みんなの議会

下川町議会 平成29年第2回定例会 2017年6月14日

(1)高齢者生活支援施設の必要性について/(2)林業大学校の誘致について/(3)環境未来都市の推進と評価について

2017年6月14日、下川町議会の一般質問で、春日隆司議員が「高齢者生活支援施設の必要性について」「林業大学校の誘致について」「環境未来都市の推進と評価について」について質問し、町長 谷一之が答弁しました。

質問者
春日隆司 議員
答弁者
町長 谷一之

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

会議録の目次の件名ではこの議員の件名が 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の目次の件名の表記です。

質問 7番 春日隆司

質問をさせていただきます。高齢者生活支援施設の必要性でございます。高齢者生活支援施設は「共生型住宅ぬく森」と「生活支援ハウス」の2か所でございますが、高齢者等の福祉の増進と流出人口対策の観点から、施設整備の必要性があるのではないかと。これらについて見解をお尋ねいたします。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

御質問の「高齢者生活支援施設の必要性」について、お答えをしてまいりたいと思います。現在、本町におきましては既に高齢化社会を迎え、65 歳以上の高齢者人口が 3 月末時点で 1,336 人、高齢化率 39.9%となっており、また、このうち要介護認定者が 221 名という状況にあるところでございます。このような中、高齢者を支える町営の施設としては、「特別養護老人ホーム」や「デイサービスセンター」に加え、「共生型住宅ぬく森」及び「生活支援ハウス」を運営しているところでございます。御指摘の「共生型住宅ぬく森」と「生活支援ハウス」は、それぞれ 13 室と 18 室の居室を持つ高齢者向けの賃貸住宅でございます。いずれも低所得の高齢者にもご利用いただけるよう家賃や食費等の料金を低く設定していることから、大変希望者が多く、満室の状態が続いておりますが、介護保険適用外の施設であることから、収入源が入居者からの家賃等に限られており、両施設を合わせて毎年 1,500 万円を超える財政負担を要しているところでございます。しかしながら、生活弱者を支えるセーフティネットとして、高齢者向けの施設は一定程度必要であることから、これらの状況を踏まえ、新たな施設整備の必要性につきまして、今後の高齢者数や特に支援が必要な対象者の動向、既存の町営施設や民間サービスとの関係性などを十分に勘案しながら検討してまいりたいと思います。今後も変化する社会情勢に臨機応変に対応し、町民の声を広く受け止め、質の高い福祉サービスの提供により、住み慣れた地域で安心して暮らすことができるよう施策を推進してまいります。以上申し上げまして、答弁といたしますので、御理解賜りますようお願い申し上げます。以上です。

質問 7番 春日隆司

本件につきましては、平成 27 年 12 月定例会において、斉藤議員も質問された事案であります。その時に、必要性は十分感じている…つくづく感じているということでございました。今の答弁を聞きまして、前進がないなという印象でございます。町では人口減少対策が急務の課題ということで、外からの流入…いわゆるU・Iターン者の招致、誘致というのを積極的にやられているところでございます。一方で、この1~2年、いろんな条件があって…こういった施設があるとするならば下川に住み続けたいという人が10名はおられたと思います。人口減少対策において、流入という一方に力を注がれているような印象が非常に強くて…もちろん負担が伴うものでございます。しかし、地域に住んでいる本当に大切な人々が流出していくと、人材の流出でもあるというふうに思います。その点、人口流出対策の観点から、再度お考えをお伺いしたいと思います。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

高齢者生活の支援施設については、決して…何も策を練っていないわけではなくてですね、担当といたしましても…さらに私としましてもたくさんの情報収集をしながら、あるいはまた民間事業者の方々…こういう福祉施設を担っている方々ですね、こういう方々の聞き取りなどを多くしながら、最良の方法をどのように見いだしていけばいいのか。特に先ほど申し上げましたけれども、「ぬく森」一つの施設についても、およそ 13 名の入居者一人当たり毎月 10 万円ぐらい交付をしながら実は施設運営をしているという状況でございます。ですから、高齢者の方々が流出するというのはこれは大変なことではございますけれども、その一方でしっかりした財源確保をしていかなければならない。初期投資だけではなくて、ランニング部分も毎年のように費用が掛かるということでございますので、そのへんはしっかりした情報収集、あるいはまた民間事業者の方々の体制など…こういうところも聞き取りをして、そして下川町に最良の方法をこれから見いだしていかなければならないなと考えている次第でございますので、御理解をいただければと思います。以上です。

質問 7番 春日隆司

人口減少対策は、公的な資金が伴うものでございます。現状からすると、U・Iターン者を招致するための…いろんな組織をつくってやっております。それにおいても、やはり年間 3,000~4,000 万円の負担が掛かっているわけでございます。やはりですね、なかなかU・Iターンというのは…もちろん手法によっては即効性があるんだと思いますが、人口流出対策というのは…方法によってですね流入…外から人を呼び込むよりは、非常に即効性があるということで理解しています。また、町長の方にも耳に入っているかと思いますが、この1~2年、流出していく人達、関係する機関の方からも町長へお話をさせていただいたり、要請、要望もいっていると思います。早急に方針を決めていただいて、人口対策の観点からも政策を早期に確立して、もちろん確立するための段階を踏みながらですが進めていただきたいと思います。今のことについて答弁があれば。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

私も考え方は同じでございます。しかしその一方で、先ほども言いましたけども、毎年 1,500 万円~2,000 万円という費用を掛けて…在宅の方々との公平性も少し考えていかなければならないというのがあるわけであります。さらに、今施設は非常に厳しい状況にありまして、福祉施設を下川町はたくさん持ってございますが、担い手がいないと…こういうところも施設運用をしていく上で人材がいないと、なかなか人材確保に苦労されて、民間の方々、そして公共においても毎年のように人員募集をしなければならないという御苦労があるわけであります。さらに、下川から流出している方については、そういう施設があるということは好ましいことではありますけども、やっぱり家族間のいろいろ事情がたくさんあります。そういう中で流出を余儀なくされているというところも聞いてございますので、一概に下川町に住む場所がないからということではないんではないかということで考えてございますので、御理解いただければと思います。

質問 7番 春日隆司

先ほど申し上げましたとおり、流入対策にそれなりの投資をしているわけでございます。ですから、流出防止について、一方だけ財源が…という話には私はならないんだと思います。是非早期に…今言われたのが考え方だと思うんですが、早期に方針を決めていただき、負担を伴わない、できるだけ軽減するという方法もございます。是非進めていただきたいと思います。続けてよろしいでしょうか。続けての質問に移らせていただきます。自席から失礼いたします。続きまして、林業大学校の誘致についてでございます。北海道が検討しています「林業大学校」について、その後の状況と誘致の考え方についてお尋ねいたします。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

自席で答弁させていただきます。御質問の「林業大学校の誘致」についてでございますけれども、その後の状況について説明をさせていただきたいと思います。北海道では、水産林務部内の担当部所におきまして、現在、全国の林業大学校の現状などの調査を行い、基本的な考え方を整理しているところでございます。一方、道内の市町村の動きといたしましては、芦別市や津別町で林業大学校の誘致期成会が設立されております。誘致の考え方につきましては、下川町単独での誘致にこだわることなく、複数の市町村との連携、あるいはサテライト方式、林業大学校の生徒が下川町のフィールドを活用する方法など、様々な形態が考えられるのではないかと認識しております。これに関連しまして、本年 5 月 16 日に、森林施業実習やキャリア教育のため、北海道旭川農業高等学校、上川北部森林管理署、北海道上川総合振興局北部森林室、そして本町の 4 者で「北海道旭川農業高等学校実習等の連携と協力に関する協定」を締結してございまして、ノウハウを蓄積しつつ、今後も林業大学校誘致につきまして、多様な方向性を求めて検討を進めてまいりたいと思います。以上申し上げまして、答弁とさせていただきます。

質問 7番 春日隆司

下川町はこれまで基盤産業の農業と一体的に森林林業を中心にして先導的なモデル地域にしようとしているところだと認識しております。今まで築かれてきたものを基盤として、先導的な地域づくりをしていくと…森林林業含めて。そんな中で今の御答弁を聞きますと、前段に…芦別市と津別町で期成会が設立されている、下川町は誘致にこだわらないと。これ 2020 年、北海道が設置を目指しているものだと思います。こだわらない理由としては、連携をすると。北海道…全国のモデルの下川町として、極めて重要な林業の担い手、即戦力を養成する施設…なぜ主体的にまず最初に誘致に前向きな取組を表明されないのか非常に疑問でございます。前回も質問したことでございますけども、下川町の二十数年来、産業クラスターの取組の中で、林業の担い手というのは極めて重要だということで、北海道庁にも素案をつくり、要望、要請をしていると思います。なぜ、現時点でこだわらないと言い切るのか、再度御質問いたします。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

いろいろ情報収集をいたしております。道の担当関係、あるいはまた政治絡みもですね…どのような動きをしているのかというのは今進めているところでございますけれども、いずれにいたしましても、イメージは箱ものを誘致するというイメージが全道の中にはあるようでありますけども、基本的には様々な指導体制ができるかどうかというところであります。その実績を今下川町はしっかりとやってきております。その一つに、今回の道、国を含めた連携協定を結ぶことによって受皿ができるんだという、そういうかたちを少しつくってですね、そして次の展開として本町が単独でいくのか、あるいはまたこの地域の中で広域的に連携をしていくのかという…こういうところをしっかり最良の方法で選択肢を見いだして、そしてこれからその要請・要望活動を進めてまいりたいと思っているところであります。当然、北海道が今主体となってございますので、今回、北海道の林業の関係で、美深にございます林業室にもこの連携協定の中に入っていただきまして、そしてソフトプログラムをしっかりつくっていくという、こういう体制整備をしているところでございますので、御理解をいただければと思ってございます。以上です。

質問 7番 春日隆司

情報収集をされていて…今北海道ではまだ白紙の状態です。下川町には農業の研修道場も今推進されようとしております。下川町にとって、今まで取り組んでいるプログラムを組んで、そこの卒業生が地元で働かれております。しかし、即戦力ではないわけでございます。やはり即戦力…経過経緯では林業を学ぶという高校生が増えていると、そうした中でその延長線上でその人達が即戦力と、まず下川町でそういうソフトプログラムを組んで進めているとしたら、そのプログラムの上に立って下川町が誘致をする。そして森林林業の先進的なモデルの下川町から北海道、そして全国に発信をしていく。下川町の優位性として、そうした経緯経過もあって、京都府の林業大学校へ人材も派遣し、研修プログラムを受けている。京都の林業大学校と連携をし、単位の互換性を持つ、さらには国有林との連携も進めております。国有林との連携を進めながらフィールドを求めていく。また、施設誘致についても、施設を誘致する必要があるということを申し上げているわけではございませんで、下川町にある今までの各施設、そうしたものを有効に考えながら今やられている施策を有効に反映しながら…これこだわらないということに非常にこだわるんですけども、こだわらないということは訂正していただくことは…やはり主体的に誘致を進めていくと、それはもちろん地域のいろんな方の意見等も聞きながらだと思うんですが、こだわらないというところを訂正するお考えはございませんでしょうか。訂正するというか…基本的な考え方としてですね、主体的に横並びで白紙の状態で誘致を進めていくと…いきたいと、町民の意見、関係者も…聞きながらです。そのへんいかがでしょうか。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

そのこだわらないという意味が分からないんですが、行政判断、政治判断というのは非常に難しいところがあります。誤った方向で発進してしまいますと、取り返しのつかないこともあります。そういう意味では、ここは少し慎重にやっていきたいなと。当然下川町単独での発進の仕方もありますし、そして今国や道が求めているのは広域連携であります。特に今は森林の成長産業の中で国が求めているものは、いかに広域によって事業進行をやっていくかという、こういうところが今欠かせないところでありまして、いわゆる選択肢を単独で、あるいはまた広域でというところをしっかり見極めていかないと間違った道を選んでしまうということがありますので、そのへん御理解をいただければと思います。

質問 7番 春日隆司

こだわらないというのは、外からみた場合ですね、白紙の状態で誤った方向性を出す…これ誤ったメッセージを送るんでないんでしょうか。下川町は誘致にこだわらない、連携していく…まずはやはり言われるとおり間違ったメッセージを送らない。また、広域連携…それは何回も申し上げますとおり、下川は北海道の…それぞれ個性がある地域でございますけども…ほかのところ。下川町は森林林業の基盤としてモデルを目指そうというところを高く旗を上げているんでないんでしょうか。それによって政策のパッケージがされているんではないんでしょうか。是非ですね…これ誤ったメッセージにならなければいいかなと私は本当に思います。やはり主体性を持って、地域の経過経緯…町長は産業クラスターの中で関わりがなかったところもあるんで、経緯も承知されていないんだと…十分本質的なところは承知されていないんだと思うんですが、行政の継続性、下川町の置かれている状況を踏まえて、主体的に誘致をするということをお願いして質問を閉じたいと思います。続きまして、環境未来都市でございます。環境未来都市の推進と評価について。環境未来都市計画の推進と評価を条例に基づき適切に行われているか、お尋ねいたします。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

これについても自席で答弁をさせていただきます。御質問の「環境未来都市の推進と評価」について、お答えをしたいと思います。平成 29 年第 1 回定例会におきまして、同様の質問をいただいたところでございまして、御指摘に対しまして、再度チェックをしながら進めてまいる旨お答えしたところであります。環境未来都市の推進に関しましては、下川町における環境未来都市構想の具現化に向け、推進体制を整備し、環境未来都市として目指すべき将来像の実現を図ることを目的に制定いたしました「下川町環境未来都市推進条例」において、推進本部の設置を位置付けし、事業を推進しているところでございます。また、計画の策定及び実施を総合的に推進する組織として「環境未来都市しもかわ推進会議」を、町民との協働により推進する組織として「環境未来都市推進町民会議」を、計画の実施内容、進捗等について評価し、助言等をする組織として「環境未来都市しもかわ評議委員会」の設置を条例の中に位置付けし、それぞれ役割に基づき開催することとしております。本年度に入りましてから、5 月 17 日に環境未来都市推進本部会議を実施し、今後の環境未来都市の推進について議論したところでございます。平成 24 年度から平成 28 年度を計画期間とする環境未来都市計画が終了したことに伴い、今後、関係する各会議におきまして総体的な評価・検証をいただきながら、次の段階へ進んでまいりたいと考えてございます。以上申し上げまして、答弁とさせていただきます。

質問 7番 春日隆司

本質問につきましても、今回 3 度目でございます。27 年、それから前回の 3 月定例会、質問をさせていただきました。失念するとか、いろんな置かれている状況で、私は強く申し上げなかったところがあります。私、3回同じ質問をさせていただいて、一向に進まないというところで、ちょっと自分なりに整理をしてみました。条例は最高の規範であって、条例によって…総合計画もそうだと思うんですが、各事業につきましては条例が意思を持つと。議会の議決でその意思が表示される。そしてその条例の下で各事業は支配される…コントロールされる…拘束されると、条例の中でですね…各事業については…と言えるんでないかと思います。条例がある以上、各事業は自由にならないということだと思います。そんな中で、手続き論である…形式であると。手続きって別にどうのこうのいうように重たいものではないと。形式…それは形式であるというようなこともあろうかと思いますが、手続きには全て意味があって、意味のない手続きというのはないんだと思います。手続きは守るものであるし…これは執行者側を守るものであり、守られるものであるんだと思います。私たちもルールを守るということは自ら守ることであり、守られることだと思います。この守られる中で、手続きを踏んでそれぞれの段階で課題だとか問題などが解決されたり、より良いものとなり、成案となり、そしてそれが正当化されるということなんだと思います。これなんでこうある中でですね、否定されるのかなと、この守るもの守られるものをですね。手続きを重んじるということが必要ではないかなと思うんですが、その点、町長はどうお考えになられておりますでしょうか。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

条例は役割が二つあります。地域の住民に秩序の形成を図って、義務を課していくという役割。そしてまた内部管理に関することと。この条例は規範としてしっかり守っていかなければならないということを認識しておりますし、これまでもそういう手続きをしっかりやってきたものと認識しているところであります。今回の環境未来都市の条例につきましても、3月に少し…各住民の会議について開催できなかったことをお詫びいたしましたけども、この5月に本部会議を開催いたしまして、副町長を本部長といたしまして現在進めておりますが、平成20年に環境モデル都市に指定をされ、23年にこの環境未来都市に選定を受けたわけでございます。その後、国の政策もどんどん様変わりをしてまいりまして、26年には地域活性化モデルケースに下川町としては選定され、さらに総合戦略も国としては全国に網を掛けて方針を示してきたという…大変目まぐるしい国の政策があって、本町といたしましても少し翻弄されたところがございます。そういう中で、下川町がこれからこの環境未来都市を条例という規範に基づいて、将来どういうかたちを取っていったらいいのかという、そこを今しっかり議論しているところでございまして、経営資源である「ヒト・モノ・カネ・情報」こういうところが現実には少し薄くなってきているのは事実であります。したがって、次の展開として、あるいはまた環境モデル都市に始まった、こういう政策を持続可能なものにしていくにはどうしたらいいかという…こういう議論を今内部でしながら、そして今度はその方向性が見いだせましたら、町民の皆様にしっかり示して、そして協議や議論をいただくという…こういう方向性をつくってまいりたいと考えております。特に環境未来都市については、28年度で5か年の目標が一度終了してございますので、先ほど申しました経営資源には非常にハードルの高いものがございます。そういう中で担保できるものが何があるのかと、そういうところも併せて考えていきたいなと思っているところでございますので、御理解いただければと思います。

質問 7番 春日隆司

町長が言われるのは、未来都市を推進するに当たりまして、まず町の考え方を…持続を進めていくためにどうあるべきかというところを示して、それを条例で規定している町民会議、推進会議…評価するということだと思います。それをつくり上げるのが条例に謳われているんだと思います。どういうふうなものをつくり上げていくかという元々の素案から、それぞれの手続きを踏んで、先ほど申し上げましたとおり課題等について解決をしながら、それを成案として確立する。そのための法整備をされているんだと思います。手続きの話ですが、これは司法が判断する話ですので一概に言える話ではないんですが、つまり行政行為の瑕疵…欠点ですね…手続き等がある場合、無効な行政行為だという事項もございます。そうしたところを踏まえると、意味のない手続きはない…非常に重たいというふうに考えております。町長は、ずっとまちづくりに携われているところであって、町民参加それから協働という言葉を使って、非常にプロセスを…まちづくりを進めるに当たって大切にされてこられたと思います。そんな中で、皆さんの合意を図って、まちづくりをいろいろ進めてきたと思います。町長がそういう住民参加というところを非常に重く持たれておられる方だと承知しております。その一つの例が、昨年の9月だったでしょうか…あれは除雪費用の条例の中で、条例制定に関して手続きに不備があったということで、重たい判断をされて、議案の撤回をされております。非常に真摯的な対応であったかと思います。そうしたところを踏まえて、再度、条例を守る、合意形成上の手続きということをどうお考えなのかお尋ねいたします。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

いうまでもなくですね、政治というのはやはり有権者があって、そして有権者の声を聞いて行政施策に反映していくというものであります。そういう意味では、住民の様々な団体、あるいはまた町が諮問している審議会、こういうところにお諮りをして、そして意見やいろんな地域の声を聞いていくということが基本であります。十数年振りに町民懇談会も平成 27 年から開催させていただいた…ここがやはり基本的なところでありまして、これはやはり今後も継続してやっていかなければならないものだと思っております。審議会につきましては、特に選出をさせていただいた方々で、特に意識を高く持っていただいてですね、住民の声をその方々の…聞いていただき、そして行政施策に反映していただくという、こういうことが必要ではないかと思っております。ただ、今回のこの環境未来都市の諸会議においては、少し滞っていたところがありますので、今後は本部会議を中心にしながら方針を示して、そしてしっかりした議論をしてまいりたいと思ってございますので、御理解をいただければと思います。以上です。

質問 7番 春日隆司

今言われたとおり、私も政治の経験…1 年生ですから経験がなくて、お話していることはせんえつな話なのかもしれませんが、そのとおりだと思ってお伺いいたしました。有権者の方々、意見を聞いてそれを行政施策に反映していくと。繰り返しになりますが、条例を守って、条例に書かれていることの手続きを踏んでいくということが、有権者の意見を反映していくということになるんだと思います。それぞれ段階があって、段階を得ることによって課題が明確になって、そして熟度が高まり、より良い政策としてそれが正当化されて多くの有権者の方々の合意を得やすい、正当性を持つということだと思います。非常に大切な条例だと思います。以上で、私の質問を終わらせていただきます。

答弁 町長 谷一之(町長は2023年3月まで)

政治と行政に求められていることというのは三つございます。一つには、透明性のある政治運営と行政運営をしなければならないということです。二つ目には、説明責任をしっかりやるということです。三つ目には、情報の開示を行うということです。この基本的な三つのことを、これからやはり…私も含めてですね、町の担当者はしっかり念頭に置いて進めていきたいと。それに条例あるいは規則、要綱というのがございますので、大変な数…数百のものがございますけども、この規範をしっかりベースにしながら、そして手続きを進めてまいりたいと思いますので、不備がありましたらまた議会でいろいろ御指摘をいただいて、それをより良いものにしてまいりたいと思いますので、御理解をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

質問 7番 春日隆司

そのとおりであります。透明性、説明責任、情報の開示、そして条例があるということだと思いますが、条例はそれを…いわゆる担保しているということだと思います。条例があってそれらが担保されているという…基本的には基本条例の中が一番なんだと思いますが、そのへんちょっと私の認識と若干違ったかなと思っておりまして、再度質問といいますか、考え方をお話させていただきました。以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございます。

出典:下川町議会 平成29年第2回定例会 2017年6月14日 議事録 PDF(6ページ) 間違いを知らせる