猿払村議会 平成19年第4回定例会 2007年12月18日
行財政改革について
2007年12月18日、猿払村議会の一般質問で、巽昭議員が「行財政改革について」質問し、総務課長 松谷厚、村長 森和正が答弁しました。
- 質問者
- 巽昭 議員
- 答弁者
- 総務課長 松谷厚、村長 森和正
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 巽昭
７番、巽昭、一般質問通告書に基づき質問させていただきます。よろしくお願いいたします。１、行財政改革。今まで何度もここで一般質問をさせていただきました。質問の内容で一番多いのは議員になったきっかけがそうであったように、合併と自立の問題であります。１議員が合併を主張するのはどうなのかと、このような指摘を３月議会で村長よりこの席で受けました。しかし、１議員も１村民でありますので、これからも何度もここでこの問題を村長と議論したいと思っております。合併に対する村長の考えが変わったように私の考えも変わりました。私は、当初は自立を目指して議員になったのですが今は村民の負担、そして職員の皆さんの負担も考え合併が良いとの考えであります。しかし、根底にあるのは村長と同じように、この地域を残したいという思いであります。私が生まれたこの地域が残るのであれば、猿払村という行政単位が消えても私は構いません。しかし、なくならないならばそれに越したことはない、いやそれが一番いいのであります。今、猿払村は村長の方針により自立に向かって、猿払村行財政健全化計画・集中改革プランに基づき、行財政改革が行われております。自立と決めた以上は強い意志をもって進んで下さい。我々も考えの相違があってもその実現の為、協力を惜しむものではありません。官民の協力があって猿払の自立が達成出来るものでありましょう。当然ながら今行われている使用料・手数料等の値上げ、村民負担の増加も当然ながら覚悟しなければなりません。しかし、村民負担を納得させるにはそれ以前に行財政改革が十分に行われていることを村民に納得させなければなりません。行財政改革で村民が最も目がいくのが人件費であります。人件費が手当、報酬等の改定で減少しているのは村民も理解しておりますが、村民は金額と同じように職員の数も気になります。そんなに職員の数がいるのか。そんなに仕事があるのか。そんなふうには見えないというのが村民の素朴な疑問であります。このような行政コストに関する単純な疑問が解消して、始めて使用料金の値上げ等の増加負担に納得して応じることが出来るわけです。それでは、これから行財政改革ということで、職員の削減と今回の４月に予定されている施設料金の価格についてお伺いいたします。まず、１番の職員削減の必要性からお伺いいたします。（１）職員削減の必要性について。今申し上げましたが、村民が一番目が行くのは職員の数であります。広報さるふつ１２月号にも今回このように、猿払村職員給与・定員のあらましということで明細に説明されております。この中にも平成１４年より新規採用はせず、少数精鋭主義で行っていくと書かれております。１７年度以降の職員の数は、一番最後に載せられておりますが、まずは１５年以降の職員数の変化を確認させて下さい。職員数だけで結構です。考え方は後の質問でお伺いいたしますから、まずは１５年度以降の職員数だけお知らせ下さい。
答弁 総務課長 松谷厚（総務課長は2010年3月まで）
巽議員の今職員の定数ということでお答えいたしたいと思います。庁舎内において１５年より、１５年につきましては９３人で今現在８０人おります。対比といたしまして１３名の減。職員についてはそれなのですけれども、また準職員、臨時の職員も含めまして臨時につきましては１５年には２１名で今現在１３名で８名の減という人数の構成になっております。以上です。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
ちょっと補足させていただきます。今庁舎の中の部分につきましては、今総務課長が言ったとおりでございますが、病院・消防等がこれに入ってまいります。そういたしますと平成１５年からの削減数については、合計で２３人の職員が削減されているという形になります。ちなみに病院については１５年度に対して現在で１名減。消防では２名減ということで合計で１６人と、それから準職員・臨時職員については病院の方で１名増という形の中で合計では７ということで、合計では２３人が一応削減されている結果となっているところでございます。補足させていただきます。
質問 巽昭
すいません。私、猿払広報見ながら質問しているものですから、平成１５年度の数字を知りたいのですけれども、ちなみにこの平成１９年一般行政部門で６５名、その他合わせて１０８名という数字が載ってます。平成１９年において、１８年ですと行政部門が６６名、合計１０８名と、これとの対比の数字が知りたかったのですけれども、その数字はすぐには出ませんか。
質問 巽昭
すいません。それでは確認しますけれども、そうすると平成１５年が１２０名居た職員の数が、平成１９年には１０８名、１２名ほぼ約１割ですか減少したということでよろしいわけですね。何故、私が平成１５年に注目したかと言いますと、平成１５年というのは私が議員になりました年であります。ただそれだけであります。私が議員になりました平成１５年の決算額が５５億であります。本年度が３８億であります。３割減であります。会社の社長であれば人員は３割削減しなければなりません。行政は会社ではありませんから、そんな野暮なことは言いません。毎年１年に１回、北海道の町村議会議員の研修会が開催されます。そこのテキストが割と結構参考になります。今年の場合はこれでございますが、この中の一つの系数で人口を職員の数で割った数字がございます。つまり、職員１人で何人の住民を抱えているかと、そのような数字です。これで北海道の町村の平均が６８人、私共の村は大体半分の３９人であります。面積とか自然とか、色んなことを加味しなければならない数字ですが、決して我が村、私共の職員が少ないとは言えないようであります。今行われている集中プランでは毎年１，８００万、２人か３人位、平成１３年度より行っております勧奨退職をとるようでありますが、職員削減については村長はどのように考えておられますか。最終的には何人位の職員数で現状の仕事をするのを想定しておりますか。この点をお伺いいたします。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
巽議員さんのご質問にお答えしたいと思います。一応、資料もお持ちのようでございますけれども、資料関係につきまして各町村によって類似団体という指数もございますけれども、その町村によって特殊事情というものもございます。一概に１人当たり何人かということは適当なことでは私はないのではないのかと思います。例えば、人口密度の高い所と低い所と比べますと、人口密度の低い所については職員数がかなり必要になってまいります。そういうような状況もございます。同じような産業累計・構造であって、その町に職員数が例えば役場所在地の鬼志別に住民が密集している地域であるのであれば、これは職員数が少なくても行政的にはある程度やっていけると、しかし本村みたく集落が散在している所、これについては当然行政コストもかなり他の町村よりもかかります。行政コストということになりますと、その中には当然、人件費も入ってまいります。職員もそれなりに確保しなければ仕事をしていけないというような部分が出てくると思いますので、一般的に標準的な目安としての資料としては当然理解いたしますけれども、そういうような特殊事情というものもご理解願えればと思います。何人いれば村が今の行政を支えていけるかということについては定かでございません。それとまた、今後何人のこれからお話しがあろうかと思いますけれども、削減目標ですけれども、ただ現在これ６年位新規採用していないというような状況の中でかなりの断層が出来てきております。いきおい町村会等の試験等によりまして高卒者を採用するということになりますと、一人前になるまでに２年、３年と当然こうかかってまいります。そうなるとその後その断層を埋めるのに非常に緩くない部分がございます。そういう意味におきましては、私としてはそういう形ではなくて定期的にそういう年代、各層を村独自の採用試験等を行った形の中でやっていかなければ、将来的にかなり大きな仕事の面でのマイナスが出てくると考えているところでございます。以前にも５年位欠員不補充といった経過もございました。その時にも実際、私も職員として勤めておりましたけれどもかなり厳しいそのような状況があったということもあるわけでございまして、そういう部分を解消する為にも新たな新規職員というような形でなくして、階層別の職員を計画的に今後採用していかなければならないのかなと、巽議員さんとの職員削減とは逆な考え方になるかもわかりませんけれども、将来行政を支えていく上においてはそのようなことも必要なのかなと考えているところでございます。そういうようなことも加味しながら考えていただければ、大変私達としても行政的に住民サービスの向上に繋がっていくのかなと思っている次第でございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
質問 巽昭
先程も申し上げましたけれども、今村は自立に向かって猿払村行財政健全化計画が行われております。その基本例の中に民間の経営感覚を取り入れた行政運営を村長は上げております。今、村長の答弁に何人いれば出来るかどうかは、定かではないという答弁がございましたが、これは民間の感覚から言わせていただければ大変おかしな答弁でございます。私等の感覚から言わせていただければ、今居る人間に関係なく、今必要な人間は何人なのかをまず計算しなければなりません。そこからがスタートであります。今の仕事の内容・量をきちんと整理し、今は果たしてこの仕事をするのには何人の人間が必要なのか。これがまずスタートであります。そこからです。そこでもし余剰人員が出たならば、今の勧奨退職だけではなく、全ての年代に希望退職をとらなければなりません。ただ単に希望退職をとるだけではなく、村と関連する団体、村内の組合、企業と連絡をとり就職斡旋をしながら希望退職をすすめていかなければなりません。新しい就職先を確保するのも村長の仕事です。民間も協力しなければなりません。官民が自立の為に個々でも協力しなければなりません。村長は本気で財政健全化自立の為、職員を削減していく気持ちを持っていらっしゃるのでしょうか。確認いたします。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
ご答弁いたします。先程、巽議員さんから前段で言われたことはもう当然、然るべきことだろうと思っております。今が少数精鋭主義の一番厳しい時期であろうと私は考えております。ただ希望退職だとか、勧奨退職だとかとか、勧奨は別にいたしましても希望退職だとかということについても、またこれは考えなければならない分野だろうと思っております。その為、民間と行政との考え方は当然違ってはまいりますけれども、議員さんは自立の為の今後の職員の削減というようなことでございますけれども、自立の為と言っておりますけれども果たしてこの部分が私としてはちょっと引っ掛かる部分でございまして、職員については法的に守られていると今現在、守られているというような状況の中で削減は一方的には出来ない。何かあった時に分限の条例に基づく免職等については出来ますけれども、これらについても一つは大きな問題は残ると思います。その他の懲戒免職等については特別に法に抵触し、起訴されない限り削減、特にリストラ組織の構成というものは出来ません。こういうような状況の中で、今現在進んでいるところでございまして、これらにつきましても先程申しましたように、当初人員がいかにして今の仕事の分野の中で必要であるかということも、十分検討した形の中で進めていかざるを得ないと私は考えているところでございまして、現在の職員については当然、保障されていると言ったらおかしな話しになりますけれども、そのような法的には保障されているような状況になっているわけでございまして、当然削減事項に入るべき性格なものではないだろうと思っているところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
質問 巽昭
ただ、行財政健全化計画の基本計画の中に、再度繰り返しますけれども「民間の経営感覚を取り入れる」と、このような書いておりますけれども、民間の経営感覚を取り入れるということはそういうことなのであります。民間というのはやっぱりそこまで厳しいのです。会社を残す為には人員削減もやっていかなければ会社は残っていけません。この中にも何人かの社長さんがいらっしゃいますけれどもみんな厳しい顔をしています。民間というのはそれだけ厳しいです。自立するというのは当然ながらそういう厳しさが必要なのです。ですからこの自立の為の行財政健全化計画というものを作りました。これが出来た時、私は当然そこまで覚悟の上の健全化計画とそのように認識しております。ですから法的に守られているかどうか、それは私はわかりません。わかりませんけれども、ただきちんと次の職業も確保してやるのが村長の努めではないのかと、そのことだけ私は申し上げておきたいと思います。それでは次の質問に移らさせていただきます。（２）公共施設料金について。先日の公共施設料金についてですが、当初の案より若干修正があったようです。まちづくり懇談と多くの村民の声を聞いてそのように修正したことと思います。が、一度提示した案であるならば、修正しないという強い意志が必要です。村民の意思を確認するのもいいですが、自立する為に必要なものでしたら村民を説得しなければなりません。我々も最初の案が出た折りは支持者からも随分批判を浴びました。しかし、私はこの案が自立していく為には必要な数字と信頼しておりましたので、「頼むから我慢してくれ、自立していくことはこのような負担に耐えることだ」と説得しておりました。バナナの叩き売りであるまいし、村民に言われて修正するような案ならば元々根拠のない案です。もっと吟味した案を提示してもらわなければ行財政改革の意味が疑われます。また、自立への思いも疑われます。自立への思い、行財政改革への意気込みを今回の公共施設料金設定を通し、再度確認いたします。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
答弁をさせていただきます。当初の案を貫くというような議員さんの考えでございますけれども、私達、行財政改革検討委員会の中で検討してこれはあくまでも決定事項ではなく、村民主権・村民主体と地域主権・地域主体という考え方の中で、地域の意見を吸い上げた形の中で住民の意見等も尊重し、私達は案を一部修正したということでございます。決してそれを安易に曲げたという考え方では決してございません。これは村民の意見というものも当然、尊重するということが私達行政と村民、また議会との協働の精神でなかろうかと私は常日頃思っているところでございまして、住民の意見というものは大きく尊重しなければならないものだろうと考えている次第でございますので、一部修正をさせていただいたということでございます。また、諮問機関である村民委員会の分野についても、妥当であるというような答申もいただいたということでございますので、そのような修正を一部させていただいたということでございます。何の為に村民に理解させることが出来るのかと、自立の為に村民に理解させることが出来るのかということですが、自立の為とか否かという問題ではなく、私は村民みんなの税金で作った公共施設でございます。村民全てが使う施設であるのであればこれは無料でも良いです。しかし、公的な部分は除きまして、料金設定するのは当然のことでありまして、料金設定していない施設があること自体公平性を欠くことになるわけでございまして、今回の改定は個人的にまた一部の団体等が使う部分については受益者負担と、使用料・手数料という考え方よりも、受益者負担という考え方を考えるのが妥当ではなかろうかと私は考えたわけでございます。逆に村民から何故料金をとらないのと、こういうふうに言われているような状況にもあるわけでございます。これはまちづくり懇談会に行った時にもそのようなこともありますし、また安いのではないかというような部分も言われたこともあります。そのような状況の中で、このような設定をしたわけでございまして、その点十分にご理解を願えればと思っている次第でございます。村民主権・地域主権というものを根底に置いた形の中での私達の立場というものも当然、自分達では理解しなければならないと感じているところでございますのでよろしくお願い申し上げたいと存じます。
質問 巽昭
この施設等の料金等については、同じことを申し上げますけれども、検討委員会等でとにかく慎重に審議してほしいと、慎重に金額を出してほしいということであります。それだけもう一回、そして出来るならばもう後で修正すようなことはないようにしていただきたいというのが私の希望であります。そのような慎重に協議した数字を出してほしいということをもう一度述べたいと思います。それと先程から、どうも村長の答弁を聞いておりますと自立への思いが伝わってまいりません。自立への強い思いが伝わってまいりません。今回の平成の大合併によりまして、平成１１年に正確な数字は忘れましたけれども、６００位ありました村が２００を切りました。約３分の１になりました。残った村は自立に向かった村と周りから取り残された村だそうであります。我が猿払村は自立に向かった村でありますよね、村長。力強い答弁を期待いたします。
答弁 村長 森和正（村長は2009年6月まで）
お答えいたします。決して議員さんがおっしゃるような自立の考え方が聞こえないということでございますけれども、私は決してそういうような考え方をもっておりません。やはり自立と広域連携自立というような考え方をもって進んでいるところでございます。ということは、日本の国・国土保全の為にはこのような小さな村であってもなければならない。私達がこういう小さい村に居てこそ日本の国土が保てるのです。その為には、国からのそれなりの見合った地方への財源の附与というものもまた当然これは必要になってまいります。一極集中市、また中核市・特例市を作って一極集中したとしても周りは全部廃れていくばかりです。まして役場・庁舎のない町、これはもう完全に廃れて、何年後に廃れていくかは別問題といたしまして、廃れていくことはもう間違いないと私は思っております。このような３，０００弱の小さな猿払村ではございますけれども、私はあって国土保全・自然環境等、これらに十分な力を注いでいかなければなかなか日本の国土は守っていけないと考えておりまして、広域連携自立という部分についてはこのような観点からみんなで地域を廃れないように守っていこうというスクラムを組んで守っていくことが大切であろうと感じているところでございます。そういう意味では、一向に自立の道を後退したという考え方ではございません。それを申し上げておきたいと思います。また、料金の改正につきましても慎重にという考え方でございますけれども、私達も慎重に適当に村民に説明したり、また村民委員会の方に諮問したりしているわけではございません。料金についてもきちんと内部、検討委員会の中でまとめ上げて、それらを十分に審議検討してもらっているというような状況でございます。そういう状況の中で料金の決定としているわけでございまして、決してこれをなおざらいにしているというような考え方、当然もっていないということを理解していただきたいと思います。以上でございます。
質問 巽昭
今、村長からはっきりと広域自立という言葉がお伺いいたしまして、私共も多少考えの違いはございますが、出来るだけ協力して歩んでいきたいと思っております。