりますか。

質問　4番 春日隆司

次ですね…いろんな議論の中で、下川だけではないという話をされます。抽象的なやり取りが非常に多い。そしたら、どこの町が下川町と同じような条件なんで、傾向的に見てこうですよという…そういう議論をしなければですね、町長が言われることはもう本当にみんな信用しますよ…当然。そうすると問題の本質をね…やっぱり見失うということが言えると思います。ちなみに、例年の実態でいうと 3 月末…これ 3,000 人切ります。特にこの 3 年間…特に以前から指摘しておりますとおり、出生者が少ない…9 人か…これですね本当にボディブローどころじゃなくて、本当に地域はこれ…次、明らかにこの影響というのは出てきます。それから、この 3 年間、私の推計では 261 人減ると、いわゆる…要因を分析しなきゃいけないと思うんですが、今までの状況であれば 3,100 人は最低クリアできてた。いわゆる政策をね…どういう政策を打てたか打てなかったかによって、人口に影響が…私は出た…出てるというふうに思います。次でございますが、私が分析する…この 8 年間、今までのいろんな議論を踏まえてですね、下川町には発展期と衰退期とブランド期みたいなのがあって、これまで…いわゆる町長が行政主導の弊害が出てるということで、27 年、町長選に立起されて、風穴を開けるんだと…行政機関に…というところでございます。それに始まる前に、行政の組織に風穴を開けるということだったんですが、先ほど、職員の退職者数の話がありました。昨日頂いた資料によって、職員数…これ私の計算でいうと、庁舎内が 77 名…教育委員会含めて。77 名のうち本庁職員が 24 名…中途退職してると、3 人に 1 人がこの 8 年間で中途退職をしたということです。施設においても…私の計算では 90 名になります。その中で 22 名が退職したと、これにおいてもどうでしょう…4 人に 1 人…5 人に 1 人…これは何ですかね、現代の社会風潮ですよというだけでは片付けられない何かがあるんではないかなと…これは推察推測ですね。このへんどういうふうに町長は 8 年間総括されておりますか、総括されますか。

質問　4番 春日隆司

前後しますけども、今、職員の問題含めてですね、やはりその…何ていうんですかね…移住政策もそうですけど、ちょっと事例として分かりやすいということで使わせていただきますと、漏れバケツという理論が結構いろんなところで出てきて、バケツがどれだけ漏れてるかということですね…上から入れるのはもちろん。下川町の今回の人口なんかはまさしく分かりやすい事例で、定住移住ということの…タウンプロで…これ人件費かけたら 1 億と言ってますけども 2 億です…人件費かけると2 億円の投資をタウンプロに入れてます。これ先送りの話ですが…2 億円を別会計で…前にも議論した…法人化するという中で…これ法人化だとかしてない中で、町長の別組織としてね、別財布で…これやっぱり先に解決しなければいけない問題だと…2 億円のお金を別財布でやり取りしたっていうことですね…人件費は抜いて…これはこれでまた先送りの話だと思うんですが。先ほど言った人口の減少からすると、移住はどんどん入ってきてるんですが、人という事で言うと…バケツ…適切じゃない表現かもしれませんが、バケツに穴が空いているから…政策をしない…どんどんどんどん抜けていっちゃってる、でも見てるのは移住だけ、移住で成果があった。職員なんかにおいても…本当にちょっと…人とバケツは…ごめんなさい…適切な例ではないと思うんですが、本当にどんどんどんどん…風穴が開いたのかもしれないですが、大きな穴に拡大していって、どんどんどんどん漏れていってるっていう地域の実態だったというふうに思います。それは…私が言うのは漠然ではなくて、御承知のとおり根拠を示したつもりでございます。それで、この 8 年間振り返って…8 年間というか…私が承知している…この 8 年間というよりは…30 年間ぐらい、40 年間ぐらいって言った方がいいんでしょうか、本当に先人は苦労して、衰退期の中で本当にいろんな取り組みをされてきました…ちょっと長くなりますけど、大切なところなので是非お願いします。長年の循環型の森林経営から、いろんな取り組みをしてきました。そうした長年の取り組み、蓄積された政策効果や、地域の魅力づくり、これが一定程度…平成 26 年度で結実したと…結んだと。そして、これいいかどうかちょっと置いてですね…日本のモデル、言い換えれば世界のモデルの自治体に押し上げたと、その結果、象徴するのが 27 年のＳＤＧｓアワード受賞…総理大臣受賞だと思います。これは並大抵でもらえるものではないと思います。これがお墨付きだったんだと思います。いわゆる…先人から 40 年 50 年続けてきた結実としてアワードを受賞した。そして第 1 期の 30 年度までですか…その余韻で移住者も増える、財政は 10 億円、起債をして事業化する、3 億円貯金を取り崩す、その余韻で一気に進んできて、そして元年、それまでに築いてきた 4 年間で、魅力づくりとか政策づくりというのが…十分な取り組みができなかった。その結果、コロナの影響もありますが、元年から 4 年について…衰退をしたと、後退をしたと…後でまた説明しますが、先ほど言った数字でございます。もし、下川町はこの 8 年間で前進したんだ、進化したんだということがあれば、是非、御説明をいただきたいと思います。

質問　4番 春日隆司

これ 1 点…今すごく重要な…町長…話をされたんですが、これまでやってきた…職員としての私の実績を自分の評価としている…とんでもない話だと思いますよ。職員の方なら皆さん…町民の方もお分かりだと思いますが、町長の…あくまで補助員です…職員は。町長の考え方、町長の方針に基づいて、それに基づいてどう執行するかと、執行の補助をしていくかということが職員に課せられた話で、どの職員に聞いても自分の評価のためにやっているって職員はいないと思いますよ。これはねちょっと…民間の会社から見るとそうかもしれないんですが…評価を上げなければね…お金が上がらない…ポジションが上がっていかない。職員は自分というものを出さないで…殺して仕事をしていると思います。あくまで町長の考え方、町長のハンドリング、町長の事だというふうに思います。それで、どう評価するということなんですが、先ほど…アンケートがございました。まさしくこれは…私の評価ではなくて、客観的な評価として…極めて、繰り返しになりますが、26 年…谷町長になる前ですね、住みよいって答えた人が 79％、今回は 69％、10 ポイント落ちてるんですね。それから、住みにくいという評価をした人 9％…26 年、それが上がってきて 16％。住み続けたい…これは 68％が 73%。町外に移りたいという方が 26 年 11％、それが 22％。前回議論した時に、サンプル数が違うとかね…私からいうと訳の分かんない話があったんですが、今回は…26 年のサンプル数が 913、今回 998 ということで比較ができると。町長も申しておりました、住みよいところだと思う人がどの程度いるか、住み続けたいと思う人がどのぐらいいるか、これが大きな二つの核で、目標であると。先ほどありましたから、私どもの評価として、何ではかるかというとですね…こういうことになるのではないかというふうに思います。それでは、今回の経過を踏まえて、学ぶことを…ちょっとお話をしていければなと思います。これで学ばなければいけないっていうか…確認したことはですね、町長の政治公約、それから総合計画の事業計画、これだけでは…計画を上げる、町長の公約だけでは、結果として…良い町…いわゆる住み続けたい町という結果にはならなかったということですね。ですから、ここで学ばなければいけないのは、やっぱりその政治公約もそうですが、総合計画もそうですが、しっかり良い町であると、住み続けたい町であるということを前提とした計画を樹立しながら、しっかり…どうだったかというところを評価していかなければいけないということを学んだんだと思いますが、この点いかがでしょうか、共有していただけるかと思うんですが。

質問　4番 春日隆司

そのとおりです…そのとおりだと思います。経済活動で…人口変動が起きたのは、いわゆる畜産クラスター…事業展開でですね、働く人たちが…お子さま、家族含めて相当数の方が入っています。これは経済活動における人口の増です。一方、町有林の管理、これは御案内のとおり組合でやっているわけですが、この経済活動が停滞することによって人口が減少した、まさしくそのとおりです。そこで行政は何をするかということが役割として出てくるんだと思います。下支えがしっかりできるかどうか、下支えを…例えば畜産クラスターであれば町が財源的な支援をする、森林組合の場合は…何でしょう…組織だから町が一向に何も手をつけられないということではなくて、しっかり自分の財産を管理してもらうところでございますが、しっかり指導するというんですかね…一緒になって取り組むということが経済活動における行政の役割であるし、その成果として出るんだと思います。それから、1 点、やっぱりこれ下川町として総括しなければいけない話だと思います。町を二分した…一つのきっかけとも言っていい…バイオマスの熱供給の問題です…分からない方も多いかもしれませんが。私が聞き取り調査した結果ですが、これについては町長も政治生命をかけられた、それぞれの立場で皆さん政治的な判断をされた。私が聞き取り調査した結果でいくと…余剰熱を使うという話です。今、余剰熱が…それだけ供給するものがないというふうに私は把握しております。本当に…この事業は 8 億2,000 万円の熱導管を引く事業でした。下川町…下水道を除いて…最後の大型公共事業だという…町長も発言されたかもしれませんが、本当にこれは…いろんな立場でいろんな事もありましたけど、下川町として…本当にやらなくてよかった。私も当時委員長で、まとめ役であったわけですけども、本会議でね…委員会での賛成を覆して反対を表明しました。さらに、立場のある人が…本当に…態度を表明された。本当にこれは下川町にとって本当にやらなくてよかったという…実態からするとですね。そしてその中で、事業体は、今、事業化をやっているところでございますが、町長はそのへんどのように実態を把握されて、どのようにこの 8 年間で…8 年間というか…総括をされておりますか。

質問　4番 春日隆司

企業誘致の一つにつながったと…そういうその…何というんですかね…企業さんもそう思ってないですし、前にも質問したとおり、町は企業誘致ではないっていうことを明確に言ってるわけで、何て言うんですかね…言葉が一人歩きするようなことが、やっぱり…僕は 8 年間いろいろ続いてきたなというふうに感じております。本当にですね…繰り返しになりますが、本当に議会…いろんな…二分したんですけども、本当に賢明な判断をしたと思います。それと、二分することは…まあいろんなことで二分するのは分かるんですが、町長はこれ…二分をした解消のためにですね、町民が一つになるためにどういう努力をされてこられましたか。

質問　4番 春日隆司

あとそれと…執行者と行政の関わりですね、これ学ばなければいけないなっていうのがあるんですが、この 8 年間、いろんな面で…否決とかですね、修正、それから今回もあった取り下げ、本当に…町史を見ても…こんなことはなかったんでないかなと…私の知る限りですね。もちろん執行者と議会の役割っていうのがあるんですが、私は議会から見るとですね…本当に大変だったと。なぜ大変かというとですね、表現がちょっとあれですけど…分かりやすい言い方すると、しっかり荷物が積まれて、しっかりした形で荷物が送り込まれてくると、その検査・検定を議会が…分かりやすい言い方をすると…するわけですけど、荷崩れを起こしてきてる荷物が本当に多かったと、もうちょっと…荷物を正しく積み直すのか、積んで…その前に情報共有をしながらね…目指すところは一緒なんで、本当に荷崩れを起こしてきたものが多い、その結果として取り下げ、否決、修正というのが多くなった、僕はこれは提案する人の責任も多大ではないかなと思うんですが、振り返りまして、町長は議員も…本当に長年経験されてね、両方分かられて、谷町長の関わっているときにはこんなになかったと思います。どのように理解されておりますか。

質問　4番 春日隆司

まあちょっと…裏を返せば…まあ言わない方がいいかもしれませんね…はい失礼しました。それから、町長は職員にね…非常にコミュニケーションを求められてきておりました。そんな中で、私が学んだのは…学んだっていうか…議会から見てですね、外交と内政のバランスっていうのは極めて重要だなということを学びました。あとは、職員との意思疎通…コミュニケーション、指示、命令、伝達、確認、思いつくまま喋ったかもしれませんが、その点、職員との関係についてどのように総括されておりますか。

質問　4番 春日隆司

まだまだ確認をして学ぶ事がたくさんあるんですが、是非、今日の議論を踏まえてですね、自治体というのは継続性ですので…もちろん基本となる職員の方におかれましても、町民の方はもちろんでございますが、今日の議論を踏まえて、学ぶところをしっかり学んでいただきたいなと思いますが、誰がなるにしろ…次の首長におかれても、今日の議論で学んでいただいて、それぞれの立場で、どういう現状で下川を譲り受けるのかというところを皆さん一人一人考えながら、次につなげていっていただければいいかなというふうに思います。それで、町史の編さんも…なかなか進んで…町の歴史の冊子ですね、町史に谷町政の8 年間、自ら総括してというところを町史に掲載されるとするならば、突然でございますけども…この 8 年間、自分で振り返り、町史に記載されるとしたら…コメントをいただければと思います。

質問　4番 春日隆司

昨日も町長からお話を聞いて、いろんな…ふるさとづくりの表彰…それから遺産ですか、循環型森林経営ではなくて、例えばバイオマス、さらには森林の吸収クレジット、森林組合にあったゼロ・エミッション等々、いろんな評価を受けたということで、いろんな賞を受けたと。私はもう本当に率直に…10 年前の話を聞いてるなというふうに思っておりました。それで、今後、是非期待をいたしたいのは、今後の 4 年間、しっかり…やっぱり先人が築いたものを望ましい姿にして、この 4 年間こうやりましたと、こう地域は変わりましたと、変えましたと、そして時代につなげますということを町民とともに、または職員一丸となって達成されて、下川がもちろん永遠に続くことを御祈念申し上げまして、私の最後の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。