町民の日常生活における交通事情について

質問　16番 佐藤和也

通告に従い、一般質問を行います。町民の日常生活における交通事情についてお伺いいたします。御承知のとおり、広大な面積を有する本町は、その移動の手段につきましては自家用車が主流であります。そのために公共交通機関の発達はなかなか進みません。そして、それがためにさらにまた自家用車の利用がふえるといった状態が続いております。その中で高齢化が進み、運転のできない高齢者の方がふえていくということが考えられ、それが課題であろうというふうに考えるところから、次の３点についてお伺いいたします。１点目、高齢ドライバーが運転免許証を自主返納することを促進するために、行政としてサポートすべきではないか。２点目、高齢化が進むことにより、本町でも買い物難民と言われる人たちが発生すると考えられます。今からその対策をすべきではないでしょうか。３点目、現在のコミュニティバスは２台で１週２時間の運用をしております。バス停の数、運行時間など、現状で目いっぱいと考えます。住民が真に満足する事業にするために、バスの台数など根本から見直す必要があるのではないでしょうか。以上、お伺いいたします。

質問　16番 佐藤和也

余り思っていたような答弁ではなく、まあ想像していたといいますか、多分、最終的には５期総という話になるんだろうなというふうに思っておりました。少し考え方なりを整理して、同じ５期総に対してでも、やはり町としてある覚悟を持った上でつくっていただきたいという意味も込めまして、再質問をしたいと思います。まず１点目、自主返納についてなんですが、先ほど本人の意思を尊重するんだと、そして家族の協力ということをおっしゃいました。私は実態というものをもう少し細かく見ていただきたいなというふうに思います。町長は先ほど、公共交通機関が発達することによって不自由のない状態であれば自主返納されるだろうというようなことで答弁されていましたけれども、実はこの自主返納がなかなか進まないのはいろんな理由があるからなんです。一つは、高齢者の方が自分はまだ運転できると思っていらっしゃる。先ほど言われるように、当然、高齢者だから全てできないんではなくて、いろんな方がいらっしゃいます。どれだけ年をとっても立派に運転されている方もいらっしゃるし、問題のない方もいらっしゃる。ところが、一番困るといいますか、家族にとって困るのは、自分は何ともないと思っているけれども、客観的に見たときにその運転が非常に危険だと。これはもう、その方の意思とかいうことではないんだろうと思います。家族の方がそういう方に、もう免許は返しましょうという話をしたときに何が起きるか。これはやっぱり人間ですから、その言われた方は、家族の方は運転が危ないのでやめてほしいという意味だけで言っていることが、実はあたかも全人格的に、自分が今まで来た、通ってきたことを全て否定されるようにとらえられる方が多いと聞いています。ですから、そういった感情の問題でもって、家族が言うわけですから、なかなかうまくいかないし、逆にもつれてしまうことも多いと。そして自主返納が進まないのは、さっき町長が言われたとおり、かわりのものがあればいいけれどもというのが一つ。それと、これはそんなに多くないのかもしれませんけれども、実は運転免許証というのは公の証明としてよく使われていますよね。一番簡単に使えます。なくなってしまうというところに実は不安を感じる方もいるということがあります。私がここでサポートすべきではないかと言ったのは、いろんな意味合いがあります。調べてみましたら、行政だけではなくて民間もかかわって一緒になってやっています。あるところでは民間のバス会社が自主返納された方については乗車料金の、運賃の５０％を持ちましょうと。どうしてかといいますと、今まで車で移動した方がバスの利用がふえるということが一つ。それから盛んに言われていますＣＯ２の問題もそうだというようなことで、そういう民間の事業者もいらっしゃいますし、また行政としてタクシー代の１割を補助しましょうというところもあります。ほかに商店街と協力をし合って、そういった方々については買い物も何％割り引きましょうとかいったいろんな形、自主返納からさらにいろんな形で進めていって、振興策にまで広げているところもあるんですね。ですから私は、いろんな形があるわけですから、音更町としても何らかの形をすべきではないのかなと。一番お金のかからない部分で、先ほど言いました運転免許証のかわりということで、顔写真つきの住基カード、これをその方には無料で発行しましょうと。これは実際に自治体でも既に行われています。予算の意味からいえばほとんどかからないんだと思います。ですから、いろんなやり方があります。家族がなかなかできない部分を行政がサポートしてあげることによって、少しでもそういう機会がふえるのではないか。家族の中で話し合いをしてもなかなかできない部分を、音更町でもこういうことがあるからどうなんだろうという形の切り出し方もできるわけですよね。そういったいろんなことがありますので、私は本人の自主的な行動に任せるということではどうなんだろうと思います。実際に今、高齢者の方が交通事故といったとき、昔は歩いていて事故に遭って被害者と。今はどちらかというと加害者になることが多いと。これは何らかの形を考えておかなければいけないのではないのかと思います。そういった意味から、一番簡単に手をつけることができる、先ほど住基カードと言いましたけれど、そういったことも含めてもう一遍、これについてサポートすることが、私はすべきだと思いますけれども、もう一度その件につきまして見解をお伺いいたします。

質問　16番 佐藤和也

民生部長の御答弁につきましては理解しました。ただ企画部長のほう、私はあくまでも自主返納と言っているんですね。強制的になんてことは一言も言っていませんし、そのきっかけを与えてはどうかという言い方をさせていただいています。そして、例としてタクシー代とかそういったものを挙げているのであって、音更町がそれをしなければということを言ったつもりはありません。音更町に合った形で考えていただければ結構だというふうに思っています。２点目に入ります。買い物難民と。私も余り難民という言葉は好きでもないし使いたくもないんですけれども、たまたま調べてきましたら、帯広畜産大学の教授がこういったことで本を書かれて、そこから始まっているということなので、ある種敬意を表してこういう難民という言葉を使ってみたんですけれども、私これは、時間といいますか、もう少し先の問題なのかなという気はしています。ただ、今現在もそういう状況にある方はいらっしゃると。それは私が日常車を運転していまして、私、高台地区ですから、坂のところをですね、何ていうんですか、ショッピングカートじゃない、何かこう押しながら、非常に辛そうに上がってこられる方もいますし、背中にリュックをしょって、買い物のものをしょって、つえをつきながら登ってくる方も実際に見ています。やっぱり運転ができなくてという方にとっては、非常に今の状態、厳しいものがあるのではないのかなと。この買い物難民が発生するにはいろいろな状況があるんですけれども、この音更においてもそうだと思いますが、やはり郊外型の大規模なショッピングセンターが出ると、駐車場を完備して。そうすると品ぞろえも豊富だし、安く買い物ができるということで、先ほど言いましたように自家用車で移動していますから、そこにどんどん買い物に行かれる。気がつけば、町の中にあった小さな商店街はシャッターをおろす。その状態が続いて、そのままショッピングセンターがある場合、それから地域によってはそこがまた撤退してしまうということになったときに、完全に買い物に行く先がなくなってしまうと。本町はまだショッピングセンターがあります。あとは移動の問題なのかと。それから、これもまたつけ加えておきますけれども、行政だけの問題ではないんだと。お店側もいろんな努力をされて、まあ今やっていますよね。買い物をしたら、幾ら以上買ったら届けますよとかもあります。大きなものについてはそういうことで対応していただければと思いますし、また場合によっては、昔よくあった御用聞き制度みたいなものも復活してもらうといいのかもしれないし、また何でしたっけ、生協でしたっけ、何かいろいろ届けてくれたりとか、いろんなやり方がありますから、私は行政がどこまでかかわるかについてはいろいろあると思いますけれども、やっぱりこのことはきちっと理解しておいていただかなければ、今後のまちづくりについてかかわってくるんだろうと。私は交通事情ということで、移動手段の中で解決したらどうかということを考えて今回はこの質問をさせていただいていますけれども、例えばその移動の手段が無理であれば、一般質問の初日にあったように、コンパクトなまちづくりを目指していって、歩いて行ける範囲の中で全て完結できるようなことも考えるとか、いろんなことが今後出てくると思います。その意味では、先ほど町長が言われた５期総で考えていかなければいけないというような大きな問題だと思っています。ただ、この買い物難民について、これで、先ほどの御答弁ではなかなかいいお答えはなかったんですけれども、どうなんでしょう、先ほども言いました、いろんな商業の振興策も含めて、行政が旗振りをしながらこういったものを解決していくという方法はあると思うんですよ。直接行政が補助をしたり何をしたりということでは大変厳しいかもしれないけれども、商業者と一緒になって、ある種振興策を含めて考えていけば、私は何らかの形のかかわりができるのではないか。町が旗を振る考えはないのかどうか、もう一回お伺いいたします。

質問　16番 佐藤和也

コミバスのショッピングセンターにとまるかどうかについては３点目にもかかわりますので、２点目は終わりにして、３点目、コミュニティバスについてお伺いいたします。これについては、今般の補正予算の中で、先ほど答弁書の中にありましたけれども、約３,８５０万、バス２台更新ということで入ってきていました。私はあのときにも少し申し上げましたけれども、９年続いた事業で、バスも非常に、４８万キロでしたか、非常に老朽化してしまったと。部長の話ではいつ壊れるかわからないよというようなことでした。そういったものを更新するときには、当然この事業についてどうなのか、やっぱりきちっと見てみる必要があるんだろうと思います。その意味でお伺いしたいんですが、この乗っていらっしゃる、利用されている方の数なんですが、平成１２年、試験運用ですか、始まって、約２万人から始まって、だんだんふえていくという中で、平成１７年に３万３,７４１人がピークと。その後は少しずつ減っていきまして、今回の２０年度決算の中での人数を確認しましたら３万２,００８人ですか、こういった状況になってきています。これは普通考えると、例えば３万２千人いるということは、どこかに向かっていって、おりて用を足してまた帰ってくるということになると、大ざっぱに言うと、この割る２が利用者数と考えたらいいのかなというふうに思っているんですけれども、この先ほど言いました、スタートしてからずっとピークを１７年に迎えて、２０年で少しずつ減少してきて３万２千人と、この状況についてはどのように判断されているのかお伺いします。

質問　16番 佐藤和也

私は減ってきていることを大きく問題には思っていないんです、実は。スタートしてからかなり早い段階で３万人ぐらいを達成して、それが大体維持されているというのはどういうことなんだろうなということを私なりに考えていました。全町くまなく回っています。全町くまなく回っていて、町民がそれなりにいろんな形でいろんな人たちが、まあ不特定多数といいますか、利用されている状況にあるのか、それとも使い勝手のいい時間帯、バス停のそばにいる人が常時使っているのか、その辺の見きわめが必要ではないかというふうに思いました。今、部長みずから言われたように、行って帰って５時間、これはどうやったって使えないというふうになりますよね。実は私も、自分の住んでいるところからこの役場前まで来ようかと思ったら、１時間１０分ですか、かかるんですね。違うルートの方だと例えば３０分とか２０分とか、やっぱりそのルートのちょうどいいところに、バス停があるところのそばに住んでいらっしゃる方は非常に使い勝手のいいコミュニティバスだろうと。ところが、そうではないところ、これは難しいんですよね。町民の方に公平にということになりますと、言われたように２５０メーター間隔でバス停を置きましょうと。でも、１周２時間かかるわけですから、どうしても使い得ないような時間帯であったり、たまたまそこから公共施設なり病院が遠いところにあったとなると、もう本当に使うことを最初からあきらめるといいますか、そういった実態になるんではないかと、私はこの数字を見ていて思ったんです。同じ約１千万の運行経費をかけながらやっていく、いろんな方々、町民が利用できるなら、それはそれですばらしいことでしょう。ただ、ひょっとして使い勝手のいいところの人だけがなっているんであればどうなんだろうという疑問を持ったわけです。そこでお伺いしたいんですけれども、そういった調査とかっていうのはされたことがあるんでしょうか。

質問　16番 佐藤和也

前に路線バスがルートを変更したいとか、利用者が減ってきているからルートを変更したいとか、または回る順を変えたいというときに、資料として、どのバス停で何人が乗っています、おりていますというような資料を私は見せてもらったことがあります。そこまで私は、まあ仮にですね、コミバスについてするかどうかは別にして、簡単にわかる方法があるんじゃないかと思うんです。現場の運転手さんに聞いたら、あそこではよくこの人が乗っていますよ、同じような時間帯に乗っていますよと。これはやっぱり運転手さんは毎日の仕事としてやっていますし、どこでとまる、ここは、まあこのバス停はいないなとか、いろいろわかるんじゃないのかなと。ちゃんとした数字じゃなくてもいいですから、そういうことをすれば、ある程度大まかなことはわかるような気がするんですが。私はそういったことを是非していただきたいし、それによってこのコミュニティバスをどうやって今後やっていくのか、町民の方から苦情が来なければそれでいいんだということではないんだろうと。９年間やってきて、やっぱり少しずついい状態になるようにしていかなければいけないんだろうと。言われなくても少しでもいい状態にと。そこでネックになっているのが、２台で１周２時間ということだと思います。これは当初はしようがないでしょう、どうなるかわからないわけですから。でも、やはり９年もたってバスの更新まで考えるわけですから、本当にこれがいいのかどうか、あと１台ふやしたらどんな使い方ができるんだと。そういったことは計画というか、お金がかかる、だからやめようと、もう更新でいいんだということだったのか、いろいろ考えてみた、あと１台ふえたらこうなる、２台ふえたらこうなる、考えたけれどもということなのか、ちょっとお伺いします。

質問　16番 佐藤和也

補正予算でもう議決も終わっているわけですから、そこで余り言いたくはないんですけれども、これは当初、平成１３年にマイクロバスを２台購入して始めたとき見ましたら、三菱ふそうの２台で１,６００万と。まあ、８年、９年たっていますから、物価がどうなったかは別として、考え方はいろいろあると思います。やっぱり本当に単純に更新だという考え方でよかったのかは、私はやっぱりいまだに疑問としてあります。そこで、余り触れないんですけど１点だけ確認です。今度更新するバスに車いすの乗降ができるというふうに聞いていますよね。私は聞いたんですけれども、ちょっと、どういう形になるのか、どのぐらいの時間なりかかるのかを説明願いたいなと。わかっている範囲でいいです。

質問　16番 佐藤和也

いや、どのような乗り降りでどの程度時間かかるというぐらいなんですけど。

質問　16番 佐藤和也

まあ聞き方がちょっと悪かったのかなと思って反省しているんですが、運転手の方がおりてきて、そのスロープを押して入れると。なぜ私、その時間をお聞きしましたかというと、実は前に新しい病院ができたために停留所をちょっと動かしたいということでやったときに、私もたまたまその作業をしていく中にかかわった経緯から、実は通行量の多い幹線道路などを通ったときには、右折したいという路線をつくってほしいということを言ったときに、２時間超えてしまうと対向をどんどん車が来ると。曲がれないから、２時間超えてしまうからそれは無理だというようなことを言われたことがあります。つまり、そのぐらい今のコミュニティバスはぎりぎりの中で走っているわけですよね。そこで、車いすの方を運転手の方がおりてきて乗せるということになったときにはどうなのかなと。運転手の方が早く乗せなければいけないということで気がせいて事故でも起きても困るし、いろんなことがやっぱり考えられるわけですよね。コミュニティバスの対象といいますか、幅広く全ての町民としてしまうのがいいのか、ある程度で切ってそういう車いすの方には別の手段を考えたりとか、もっといろんなやり方があるんではないかと思うんですが、全てをコミュニティバスで解決しようとすると、理屈ではわかりますけれども、現実としてはあちこちに無理が出てくるのではないだろうか。１周２時間ですから、しかも２５０メートル置きにバス停を置いてやっていくと、本当にぎりぎりですよ。一つ動かすだけでも大変なことになっています。私はある意味、大変だろうなと。このコミバスをよくしていこうと思っても、どこをどういじるか、難しい話だろうなと思います。話がまたもとに戻りそうなんですが、やっぱりいろいろな形の運用を考えれる状態にしていくことは、この事業が本当に町民にとっていい事業になるのではないか。今の路線バスについては、維持するために、やっぱりこのコミバスに係る経費ぐらい、１千万を補助していますよね。これが、じゃ、先に行ってどうなるか。これを続けることによって路線バスは復活、復活というか、機能し続けるかといったら、私は１千万ずつ毎年入れていっても、今の状況であればますます乗る方は減っていくだろうと。結局、採算がとれないんで便数を変えます、とまるところも変えます、使い勝手が悪くなる、ますます乗らなくなる、ますます採算は悪化する、その繰り返しになっていくのではないかと思っているんです。やっぱりそこは、そうであれば、比重として私はコミュニティバスをもう少し、スタート時点とは違う形の運用を考えていく時期がもう来ているのではないかと思っています。そういう意味でお伺いしたいのは、路線の関係です。これを調べましたら、できた当初から、例えば駒場地区はどうなんだとか、十勝川温泉はどうなんだということが、過去、先輩議員がかなりの数にわたってやっぱり議論されています。その中でいつも言われるのは、その路線を維持するためには競合できないんだと。ただ、コミュニティバスについて言えば、例えば温泉を例に挙げましたら、十勝川温泉に行く、例えば民間のバスであれば、帯広駅から出て木野のところで右折して入っていくと。本町に住んでいる方々は、例えばですけれども、まあ駒場もいいですけれども、十勝川温泉に行くときにどうやってと考えたときに、そこでコミュニティバスが違う路線を走りながら十勝川温泉に行っても、乗降客の数に、私は落ち込むことはないんじゃないのかと。だって、もともとは観光客であったり帯広から来る方が十勝川温泉に行ったりするようなものではないのかなと。先ほどに戻りますけれども、１千万の路線バスを維持するための補助をしながら、同額のコミュニティバスの運営費を使いながらやっています。であれば、やっぱり町民の方々にとって便利な、使い勝手のいい路線を考えてもいいんじゃないか。ただ、わかりますよ。今の２台で２時間では絶対無理でしょう。それは無理ですよ。だから、もっと根本から考え直してはどうかなと。過去ずっとこの十勝川温泉について、路線について聞いていく中で、答えはいつも同じでした。本当にそうなんでしょうか、お伺いします。

質問　16番 佐藤和也

そろそろ考え方を少し整理しないと、公共バスを守って町民が不便なことで果たしていいんだろうか。バス路線は残ったけれども、町民が利用できない路線がというのはどうなんだろう。私は決して路線バスをなくせと言っているわけではないんです。是非その辺につきましてはね、当初決めた、スタートした時点からのことを少し置いて、今後の町民にとってどういう事業が望ましいのかということを、やっぱりきちんとしていくべきではないのかなと。その意味では、最初の答弁にあった５期総できちっとやっていくということはそのとおりだと思いますけれども、是非、今の状況がいいんだと、苦情がないからいいんだという考えはやめていただいて、常に少しでも町民にとっていい形に変えていこうということが必要だと考えます。実は、バスを１台ふやすばかりではなくて、コミバスにはいろんな方式があります。オンデマンドという方式があって、それもまたいろいろ分かれています。自宅にいながら、例えば電話で予約をしたらじかに迎えに来てくれて、そこまで行けるとか、またはバス停で待っていて、ないところは飛ばしていくとか、いろんなやり方があって、そこはやっぱり各自治体が知恵を絞りながら、住民にとって一番いい形にしたいということを続けていらっしゃいます。どうかうちの町もそういうような、バス路線を守るためにとかじゃなくて、地域の住民の方が本当に利用できる、最初に言いました、これからだんだん高齢が進めば、嫌でも運転のできない方々がふえてきます。いつの時点になるかはまだちょっと、どの先だと言われたら、私もまだまだ見きわめがつかない部分もありますけれども、確実にやってきます。なってから考えては遅いという意味合いでこういった質問をさせていただきました。最後に町長のほうから、今までのやりとりを含めて、５期総に向けての考え方をもう一回整理して答弁いただきたいと思います。