成年後見制度に対する今後の町の対応について

質問　17番 佐藤和也

通告に従いまして、成年後見制度に対する今後の町の対応について質問いたします。認知症、知的障害、精神障害などの理由で判断能力の不十分な人は、不動産や預貯金などの財産を管理したり、身の回りの世話のために介護などのサービスや施設への入所に関する契約を結んだり、遺産分割の協議をしたりする必要があっても、自分でこれらのことをするのが難しい場合があります。このような人を保護し、支援するのが成年後見制度であり、今後、その必要性は増加するものと見込まれます。そのことから国においては老人福祉法第３２条の２を新設し、来年４月施行されます。その中で、後見等の業務を適正に行うことができる人材の育成及び活用を図るため、研修の実施、後見などの業務を適正に行うことができる者の家庭裁判所への推薦その他の必要な措置を講ずる努力義務が市町村に課せられました。今後どのように対応していくのかお伺いいたします。あわせて以下の点についてもお伺いします。１、本町における制度の現状。２、今後制度を必要とする人が十分利用できる状況にあるのか。３、市民後見人の育成及び活用が必要と考えますが、いかがでしょうか。以上、よろしくお願いいたします。

質問　17番 佐藤和也

ありがとうございました。伺っておりまして、思っている方向は一緒なんですけれども、どの程度まで進んでいるかの進みぐあいがちょっと私の思っているところと違うのかなというようなこともありますので、再質問させていただきたいと思います。事前に、種明かしじゃないんですけれども、この質問をいたしましたのは、先日、品川区の社会福祉協議会のほうに視察に行きまして、この成年後見制度について話を伺うことができまして、今回質問させていただこうと思いました。実は私も非常に勉強不足で、誤解をしていた部分がありまして、どうも頭の中に禁治産とか準禁治産とかという昔の民法の頭がありまして、資産を持った方だったり浪費癖があったりとか、そういう方々の部分というのがどうしてもしみついていたものですから、なかなか理解していなかった部分があったんですが、冒頭お話ししたように、今では介護保険、サービスを受けるにも契約、施設に入所するのも契約ということで、そういった契約行為自体をする際に、なかなか判断能力が劣ってしまった場合にできなくなってしまうということで、今後大変な問題になるのではないかというような思いで質問させていただきました。答弁の中で、専門職の後見人、要は弁護士さんとか司法書士さん、それから今、社会福祉士さんが４割ぐらいやっていらっしゃると。これはこれで、当然、それが職業ですし、やっていらっしゃいますからいいんですけれども、当然そのために報酬というものが発生します。私が聞いてきたのでは二、三万。ただ、ちょっとそのときの話で、地域性があって、その地域の家庭裁判所が幾らという報酬を認めるかによってかなり差があるということはお聞きしたんですけれども、品川区の場合は都会の真ん中ですから、施設入所している方が月に月額１万８千円でしたか。自宅の場合は月額２万８千円ということなわけです。そうしますと、資産を持った方とかであればそれは問題ないんでしょうけれども、そうでなくて、そうではないけれども介護サービスを受けなければいけないという方にとってはそれは非常な負担になるのではないかというように思うわけです。そういったことから市民後見人という形の人を育てて、そしてきちっとした形にして家庭裁判所に推薦をして認めていく。そういったことを進めていくことによって、先ほど、答弁の中ではまだまだ数が少ないということでありましたけれども、そのネックになっているのは、いろんな理由があるとして、そういった部分もあるんではないかと思うんですけれども、その辺について町としてはどのように考えていらっしゃるのか。本来あれだけたくさんの方、言い方としてはあると思いますけれども、二百何十万人２２年度でもあると思いますけれども、そういった方々、全国的に見て。それが実際にはそんなに利用できていない。その理由をどのように町としては判断されているでしょうか。

質問　17番 佐藤和也

いろんなことがあって伸びないということはもちろんわかるんですけれども、やっぱり大きな部分について取り除かなければなかなか広まっていかないのではないか。例えば消費者センターなんかに持ち込まれる、高齢者が詐欺に遭ったりだとか、本当にだまされてなのか、それとも、もっと言えば、それすらもわからなくなっている場合も可能性としてはあるわけですから、そういったことを考えますと、やはりこれはどこかがきちんと対応していかなければいけないということで国としてもこういう法改正があったんだと。その中で、私が先ほど、進むべき方向は一緒なんだろうけれども、その進捗ぐあいといいますか、進み方の度合いがというのは、やはりここで来年４月から努力義務が課せられるのに、今の段階で研究ということを言っていると、過去ずっとそういう言葉で、研究しますと言ってなかなか進まなかったことが頭ちらつくものですから、やはりきちっとその辺について確認をしたいと思うんですけれども、実はこの後見制度の実施機関というか、そういったものをきちんとするかしないかを、国に努力義務課せられたからまあやるかという形でやる場合と本当に力を入れたやった場合で私は大きな違いがあるのではないかと。それは、先ほど言いました品川区の後見センターなんですけれども、ここは当初は、今もそうですけれども、行政のほうから当然補助という形で幾ばくかの金額は入っています。ただ、見ましたら、昨年度あたりでは年間６千万ほどの負担金イコール先ほどお話し出ています報酬、そういったものが入って、話を伺いましたら、行政からのそういった持ち出しの分は横並びなのか減っているのか。いわば利用者がふえると、普通ですとこういったものというのはふえていきます。大きくなればなるほど行政も手出しが必要になってきてふえていくというものが、抑えられて、いわば独立したような形で成り立ちつつあると。やはり先進的に力を入れてきちっとやっていった結果がそうなっているんです。ですから、やらなければいけないからやりますというのではなくて、やはり本当に力を入れて進んだ形でやっていくべきではないかな。ちょっと脱線しますけれども、進み過ぎかなと思ったのは、しまいに遺言書をつくるのまで業務の一環になって、そこで遺贈を受けてその社会福祉協議会のほうに幾ばくかのお金をいただいて、それをさらに回してというようなこともやっているということも伺いましたけれども、やっぱり身寄りもいなくてどうしていいかわからないし、本当にその状態になった方々、どこかが手を差し伸べなければいけない。先ほど、申し立て人、町長が１１件という話しありました。これ、本当にこれからどんどん私はふえていくのではないのかなと。さっきもちょっと別室で話をしていたんですけれども、恐らく地域性によってそういったことが全くないところもあれば、そうじゃなくて、本当に必要なものも出てくるのではないのかなというふうに思っています。そんなことから私は、きちんとした、今から研究ということ、研究でもいいです。でも、もう少し形をつけておく必要があるのではないのかなという思いをしています。たまたま新聞見ていましたら、帯広市のほうでは、市民後見人の養成で拠点をということで記事になっておりました。同じ研究であっても、やっぱり何かの一つ形をつくって研究でなければ、研究のための研究をしていたのでは進まないのではないかと思うんですけれども、実際問題、既にもう１２年たって、法改正は来年ですけれども、今までやってきた中で、私は、市民後見人という制度は今後必要になるということ、先ほど申しましたけれども、思っていますので、その養成なりを今から始めなければいけないのではないかなという思いで改めてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどその中で、答弁の中で、司法書士や弁護士、社会福祉士などの専門職の皆さんと事前の意見交換が必要というふうに答弁されたんですけれども、この意味合いが私ちょっと理解できないので、例えば、そこは職業としてやっていらっしゃる方だから事前に何かのそういう形をしておかなければいけないという意味合いなのか、それとも、こういう方々の専門家として能力をかりてそういう研修できるような状態にしたいという意味でおっしゃられたのか、そこをちょっと確認させてください。

質問　17番 佐藤和也

わかりました。ただ、後見人、身上観護、財産管理、経験が必要で云々とありましたけれども、そういったことがあるから研修をして育てて、そして家庭裁判所に推薦をして選んでいただくという手順が必要なわけです。必ずしも経験というかそういったもの、必要どこまであるのか。今までは親族の方が後見人をされていたし、先ほどいろんな不祥事があってということありました。それは親族の方がしていた場合もあれば、残念ながら専門職の後見人でさえもそういった不祥事を起こしているという事案があるわけですから、私は、区別するものではなく、やはり町として責任を持ってそういった後見人をつくっていくんだという強い意思がなければ先に進まないのではないかというように思うんです。実際、たまたま品川区については研修をしていて、大体５０時間ぐらいと言われていました。５０時間ぐらいの講座を開いて、終わった方に認定の終了証を渡されて、それでもって家庭裁判所に推薦、家庭裁判所はその終了証を見て、もって確認をして、ああ、この方ならできるのかなということでやっていくというふうに伺いました。先ほどそして専門職の場合でいって、弁護士、司法書士、社会福祉士と言われましたが、弁護士さんは会としては余り、個人的にはやっていらっしゃるけれども、弁護士会とかそういった形としては積極的にはどうも取り組んでいらっしゃらなくて、一番積極的なのが司法書士会、そして社会福祉士会ということだと思うんです。どんどん進めるという意味で、では先ほど言われた、当然、音更町の方なのか帯広の方かわかりませんけれども、そこと相談されたら答えはすぐ出てくると思うんですけれども、これは必要と考えてということは、全然今までしたことがなくて、これからはではどうなのか。考えておりますですけれども、本当にすぐに取りかかって段取りをしていかなければいけないんじゃないかな。時間、経験とは言いませんけれども、それなりにやはり養成するためには必要ですから。そして、研究するとおっしゃいましたけれども、では、その場合にそういった実施機関については、たまたま私が行ってきた視察先は社会福祉協議会でしたけれども、いろんなところが考えられると思いますけれども、町としてはその辺想定はされていらっしゃるんでしょうか。想定外ということはないと思うので。

質問　17番 佐藤和也

理解はするんですけれども、余り答弁の中で規模の小さい町持ち出す必要ないんじゃないですか。今音更町の話をしているので。できない理由、しない理由を何か規模が小さいから広域でみたいな形に聞こえるんだけれども、私は、この音更町の人口であれば、先ほど答弁いただいた中でも対象となる方は二千何百人ほど今時点でもいるわけですから、その方すべてとは言いませんけれども、本当に困ったときに我が町どうするんだということを真剣に考えるべきじゃないかという思いでさせていただいています。帯広が先に例えば養成拠点をつくってどんどん進んでいって、帯広ですと公証人役場もあるわけですから、非常にそういう意味では帯広市民にとってはいいことでしょう。隣町の音更町どういうふうにするのか、指をくわえて、対象の方は余り判断能力ないということであるわけですからそう思わないかもしれませんけれども、やはり私たちはその辺真剣に考える必要が私はあるというふうに思っています。何遍も言います。進む方向は一緒なんです。しなければいけないんです。言葉で研究しますとかじゃなくて、やっぱり一歩ずつ固めていくべきだし、先ほど、想定はまだしていませんと言われましたけれども、別に想定していてもいいですし、しなくもいいんでしょうけれども、やっぱりそういうことを一つ決めるためには何らかの形の努力をして進んでいくわけですから、私はぜひそうあってほしいなというふうに思います。余り体調がよくないのでそろそろ終わりにしますけれども、先ほどの答弁の中で、町長申し立てをして、その方が生活保護の場合には費用の一部を町が見ているというような答弁があったと思うんですけれども、成年後見制度利用支援事業というのがあって、そういった費用について、国が２分の１、道と町が４分の１ずつ持つというようなことがあるということを聞いてきているんですけれども、その辺についてはどのように承知されているのか伺いたいというふうに思います。

質問　17番 佐藤和也

細かくて済みません。そうするとそれは生活保護と関係しますか。生活保護を受けている方でなくてもその事業は利用できるわけですから、ほかの方も同じということでいいんですよね。答弁の中では生活保護の方にというふうに限定されていたんですけれども、利用事業はそういった方に限っているわけではないと思いますので、そこだけ確認させてください。

質問　17番 佐藤和也

余り細かく言ってしまうといけないんでしょうけれども、町が決めた要綱で生活保護者の方だけという。私が聞いたのは、この利用支援事業は生活保護を受けている方に限っているのかという意味でお聞きしたつもりなんですけれども、仮にそうであって、ただ、町としてはこういう縛りでもってやっているんだというのなら、それはそれで、細かいことを余りここで言ってもしようがないのでいいんですけれども、最後にしますけれども、どうか、私が感じたのは、１０年前と、１２年前から介護制度、こういったことが始まってきて１２年間やってきた。確かに、今もちょっと見たら、平成２２年で、釧路の管轄のところで１６件町長申し立て。ですから累計で１１ですけれども、結構本当に音更町はよくやっているということは、やってきたということは評価します。ただ、変わり目に当たってやっぱりここをもう一遍再スタートして、極力進んだ形で町民の方々、ましてやそういった能力、自然にというか、例えば高齢者の方であれば、なりたくてなるわけではなくて劣っていってしまうということを考えますと、本当に声を上げられないわけですよね、その方々は。仮に自分の財産をだまし取られてもわからないわけです。そういったことを、声が上がらないからじゃなくて、やっぱり本当に真剣に受けとめてやっていただきたいな。だんだん自分も年をとって、親を見ていくと、本当にこれから先どうしようかなと。介護もあるな、いろんなことも出てくるんだろうな。これが２人で生活しているうちはいいけれども、１人になったらどうしようとか、本当にだんだん年とともにそういったことを感じます。どうか町の側でも声を上げられない方々のことも本当に考えていただいて、こういう変わるときというのはチャンスだと思いますから、このときに一番進んだ形にしておけば、先ほども申し上げましたけれども、後ろ向きの支援じゃなくて、生きた形になってどんどんそこが進んでくれると思いますので、後見制度、これからきちっと定着して、音更町大丈夫だねと言われるような形で進んでいただきたいということを申し上げて終わります。