下川町議会 令和4年12月会議 2022年12月13日
（1）谷町政の総括について／（2）町長の不適切な旅費請求について
2022年12月13日、下川町議会の一般質問で、春日隆司議員が「谷町政の総括について」「町長の不適切な旅費請求について」について質問し、町長 谷一之、副町長 武田浩喜が答弁しました。
- 質問者
- 春日隆司 議員
- 答弁者
- 町長 谷一之、副町長 武田浩喜
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
会議録の目次の件名ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の目次の件名の表記です。
質問 4番 春日隆司
それでは、質問させていただきます。まず、谷町政の総括でございます。御案内のとおり、人口減少、さらには地域経済、行革などなど、地域の行政課題が山積しております。この 4 年間、何を成し遂げようとして町政を担い、その結果、具体的な実績と成果というものはどういうものでございましたでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
春日議員の「谷町政の総括について」の御質問にお答えしたいと思います。御質問の 1 点目、「地域・行政課題が山積した中で、何を成し遂げようとして町政を担い、その結果として、具体的な実績と成果はどのようなものか」につきましては、山積する課題解決のために、「地域経済の活性化」と「町民福祉の向上」を成し遂げることが最重要であると考えているところであります。そのため、地域経済の活性化では、積極的に移住施策を進め、平成 28 年度から令和 3 年度までで 130 名の方に移住いただいたところであり、産業振興では、人材確保をはじめ、経営の安定化、生産拡大等の支援を行い、特に農業分野では、農業生産額の向上につながっているものと考えてございます。また、町民福祉の向上では、福祉・医療に関する施策を継続するとともに、防災・減災対策、ＩＣＴを活用した教育環境の整備、子供の教育を地域とともに支える地域学校協働活動を推進しながら、安心して生活のできる地域づくりに取り組んできたところであります。以上、答弁とさせていただきます。
質問 4番 春日隆司
今回の質問の趣旨と論点でございますが、御案内のとおり、町長の任期、私たちの任期は 4 年でございます。総合計画も 4 年でございます。やはり…現在置かれている状況ですね、地域における成果と課題と問題点、これらをですね…やっぱり皆さんで共有すると、ここの共有の部分がないとですね、違う方向に進んでいっちゃうということがあるんだと思います。ですから…問題は何なのか、課題は何なのかっていうところを町民含めて共有するところの時期に…今あるというふうに思います。それで御案内のとおり、外的要因と内的要因があるわけでございますが、外的要因というのは、今回のような…コロナだとかですね、資材の高騰だとか、なかなか自分たちでは手がかけられない。ところが内的要因の場合はですね、これは政策だとか施策などでコントロールできるわけでございますね。それで今回、その内的要因…政策とか施策がどう反映されたのかというところが論点であり、趣旨でございます。非常に…最近、お子様が生まれる人数が少なくなって、5 人…10 月で。町長、これ原因は何だとお考えでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
明快な原因、要因というのは…少し分からないところはありますけれども、日本社会が今非常に少子化で悩んでるところでありまして、このへんも全体的な数字を見ますと、少子化が非常に進んでいると。そこに一定程度、課題があるんではないかなと思っております。また、ここ 2 年数箇月のコロナの感染症の関係もありまして、子供を出産することを控えてるという、これも要因の一つではないかと考えてございます。以上です。
質問 4番 春日隆司
あのですね、原因ね…これ明確なんです。ここをやっぱり皆さんで共有すべきだと僕は思います。原因はですね、前にもお示ししました…元年からこの 4年間、下川町で人口が 238 人流出しているんです。そのうちの…4 人に 3 人は子供さんたちと子供さんたちを育てる親御さんなんですね。いわゆるお子様を産む世代の方々が下川にいなくなってるってことなんです。これ来年以降も続きます。私が調べたデータによると、大体これ人口対策っていうのは、4 年間何をやってきたことによって今成果が出るんですね。ですから、この 4 年間何をやってきたかによって今後の 4 年間の数字が出てくるっていうことが…今までのデータで分かります。単純に 5 人とするとですよ、6 年間すると 30 人、小学校上がって…しかるべき 6 年 7 年にですね…小学校が 30 人しか…35 人しかいないということなんです。これですね…現状ですよ…これ皆さんで…僕はね…共有して、さあ…したら次何をやるべきかっていうところをみんなで取り組んでいかなければね、大変な事だと思います。ちなみに美深町、人口 900 人ぐらい下川町より多いです…14 人生まれています。西興部村、人口からすると少ないですが 3 人です。下川の人口規模にすると 10 人以上…10 人はカウントできるんです。下川がいかに少ないか、いかに子育て世代と子供たちが流出していったかっていうところが問題なんです。ちなみに美深町…5 年間で何人流出しているか、2 人に 1 人なんです…2 人に 1 人が世代流出しているんです。下川町が 10 年前…23 年から 26 年…27 年、この時は 5 人に 1 人しか子供たちと子育て世代は出て行ってないんです。ですから、重複しますが…なぜ 5 人か、これは原因があるんです。下川町のこの 4 年間で出て行ったって人です…子供たちと子育ての世代。だから産む世代の方がいないっていうことなんです。いかがですか…これ…町長、今後に向けてですね。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
貴重な分析であり、またデータだと感じております。まあ…そこに施策として本当に何ができるのかという、ここを…先ほど指摘いただきましたように少し共有しながらですね、いつも会議では、この人口問題について…いつも数値を表しながらやっておりますけども、依然厳しい状況にあります。その一つには、やはり地域内の事業所の方々の営みの関係もありまして、なかなか従業員を採用できない、あるいはまた転職してしまうという、こういう原因もあるようであります。まあそういうようなことも常に把握しながらですね、今後の施策に反映してまいりたいなと思います。以上です。
質問 4番 春日隆司
これ皆さんで…先ほど言ったように…共有して、今後やはりそこを…4 年先を見てですね、やっぱり政策をしっかり打っていこうというところが共有されたかなと思います。次に、移住者…先ほどありましたが…移住者が 130 人あったということなんですが、これもですねデータでお示ししますと、移住者っていう捉え方にもよるんですが、町外から町内に入ってきた人数ですね、これこの前も御指摘させてもらったんですが、ちなみに今年 11 月現在で 107 人です…入ってきた人たち。それで 26 年ぐらいを見るとですね…10 年先ぐらい見ると 167 人とか 150 何人とかなんですね。移住者は 10 年前から比べると少ないんです。何か…勘違いして、タウンプロモーションができたから移住者が増えたという理解なんですがね、増えてないんです…タウンプロモーションを通して入ってくる人がそれだけいるということであって、特に課題はですね、この 2 年間 3 年間なんです。転入者が去年は 108 人、その前が 115 人、人口がですね…やはり 100 人ぐらい予想以上より減ってるわけです。と同時に先ほどあった…内容の問題ですね。このへんをですね、やっぱり共有をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
まさしく数値のとおりだと思います。一番大きな要因の一つに、当然…働く場所の問題と、それから住宅の問題が…非常にございまして、移住してきたいけれども受け入れる住宅が無いという、こういうところが非常に大きな要因になってるようでありますので、このへんを今、議論をしながら、新たな制度設計ができないかどうかと、その協議をしてるところであります。以上です。
質問 4番 春日隆司
共有ができたかなと思いますので、今後、やはり働く場所をいかに確保していくかというところと住宅…この政策をですね、やはりパッケージで進めていく必要があるんだと思います。次の質問に移らせてもらってもよろしいですか…次の質問なんですが、谷町政 2 期 8 年間で得たものと失ったものは何でしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
「谷町政 2 期 8 年間で得たものと失ったものは何か」についてでありますが、得たものは何かにつきましては、今ほど答弁させていただきました、地域経済の活性化と町民福祉の向上において、まだまだ不十分な点もあろうかとは存じますけれども、一定程度の成果を得たものと認識してございます。失ったものは何かにつきましては、依然として地域課題は山積し続けており、地域の活力となる生産年齢人口の減少、廃業等に伴う地域経済の縮小など、大変厳しい状況であると認識しているところであります。いずれにいたしましても、それらの地域課題解決のため、企業・団体との連携を図るとともに、地方創生、ＳＤＧｓ、ゼロカーボン、自治体ＤＸ等の国の動向に注視しながら、引き続き汗をかいてまいりたいと思います。以上、答弁とさせていただきます。
質問 4番 春日隆司
通告させていただいておりますが、この 8 年間で職員が何名辞められたかというのとですね、それから今後、この 3 月まで…中途退職ですか、何人おられるかっていうのとですね、いわゆる政策を担う企画課政策課長、この方がこの 8 年で何人代わられたかをちょっと質問いたします。
答弁 副町長 武田浩喜（副町長は2023年3月まで）
まず、27 年から令和 4 年度までの退職者でございますけども、定年でお辞めになった方が、令和 4 年度を含めて 34 名でございます。それから、中途でお辞めになった方でございますけども、今後も含めまして現在把握しているのが 43 名ということでございます。それから、今後退職…予定している職員数でございます…今の数字の内数となりますけども、今年度、定年それから退職者が 5 名、それから今後辞める方が1 名ということでございます。それから政策を司る職員の件でございますけども、これに関しては延べで 7 人対応してございます。以上です。
質問 4番 春日隆司
今…退職…これ下川ばかりでなくて、まあいろんなところで近年退職者が多いんでしょうけど、町長の政策を担う課長が 7 名ということで、まあ 1 年に 1名ぐらいの割合で代わられている、または退職者も多いと。これまで町長…これ…業務に支障はございませんでしたでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
確かに途中で退職されて、その後任を補充していかなければならないと、ある時は副町長が兼務したり、あるいはまた課をまたがって兼務したりという、こういうことがありましたので、大変苦労したところであります。以上です。
質問 4番 春日隆司
これも今後ですね、やはり働き方改革等々あって、社会状況が変わられてきているわけで、やはり働きやすい…人材確保含めてしっかりやっていかなければ、やっぱり行政の課題解決に対しての…その中核となる組織なので、大変必要かなというふうに思っております。このへんも共有がいただけるんではないかなというふうに思います。それから、総合計画と予算編成等の関係でございます。今回、総合計画の答申の中にも随分踏み込んだお話がございましたが、自治基本条例を見ますと、当然ですが計画に基づいて行政は執行すると、それから財政計画をしっかり立てると、そして予算編成は財政計画に基づいて執行すると。それで総合計画の…見ますとですね、財政計画で今後 3 年間、いわゆる行政用語になるんですが…プライマリーバランスといって、いわゆる政策を打って、政策のお金が税収などのお金で賄う比率…いわゆる赤字でないという話ですね、それが来年 1 億 4,000 万円の赤字。さらに 6 年度 1 億 3,000万円、7 年度 1 億 9,000 万円ということで、合わせて 4、5 億赤字の総合計画が立ってるんですね。予算編成を見ますと…黒字にしましょうということで、このへん…自分たちで条例作って、自分たちでルール作って、自分たちでルール破ってるようなところではないかなと思うんですが、このへんこれ…何で総合計画が 3 年間赤字のままで計画が通ってしまうんでしょうか。
答弁 副町長 武田浩喜（副町長は2023年3月まで）
御指摘のとおりですね、今回、総合計画のローリングをした段階で、令和 5 年から令和 7 年についてプライマリーバランスが赤字という結果になってございます。総合計画の財政基準では、プライマリーバランスについては単年度…黒字化を目指していきましょう、それから…どうしても事業の波…多い少ないというのがございますので、そういった場合については年度間を調整をしながら、中期的なスパンで黒字化を目指していきましょうというのが財政計画になってございます。今回、ローリングをした結果、そういった形で…3 年間赤字という形になっております。今、御指摘あったとおり、総合計画審議会の答申の中でも非常に厳しい、不安視する声も頂いておりますし、また、個別事業についてもですね再考を促すような答申内容も受けております。ですから、今後さらに予算編成をする上で精査をしながら、プライマリーバランスの黒字化を図れるようにしていきたいというふうに考えております。以上です。
質問 4番 春日隆司
私の質問の趣旨は、今…おそらく予算編成で切るっていうことなんでしょう…と思います。私が質問したのは、総合計画と予算とは…これ条例上ね…やっぱり一本なんですよね、財政計画と予算編成と。だから総合計画の中でしっかり…査定っていったらちょっとあれかな…しっかり総合計画をやっぱりこう…黒字で、そして予算に結んでいくっていうのが本筋だと思うんですね。例えば情報通信基盤整備…これはこれから議論になっていくと思うんですけどね、1,300 台ぐらい…ＩＰ電話ですね…みられて、今回 850 台を約 3 億円近い事業費で…これ総合計画に上がってて、予算でもこれ上がるんだと思いますね。このへんまだ…補助金も確定しないんで…何を申し上げたいかっていうと、このへんをやっぱり熟考してですね、しっかり…いわゆる検討して…落とすと事業はね…十分今後推理しながらやりますということになれば、これは総合計画の中で…やっぱりこれプライマリーバランス黒字で予算編成に結び付けていけるわけですよね。ですから逆じゃないかなと思うんですよね。そこで予算編成で本当に必要であれば出てくることになるんですが、このへん…その情報通信基盤整備って…これ…どれだけ熟度高まってて、予算で上がっていく可能性があるんですか。
答弁 副町長 武田浩喜（副町長は2023年3月まで）
ＩＰ電話に関しましては、これまでも何度か質問もございましたし、お答えもしてきているかと思います。現状使っている端末の耐用年数が来ているということもあって、同じような仕組みを作っていくとしたら、それを更新していかなきゃいけないという…そういった現状にあると思います。その上で…いろんな方法を考えてきてございまして、今と同じようなＩＰ端末を整備する、あるいは今のような端末を置かないで同じような情報提供をする方法もないわけではございませんので、現状、総合計画の中では、今ほど御指摘があったとおり、850 台程度のＩＰ端末の整備をして、それ以外の方についてはＩＰ端末がなくても同じ情報が取れるような、そういった仕組みを導入しようということで計画をしてございます。これについては当然、補助金なんかも確保していかなければ…なかなか事業としては成立しませんので、それについてはこれから…今後の推移を見ながらということになりますので、それらも含めて検討していきたいというふうに考えています。以上です。
質問 4番 春日隆司
町民の皆さんにも非常に…まだ承知していない方もいれば、いろいろ心配されている方もおられると思うんですね。是非、このへんは本当に…しっかり…議論してですね、財政の問題含めて…やっぱり予算編成をされたらいいというふうに思います。それで、やはり今後 3 年間赤字で続いていくっていう厳しい中でね、やはり一般財源を確保するという中の一丁目一番地は、やっぱり行政改革といわれていますね。これ行政改革…2 年間遅れてるんですが、これがね…やはりボディブローのように効いて大変なんだと思います…職員の方ももちろん大変ですし。このへん行政改革っていうのは…これ今年度計画が立てられるんですか。立てるとしてもその中身の問題ですね、いろんな公共料金の利用から…いろんなものまで行政改革になるんでしょうけど…施設の統廃合から…このへん…どのへんまで熟度を高めて行政改革の計画を立てれるんでしょうか。立てるか立てないか、立てるとしたらどのぐらい踏み込めるのかっていうところをお聞きしたいと思います。
答弁 副町長 武田浩喜（副町長は2023年3月まで）
行政改革は、今…8 次の行革大綱が進んでございまして、日々それぞれ…毎年度多くの事の行政改革に取り組まなければいけないという案件がたくさんございます。そこで 8 次から 9 次の行革に進んだ時に、今…8 次行革で継続をしてやっていることが全て無くなるかっていうと…そうではございませんで、当然、継続するべきもの、それから達成したものについては消えていくでしょうけども、達成しなかったものについては継続して考えていかなければいけないというふうに思います。そこで 9 次行革についてのことでございますけども、今現在については 8 次行革の成果について取りまとめをしてございまして、今後、9 次行革に向けた方針を決めていく形になってまいりますので、それらも含めて来年度、行革が進めていけるように、新たな行革の内容も加わる可能性がございますので、そういったところも含めて考えていきたいというふうに思っております。
質問 4番 春日隆司
これはいろんな考え方があるかもしれませんが、行革の計画が無いから行革ができないということもあろうかと思いますが、いわゆる将来世代の事を今考えるとですね…4 年後 5 年後を考えると、行政改革の計画を待つんではなくて、しっかり…4 年に 1 回となると…なかなか予算編成もあれなんでしょうけど、しっかり予算編成の中で行政改革ができるものはしっかりやっていくっていうことが…これはイレギュラーなやり方かもしれませんが、将来世代を考えて…赤字のこの 3 年後を考えるとですね、私たちの責任になるんじゃないでしょうか…今しっかりやらなきゃいけないっていうのが。いかがでしょうか。
答弁 副町長 武田浩喜（副町長は2023年3月まで）
当然、財政運営というのは、今のところではなくてですね、将来的にわたって今のところが後年度に引き継いでいくということもございます。ですから行政改革についても、やれるところは…当然やれるところから進めていくという形になりますので、予算編成の段階でそういったところを…どういうふうに考えていくかというところもございますけども、当然、予算編成の段階では、ある程度絞った中での予算編成をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、そのへんも十分考えながら対応してまいりたいというふうに思っております。
質問 4番 春日隆司
それでは、次の質問に移らさせていただきます。文書質問でもさせていただいたんですが、町長の旅費についてです。旅費っていうのは御案内のとおり、本人の請求に基づいて支出されていくんですが、町の事務以外などの用務で…町長はいろいろ活動されてますが、町の事務以外のものについても旅費を…不適切な請求がなされ支出していったかということなんですが、どんな状況でどのようなことになっておりますでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
春日議員の「町長の不適切な旅費請求について」の御質問にお答えしたいと思います。御質問の件につきましては、令和 4 年 11 月の文書質問回答書におきまして回答させていただきました。その内容について、改めて説明させていただき、現在の状況、詳細についてお答えさせていただきます。令和 4 年 11 月の文書質問において、春日議員から「町の事務以外の用務等に関する公金支出について」の御質問をいただき、回答といたしまして「町の事務以外の用務に関して、出張や出張の延長をした場合は自己負担としており、町の事務と町の事務以外の用務が混在する出張におきまして、相手方から旅費等の支給があった場合、その分を減額して支給を受けることとしておりますが、一部事務手続上の不備があり、重複支給していた事例があったことから、精査し、適正な支出に改めます」と、お答えさせていただいたところでございます。令和 4 年度及び私が就任してからの過年度分を含めて、旅費支出について調査した結果、平成 29 年度から令和 4 年度まで 11 件、総額 18 万 3,310 円の重複支給が判明したところであります。その内容は、主催団体等から別途支給されていた旅費を減額しないで支給していた出張が 9 件、公務出張後、引き続き公務以外の用務で出張を延長した際に、公務以外の日程分も含めて支給をしているものが 1 件、それらが混在しているものが 1 件であります。重複支給等が発生した要因につきましては、出張の際には、用務、場所、移動手段、日程などの出張内容に加え、主催団体等からの旅費支給の有無や公務以外の用務が混在していないかなどについて報告し、それに基づく旅行命令、請求、経理、支出の手続が踏まれることとなりますが、その内容が正確に伝達されなかったことに伴い、事務手続上の不備によって、本来支給すべき額と異なる支出がなされ、重複支給等が生じたところであります。私の不注意や認識不足によって重複支給等が生じてしまったことに対し、深く反省するとともに、心からお詫び申し上げます。今後、重複支給分については速やかに返還の手続を取るとともに、このようなことが起こらぬよう、これまで以上に確認作業等に細心の注意を払ってまいる所存でございます。以上でございます。
質問 4番 春日隆司
町長の不注意と…いろいろあとお話、答弁があったんですが、一部事務手続上の不備とかってあるんですがね、僕はこれ職員には全く責任がないと思うんですね。職員はもう本当に迷惑を被られたんでないかなと思います。なぜならば、町長が例えば出張されまして、おそらく現金で旅費をもらうのが主なものだと思いますね…まあ2 万円頂くと…町の用務以外。そして今度は町長がそれを町で…もらったよっていうことではなくて請求をすると。旅費っていうのは本人が請求なんで…そして頂くと。本来であればどこから何もらったかっていうのをチェックする…なんでしょうが、なかなか町長が多忙で、そういうことはできないのかもしれませんが、僕は全くこれ職員の方には責任がないというふうに思います。それで、これ…平成 29 年からなので…理由があるんでしょうが、27 年からですよね…任期。27 年から現在までをやっぱり調べるべきではないかというのとですね、あと…これ前後しちゃいますが、なんでこんな質問になったかという…至った経緯をお話しなければあれですが、町外のね…以前からあったんですが、町長は非常に御多忙で、いろんな活動をされて、町の用務以外の話もよく聞くと。これ大丈夫なんですかと、まあそういう話であったんですね。文書質問の中にもありましたとおり、町の用務以外の事も多いわけで、それが一つあって…確認しなきゃいけないなっていうのと、もう一つは、この 5 月に職員の方が…いわゆるカラ超勤ですね…言い換えれば、その人の不注意なのか、認識不足なのか、超勤だって命令を受けてやるわけですから、これ僕…町長はごめんなさいでね、職員の方は…まあ事例が違う…これ故意なのか過失なのかによって大きく違うんでしょうけど、町民もそうですけど…職員の方も納得できないんではないのかなというふうに…もし職員であれば懲罰委員会なんかにかかってですね、しかるべき対処をされるんだと思うんですが。是非これ…27 年からと…それから調べていただいて、先ほど僕がお話した前例含めてですね、いろんなちょっと議論していただいて、町長の場合はそういう…検討するところはないんでしょうけど、是非そのへん精査していただければなと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
先ほども申しましたけど、これに関してはもう私の申告ミスであり、確認ミスであるということで、全面的に私が…問題あるわけでございまして、職員に一切そのへんは不備はないというふうに考えてます。事務手続の不備というところは私のそういう申告のミスのところでございます。この 7 年半余りの中で、出張がおそらく 250件から 300 件ぐらいございまして、その中に外のいろんな機関に所属しているというのがありまして、そこを確認してなかったというところに大きな問題があります。今後、そのへんも踏まえてですね、返還手続と、そしてまた時期をみて、特別報酬の減額なども考えて責任を負いたいなと思っております。以上です。
質問 4番 春日隆司
何かこうね…本当…質問するには本当に適しているのかどうかっていうのがあるんですが、私のあれからすると…以前、御質問させていただいて、こういういろんな…こればっかりじゃないんですが…いろんなことも想定されるんで、まあしっかりね検証したらいいんじゃないですかという質問をさせていただいた経緯もあったと思うんですね。そんな中で、検証しましたと、もう対策は万全ですよなどの答弁もあったですよね。言い換えれば、その時点でね…やっぱりしっかり検証していれば、このようなことにもならなかったんではないかなと。その時に…町長は自ら姿勢を正してね、職員に倫理観を求めるということでした。そういう経過と経緯がある質問でございますので、お含みおきいただければと思います。結びですが、先ほど質問させていただいた共有する事項を共有させていただいたかなと思うんですが、今後 4 年間、非常に厳しい…財政含めて地域の人口問題、経済の問題、外的・内的問題があるかなと思うんですが、将来の世代に向かってね、どのようにお考えでしょうか…今後ですね。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
今、やはり若い人たちは非常に将来の不安視が大きいなと考えております。それは当然収入ばかりではなくてですね、家族の問題、あるいはまた社会構造の問題、いろんな問題があるんではないかと思っております。そういう多様な社会の現実を行政としてしっかり受け止めながら、住民へのサービス、そしてまた新たな計画づくり、こういうところにしっかり取り組んでいきたいなと思っておりますので、御理解いただければと思っています。以上です。
質問 4番 春日隆司
是非ですね、将来世代に向かってですね、私たちが本当にその…自信を持ってね、ＳＤＧｓのバッジを胸に掲げるような…やっぱりまちづくりをしていかなければいけないんだと思いますね。是非、そういうことを申し上げさせていただいて、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。