小樽市議会 平成29年第4回定例会 2017年12月13日
（1）中央バスとの関係、法定協議会について／（2）公共施設建設での官民連携について／（3）高レベル放射性廃棄物最終処分について／（4）日本遺産、歴史文化基本構想について／（5）ＳＮＳなどの情報ツールと子どもの安全について
2017年12月13日、小樽市議会の一般質問で、佐々木秩議員が「中央バスとの関係、法定協議会について」「公共施設建設での官民連携について」「高レベル放射性廃棄物最終処分について」「日本遺産、歴史文化基本構想について」「ＳＮＳなどの情報ツールと子どもの安全について」について質問し、市長 森井秀明、教育長 林秀樹、建設部長 上石明、福祉部長 日栄聡が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木秩 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、教育長 林秀樹、建設部長 上石明、福祉部長 日栄聡
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 18番 佐々木秩
一般質問をします。中央バスとの関係、法定協議会について、最初に伺います。前定例会中の９月 26 日、予算特別委員会において、６月 22 日付中央バス牧野社長から市長への正式な抗議をその後８月 28 日まで放置していた市長の不誠実な対応と、その結果、ふれあいパスを続けるための補正予算による全額支出、イコール市民負担を強いられることになったと私は指摘をしました。委員会答弁では、中央バス牧野社長との関係改善のため、直接謝罪、すれ違いの解消のため話し合いの機会を持つ、上林前副市長は必ず会ってもらえるとおっしゃっていましたが、議会には何の報告もありません。その後どうなっているのか、お示しください。もし話が進んでいないのならば、理由を述べてください。（「何もしてないから」と呼ぶ者あり）また、面会の窓口はどの部が担当していますか。福祉部なのか、建設部なのか、今後の組織改革や法定協議会との関係もありますので、お答え願います。ふれあいパス事業について、今年度事業継続のために、やむを得ず補正予算で対応したところです。平成 30 年度から 34 年度の中期財政収支見通しの説明によると、当面、全額市の負担で事業維持を図るとのことでした。その考えの前提は、中央バスはお金さえ全額出せば事業を続けてくれるはずだということです。しかし、実際には、中央バスにしてみると、バス料金以外にもさまざまな手間や費用がかかっている、なぜそれなのに理解のない、不信感を持つ市長のために続けなければならないのか、勝手な憶測で申しわけありませんが、そういう考えのもと事業継続が難しくなる心配はないのでしょうか。また、これだけの緊縮財政が待ったなしの中、ふれあいパスのみ全額支出を続けてよいのか疑問があります。何らかの改善策、制度変更が決まるまでの支出という話もありますが、このまま有効な対応策もないまま事業への無条件全額支出は、まるで森井市長の次期選挙のための人気取りに使われるだけではないかとの声もあります。（発言する者あり）期限を決めての制度直しの検討及び実施とすべきではないかと考えますが、いかがですか。市民の皆さんは、限られた市の財源の中で、この事業についてどう考えているのでしょうか。2016 年度に市民アンケートを実施した中で、ふれあいパスについて市民の意向はどのように示されているのか、御説明ください。11 月 30 日にようやく懸案の第１回目の法定協議会、市地域公共交通活性化協議会が開催されたとお聞きしました。議題とおおよその内容について伺います。その委員構成について、選定根拠やメンバーについて御説明ください。当然、ふれあいパス事業の今後についてもこの中で協議されていくものと思っていましたが、なぜ担当の福祉部長が入っていないのでしょうか。また、中央バスからは、ふれあいパス事業話し合いのために福祉部長を入れてほしいという意向はなかったのですか、伺います。２項目め、公共施設建設での官民連携について伺います。全国的に現在、各自治体が保有する多くの公共施設等の老朽化対策が大きな課題となり、その解決のために国は公共施設等総合管理計画の策定を各自治体に要請しました。本市でも、その計画を昨年 12月に策定したところです。市の人口減少と逼迫する財政状況に対応した管理計画ですが、だからといって施設を削減、廃止すればいいというものではありません。必要な公共施設は設置し、最適な住民サービスは市の責務で提供しなければなりません。そこで、今も進められている、どの施設が必要か、複合施設化はどうするのかといった論議とともに、どのような手法で建設、管理していくのかという論議も同時に進める必要があると、今回行った総務常任委員会の視察で考えさせられました。10 月 24 日に市から示された大規模建築物の耐震診断結果によれば、７公共施設が震度６強で倒壊、崩壊の危険性が高いとされ、早急な対応が必要なところです。そこでお聞きしたいのは、この総合管理計画の今後の進め方において、耐震に対する安全性が低い公共施設をどのように考えていくのか説明ください。一方、示された中期財政収支見通しによると、今後年 20 億円の財源不足が予想されるなど、厳しい財政状況が続く中での計画実施となります。その中で、この管理計画を進めるために、建てかえ時の集約化、複合化など、幾つかの取り組みや手法が記載されていますが、官民連携によるＰＰＰやＰＦＩ手法の導入もその一つとして示されています。そこで、ＰＰＰやＰＦＩ手法の特徴、これらを採用しての建設、維持管理のメリット、デメリットについて御説明ください。国においても、自治体でのＰＰＰ、ＰＦＩ手法導入を積極的に推進するために、専門アドバイザーを派遣するなどの支援措置を設けているようですが、それらの活用も含めて、現段階でこれらの手法導入検討はどの程度進んでいるのか、お示しください。特にこの手法の採用には本市が乗り越えなければならない課題は多々あり、いきなりの導入は難しいことを先進自治体の視察でも痛感しました。しかし、限られた予算の中で、企画段階から市民の求めるコンセプトや要望を反映し、実際に形にしていくことが民間の発想やノウハウによって可能になっていく姿も見せてもらい、その可能性に希望も感じました。事業的に比較的ハードルの低い公共施設建設等での導入を検討するなど、市として今後積極的に取り組んでいくという姿勢をお示しいただきたいのですが、見解をお示しください。３項目め、高レベル放射性廃棄物最終処分について伺います。政府は、2017 年７月 28 日、高レベル放射性廃棄物の最終処分場に好ましい地域を示した科学的特性マップを公表しました。これによれば、火山や活断層の近傍などの好ましくない要件、基準に該当せず、かつ海岸からの距離が短く、陸上輸送が容易な場所の範囲にあるという好ましい要件、基準に該当する地域を、処分場の候補地となり得る輸送面でも好ましい地域としています。北海道においては陸地の３割が該当し、86 市町村に及んでおり、小樽市もこの科学的特性マップによると、市域の大部分がその中にランクづけされています。なお、この輸送面でも好ましい地域というのは、当初最適地と表記されていました。今後、政府は、調査を受け入れる地域が出てくれば、複数の自治体に対し、処分場選定に向けた第１段階の文献調査を申し入れるとしています。このための経済産業省などが主催した全国シンポジウムが既に札幌市等で 2015 年からことしまで複数回開催、さらに都道府県ごとの自治体説明会も順次開かれています。一方で、輸送面でも好ましい地域を重点に住民向けの意見交換会を開始し、その際、報道にあるように、原子力発電環境整備機構（ＮＵＭＯ）の委託を受けた民間広告会社が、学生に謝礼を約束して動員するという極めて不適切な運営をしていたことが発覚し、相も変わらぬ原子力村の何でもありの体質が露呈しています。そこでお聞きしますが、全国シンポジウムや自治体説明会への出席働きかけは市に対してありましたか。それへの対応はどうしましたか。科学的特性マップに関する意見交換会も北海道地区で今後予定されていますが、この意見交換会についてどのように対応していくのか、伺います。ＮＵＭＯは、調査の各段階で結果を公表し、次の段階の調査の計画を示し、知事や市町村長の意見を伺い、反対される場合には次の段階には進みませんとしています。今回の高レベル放射性廃棄物の最終処分場に好ましい地域を示した科学的特性マップについて、小樽市としての見解や基本的スタンスをお示しください。放射性廃棄物の最終処分は、地下 300 メートルより深い地層に埋める地層処分を行うとしていますが、複数の巨大プレートがある地震多発国の日本において、10 万年の監視が必要な核廃棄物を安全に保管できるのかといった疑問が解消されずに進められています。また、北海道は、そもそも高レベル放射性廃棄物の地層処分を研究している幌延町の深地層研究センター誘致をめぐって、放射性廃棄物の持ち込みは慎重に対処すべきであり、受け入れがたいとの条例、いわゆる核抜き条例を制定しています。一方、市としては、これまで泊原発再稼働に慎重な姿勢を示しており、そこから出される放射性廃棄物をこれ以上ふやすことの愚を指摘しています。よって、本市だけでなく、北海道全体として核抜き条例遵守をしていくべきと考えますが、いかがですか。４項目め、日本遺産、歴史文化基本構想について伺います。最初に、北前船での追加認定の状況、めどはどうなっていますか。関係団体、自治体との対応を含めて、どのように進められているのか伺います。聞くところによると、認定後何をするのかがとても重要で、主体的な事業の実施がおくれている認定自治体が問題視されているそうです。本市も、認定後、具体的にどんな事業の実施を検討されているのか、お示しください。文化財の活用、理解促進の観点とともに、調査研究を進めて、小樽と北前船の歴史的価値を把握することが重要だと考えますが、その両視点での対応をお願いします。次に、地域型認定の取り組み状況について伺います。先日、日本遺産構想の提唱者のお１人、東大の西村幸夫教授にお会いする機会がありました。小樽市も認定に向けて取り組んでいることをお話ししたところ、もうすぐ終わっちゃうよとはっぱをかけられました。2020 年までの本当に待ったなしの段階です。そこで、産業港湾部の日本遺産担当者と教育委員会が連携し、歴史文化基本構想及び調査部会の成果に基づいてストーリーをつくっていくとのことですが、歴史文化基本構想ができてから動き出すのでは遅くなります。成果が出次第、もしくは同時進行でストーリーづくりに着手できるよう準備、例えば私が以前から指摘していましたストーリーの構想を考える専門家を入れたチームづくりなどを進めておくべきではないでしょうか、見解を伺います。歴史文化基本構想について、市教委にお聞きします。地域型の日本遺産認定を目指し、その条件である小樽市歴史文化基本構想の策定作業も本格的に進んでいることと思います。その中心となる調査部会の活動についての状況を報告ください。また、構想の策定はスケジュール的に順調に進んでいますか。市の歴史文化遺産については、既存の博物館、美術館等に保管されている文化財や登録されている建築物だけでなく、広い視野で文化遺産を捉え直して、発掘、発見していくことの大事さを、市開催のシンポジウムでも太宰府市教育委員会の課長が指摘されていました。その観点からの調査は進めておられますか。市民との連携について伺います。昨年度の講演会やシンポジウムなどの中で、市民の皆さんからの御意見を反映させることは、市民の皆さんとともに認定を目指すという視点でとても重要です。どのようになっていますか。また、調査部会や策定委員会の動向が外部に発信されていませんので、市民は進捗状況を知ることができません。情報発信について取り組んでいくべきですが、いかがでしょうか。そのまちに暮らす人々の生活やなりわいに関する歴史、娯楽、伝統行事の発掘こそ自分たちのまちを見直すきっかけとなり、ひいては地域活性化にもつながることが日本遺産認定の大事な側面です。その意味で、この調査を進めていただくようよろしくお願いいたします。５点目、お聞きします。ＳＮＳなどの情報ツールと子供の安全について伺います。「ミクチャで「追加ヨロ！」のＱＲでコチャしたらトラブって、相手に笑ってもらおうと友達のＳＮＯＷを送ったら、まだ怒ってるのでスタ爆したら、スクショをタイムラインで流された」、小学校５年生女子のネット上の書き込みだそうです。私にはほとんど意味がわかりませんでしたが、ネットパトロールをされている方に解説していただくと、これだけでもさまざまな問題点を含んでいるそうです。例えば本人や友人の顔写真や動画、本名、地域情報を載せていたり、本人が特定できること、知らない相手に暴言を吐いてけんかになったこと、肖像権侵害、人権侵害、名誉毀損の疑いがあることなどです。ＬＩＮＥやネットでけんかになり、殺された事件も全国に見られます。こうした現状の中で、今回の座間市でのセンセーショナルな事件でも、いつでもどこからでも被害者が出る可能性があったことは、その後の札幌での 10 代前半女子の誘拐事件からも明らかです。データで見ると、青少年の 80.2％がいずれかの機器でインターネットを利用、小学生は 22.3％、中学生は 47％だそうです。そのうちスマートフォンによるコミュニケーションツールの利用は、小学生が46.5％、中学生 84.1％と年々増加しているのは言うまでもありません。さらに、２歳児の約３割がネット利用、2017 年の５月の内閣府の発表です。さらに、2017 年警察庁の発表によると、児童ポルノ被害が2016 年過去最多、2017 年の法務局の発表では、ネットの人権侵害は 10 年で７倍程度になっています。市教育委員会として、こうしたネット上のＳＮＳなどの情報ツールの広がり、急激な変化、普及など、子供たちのインターネット利用状況についてどのように把握されていますか、概略をお示しください。子供たちへの影響について、特に今回の座間市の事件などがあり、そのマイナス面が強調されがちですが、まずはインターネットを利用する際の課題について、その一方で、教育面での効果も大いに期待されるところですが、その両面について御説明ください。本市でのインターネット利用にかかわる不適切な事例を、個人情報に触れない範囲で幾つかお示しください。こうした事例への対応で大切なポイントの一つは、最新の知識、情報で保護者や子供たちに向き合わなければならないことです。子供たちはある意味最先端にいます。おくれた情報でモラル教育といっても、子供たちに鼻で笑われるだけなのです。教育現場では、これほどのネット上や情報ツール、さらにはそれを扱う子供側の変化の中で、最新の情報についてどのように対応されていますか。子供たちのインターネット上の情報リテラシー教育も非常に大事になっています。何せ責任ある立場の大人でさえ、ネット上の辞書などに書かれていることをうのみにしてしまう時代です。ネット情報の処理ばかりでなく、扱い方の注意等も必要ですが、どのようになっていますか。現在、小樽市小中学校情報モラル対策委員の方が、本務以外でのネットパトロール等をほとんどボランティアで行っているのが現状で、個人で対応できる限界に来ています。どう見ても今後やらなければならないことが膨大になっていくことが容易に想像できます。既存のシステムや人の配置では難しい面があるので、情報モラルに関する総合的な専門職の配置が望まれます。ネットパトロールだけでなく、保護者や教員、子供たちとの直接相談に応じ、警察、弁護士、心療内科医師などの連携等、本当に多岐にわたり解決をサポートする専門職を今すぐにでも求められています。本市単独で無理であれば、道教委、道への働きかけを行うべきです。いかがでしょうか、見解を伺います。こうしたコミュニケーションツールを子供たちが使用することを規制することはできないですし、してはいけないと考えます。なぜなら、スマートフォンを中心としたツールは、大多数の人にとって既に生活全般と一体化しており、これからの子供たちは、その危険性を理解しながらこれをしっかりと使って生きていかなければならないからです。その意味で、地味ではありますが、表面的ではない、子供たちが納得できる情報モラル教育が肝心と考えます。この点についての見解を求めます。以上、再質問を留保し、質問を終えます。（拍手）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
佐々木議員の御質問にお答えをいたします。初めに、中央バスとの関係、法定協議会について御質問がありました。まず、中央バスとの話し合いにつきましては、平成 29 年 10 月６日に中央バスとの面会の日程調整のため、小樽事業部に電話をしたところ、担当者が不在であり、改めて 10 月 10 日に電話で面会の要請を行いましたが、これまでの文書について整理ができていないとのことから、現在、面会することがかなっておりません。その後、法定協議会設立の準備にめどがついたことから、今後において私の真意を直接お伝えしたいと考えており、できるだけ早い時期にお会いしたい旨を 11 月 29 日付の文書においてお伝えをしたところであります。また、市としての面会の窓口については、基本的には建設部が担うことになるものと考えております。次に、ふれあいパス事業を継続するに当たり、事業者からの協力を得られるのかにつきましては、この事業は本市の重要な高齢者施策であることを事業者に理解していただき、実施をしているところであり、今後も事業を継続するため、そのような心配とならないように、引き続き御協力を得られるよう努めてまいりたいと考えております。次に、ふれあいパス事業の制度見直しについて、期限を決めて検討及び実施すべきではないかにつきましては、制度の見直しは、アンケートの結果などをもとに現在検討を進めているところでありますが、庁内や議会での議論なども必要となるため、期限を決めて取り組むことは難しいと考えております。しかしながら、できるだけ早期に実現できるよう努めてまいります。次に、ふれあいパス事業に係るアンケート調査における市民の皆様の意向につきましては、アンケートでは、制度対象の方と制度対象外の方、それぞれの市民の皆様から御意見をいただきましたが、両者ともに、現在と同じ利用者負担で制度の維持を望む御意見が多くありました。その一方で、制度の必要性は理解しつつも、増大する財源を危惧し、利用者負担増や何らかの制限を設けるべきとの御意見もありました。次に、第１回小樽市地域公共交通活性化協議会の議題と内容につきましては、委嘱状の交付や会長の選出などを行い、地域公共交通施策に関する国の動向や他都市の取り組み、小樽市の人口や交通の現状などを説明したところであります。また、委員からは、今後のスケジュールや、来年度に実施するアンケート調査、路線バスの利用状況などの質問があったところでございます。次に、委員構成につきましては、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び道路運送法の規定に基づき、市長の指名する職員、公共交通事業者、地域公共交通の利用者、学識経験者、道路管理者などで構成されております。次に、協議会委員に福祉部長が入っていないことにつきましては、協議会では、地域公共交通網形成計画の策定及び実施に関し必要な協議などを行うことを目的としており、ふれあいパス事業については、本市の高齢者施策として取り組んでいることから、ふれあいパス事業の今後については、福祉部と関係事業者が協議を行っていくものと考えております。また、中央バスからは定例会議の場で、ふれあいパス事業の話し合いのために福祉部長を入れてほしいとの意向はありましたが、ふれあいパスについては、市の高齢者施策として行っていること、高齢者の意見をいただくため、小樽市老人クラブ連合会会長に委員となっていただいていることを説明し、了解を得たところであります。次に、公共施設建設での官民連携について御質問がありました。まず、公共施設等総合管理計画の進め方における耐震の安全性が低い施設の考えにつきましては、現在、公共施設の統合、複合化に向けた再編計画や各施設の長寿命化を伴う改修等の保全計画をまとめた個別施設計画を平成 32 年度までの策定を目指して進めております。この計画策定の中で、市民により安全・安心な施設を提供するために、耐震性が低い施設については優先的に検討していくべきと考えますが、多くの対象施設があり、財政的な見通しも重要な要素でありますので、市民に提供するサービス内容や費用などを長期的、総合的な視点で捉え、より有効な施設の再編や改修の計画を検討していきたいと考えております。次に、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法の特徴やメリット、デメリットにつきましては、ＰＰＰ、いわゆる官民連携の手法の中に、ＰＦＩやリース方式、本市も既に取り組んでいる指定管理者制度などが含まれており、特にＰＦＩについては国としての取り組みが強化されております。このＰＦＩの特徴は包括的契約や性能発注などがあり、民間事業者のかかわり方によってさまざまな形態があります。そのメリットについては、設計、建設、維持管理、運営等を一括して長期間の発注も可能となることから、民間事業者の工夫の余地が大きく、結果として建設費や管理運営費が低減されることや、運営しやすい施設になるほか、施設整備に伴う建設年次の多額な支出が発生せず、財政支出の平準化が図れるとともに、厳しい財政状況にあっても、必要な公共サービスの早期提供が可能になることなどが挙げられます。また、デメリットとしては、一般的に、ＰＦＩ法に定められた事業者選定の手続や事業計画の内容等の評価などの業務の煩雑さや準備に時間を要することのほか、民間事業者にとっても資金調達や特別目的会社を設立する場合の企業提携など、参入準備が相応に必要となることなどが挙げられます。次に、国の支援制度等の活用を含めたＰＰＰ、ＰＦＩ手法導入の検討状況につきましては、公共施設等総合管理計画では、施設の建てかえ時における集約化、複合化や、ＰＰＰ、ＰＦＩ活用の検討などにより、将来の施設更新費用の縮減を図る目的を掲げたもので、今後、個別施設計画の策定とともに、その計画を進める上で、具体的な事例の中でＰＰＰ、ＰＦＩ活用の可能性を検討していく考えであります。また、支援事業については、国のほか関連団体や金融機関等によるものがあり、本市はこれまで活用の検討は行っておりませんが、ＰＦＩ事業の検討には金融、法務、技術等の専門知識が必要であり、先行事例の多くは支援事業を活用しておりますので、今後、具体的な事例に当たっては支援事業の活用も検討したいと考えております次に、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法の導入を積極的に取り組む姿勢につきましては、ＰＰＰ、ＰＦＩについては、事例の数だけ手法があると言っても過言ではないほど多様でありますが、本市は老朽化施設が多く、厳しい財政運営が今後も見込まれ、施設の再編や改修の計画策定とその推進は重要なテーマであり、さきに述べたように、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法の導入効果も大きく、国も積極的な取り組みを推進し、支援していることから、デメリットなども勘案しながら、具体的な事例の中でその可能性について検討をしてまいります。次に、高レベル放射性廃棄物最終処分について御質問がありました。まず、経済産業省等主催の全国シンポジウムや自治体説明会への出席の働きかけにつきましては、北海道経済産業局から開催案内が送付されてきたのみであります。その対応につきましては、シンポジウムは主に住民を対象としたものでありますので出席はしておりませんが、自治体説明会には、2015 年から 2017 年まで毎年担当職員が出席しております。次に、科学的特性マップに関する意見交換会への対応につきましては、この意見交換会は主に住民を対象としたものでありますので市として出席する予定はありませんが、今後において、自治体説明会等があれば、これに出席してまいりたいと考えております。次に、科学的特性マップについての本市の見解につきましては、本市が高レベル放射性廃棄物の受け入れについて、好ましい特性が確認できる可能性が相対的に高く、輸送面でも好ましい地域とされたことは、海上輸送などにすぐれている地理的要件に基づき国が一方的に公表したものと認識をしております。しかしながら、私としては、原発再稼働には反対であり、最終処分場を受け入れる考えはありません。次に、北海道全体として、いわゆる核抜き条例の遵守につきましては、北海道は本年９月の自治体向けの説明会の中で、北海道における特定放射性廃棄物に関する条例を遵守し、北海道全体としてこの廃棄物を受け入れない姿勢を改めて明言しており、本市は言うまでもなく北海道全体として同条例を遵守していくべきであると考えております。次に、日本遺産、歴史文化基本構想について御質問がありました。まず、北前船での追加認定の状況、めどにつきましては、本年７月、岡山県での第 20 回北前船寄港地フォーラムに先立って開催された北前船日本遺産追加登録希望自治体懇談会において、追加を希望する自治体は、北前船日本遺産推進協議会の会員として、追加申請検討部会で構成文化財等の状況を検討された上で申請を目指すこととなり、本市も同協議会に加入いたしました。その後、本市は、北海道・東北エリアの追加申請自治体の代表として、部会長市、他のエリア代表市、事務局であるＡＮＡ総合研究所とともに２回、文化庁との協議に参加いたしました。今後、追加希望 27市町の構成文化財を取りまとめの上、来年１月、認定自治体を代表して、酒田市から山形県を通じ文化庁に追加申請される予定です。次に、認定後の事業につきましては、今年度認定を受けた 11 市町が、北前船日本遺産推進協議会において、地域の魅力発信や日本遺産ストーリーの周知活動を通じた文化財の理解促進と活用を目指すため、ホームページ作成、動画配信、広域観光周遊ルートの造成などに取り組んでいます。それらの事業は、北前船寄港地フォーラムを母体に、東日本、西日本、北海道の各旅客鉄道、日本航空、ＡＮＡ総合研究所などが中心となって立ち上げた一般社団法人北前船交流拡大機構に委託し、地域間交流拡大を強力に推し進めていくとのことであります。追加認定後は、先行自治体の事業に追いつき、38 市町としてさらなる事業展開が求められますので、協議会としての検討に参画してまいりたいと考えております。あわせて、市民への一層の周知や小樽とのかかわりについてのさらなる調査、研究が必要であると思いますので、引き続き関係者と連携して取り組んでまいりたいと考えております。次に、ストーリーの構想を考える専門家チームづくりにつきましては、あくまでも歴史文化基本構想と並行して日本遺産のストーリーづくりに取り組んでいかなければならないと認識をしております。現在、教育委員会と連携し、文化財としての学術的な助言をいただける体制がありますが、今後、認定に向けて文化庁や関係者との協議を重ねるほか、ストーリーづくりや文章表現なども含めて多くの方から御意見を伺い、効果的な体制づくりを進めてまいります。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 教育長 林秀樹（教育長は2024年3月まで）
佐々木議員の御質問にお答えをいたします。初めに、日本遺産、歴史文化基本構想について御質問がございました。まず、調査部会の活動状況につきましては、昨年度に引き続き本市の文化財を総括的に把握するために、総合博物館紀要や埋蔵文化財調査報告書など関係資料の調査を初め、歴史的建造物などの追跡調査を実施したほか、昨年度に実施したワークショップにおいて御意見のございました市民が残したい文化遺産についても調査を開始しております。また、幅広く文化遺産を収集するためには、市民からの多くの情報提供が必要でありますことから、12 月と１月にワークショップを開催するよう準備を進めているところでございます。次に、構想策定のスケジュールにつきましては、今年度は７月７日と９月 27 日の２回の調査部会において、構想策定には、これまで調査することとしていた歴史的建造物や埋蔵文化財などだけではなく、食べ物や写真、映像など調査対象範囲を広げることが必要であるとの御意見をいただいたことにより、その調査収集作業に時間を要しておりましたが、今後、調査部会との調整を鋭意行い、当初計画していた策定スケジュールのとおり進められるよう取り組んでまいります。次に、広い視野から文化遺産を調査することにつきましては、今年度は 12 月に広報おたるとホームページの活用により市民に食文化と風習についてのアンケートを実施するほか、ワークショップに関しては、昨年度は市内中心部で開催いたしましたが、本市には本州のさまざまな地域の歴史や文化に基づく風習や食文化などが見られることから、忍路・蘭島地区及び張碓・春香地区の２地区において開催し、地域の方々から御意見を伺い、幅広い文化遺産の発掘、発見につなげてまいりたいと考えております。次に、市民からの意見の反映につきましては、昨年度に実施しましたシンポジウムやワークショップにおいて、市民の皆さんから、食べ物や風景、写真、映像などさまざまな御意見をいただきましたので、文化財の調査分類の中にこれらも幅広く取り入れることができるよう多様なジャンルを設け、可能な限り取り入れてまいりたいと考えております。次に、市民への進捗状況の情報発信につきましては、平成 28 年度は、シンポジウムやワークショップ、策定委員会の動向などを市のホームページに掲載したほか、報道機関に情報提供するなど情報発信を行ってきたところでございますが、平成 29 年度のシンポジウムを初め調査部会や策定委員会については早急に対応するとともに、今後ワークショップや文化財データの整理ができ次第、文化財データにつきましてもホームページに掲載するなど、一層の情報発信に取り組んでまいります。次に、ＳＮＳなどの情報ツールと子供の安全について御質問がございました。まず、子供たちのインターネットの利用状況につきましては、全国学力・学習状況調査の児童生徒質問紙調査の結果から、本市の児童・生徒は、携帯電話やスマートフォンで通話やメール、インターネットの利用時間が全国と比べて長く、所持率も年々高くなってきており、インターネット利用等に関する小樽市のルール「おたるスマート７」のアンケートからも、利用時間が守られていない割合が多い状況となっております。また、道教委から、ネットパトロールの結果として、ＳＮＳの利用状況や不適切な書き込みなどについて情報提供を受けたり、各学校から、ネットによる友人とのトラブルなど生徒指導の報告を受けたりすることで、子供たちの利用状況を把握しているところでございます。次に、インターネットを利用する際の課題と教育面での効果につきましては、まず課題といたしましては、個人情報の流出や犯罪に巻き込まれるおそれがあること、いじめのツールとして利用される危険性があること、生活習慣が乱れ、健康に影響を及ぼしたり依存症になったりする可能性があることなどが考えられます。一方、教育面の効果としては、多様な情報の収集や表現活動のツールとして活用するなど、子供たちの情報活用能力の習得や探求的な学習などに大変有効な手段であると考えております。次に、本市でのインターネット利用にかかわる不適切な事例につきましては、道教委のネットパトロールで検出されたものとして、ツイッターで自分自身の学校名や氏名など個人情報を投稿した事例が数件ございました。また、学校から報告されたものとして、名前を出して会話している様子を動画共有サービスのユーチューブで投稿した事例や、スマートフォンのアプリＬＩＮＥを使って相手を誹謗中傷するいじめの事例などがございました。次に、最新の情報への対応につきましては、道教委のネットトラブル未然防止のための総合ヘルプサイトにおいて、ＳＮＳ等での投稿による被害や、なりすまし投稿による誹謗中傷等への対策など、毎月最新の情報が更新されており、教職員向け資料や保護者向け資料を各学校へ配付し、積極的に活用するよう指導しているところでございます。また、年２回開催しております小樽市小中学校情報モラル対策委員会において、事務局から最新の情報を各学校へ提供するとともに、全市一斉のネットパトロールを行うなどして、各学校での指導に生かしているところでございます。次に、ネット情報の扱い方の注意等につきましては、学習指導要領では、情報の収集に当たっては、入手した情報の重要性や信頼性を吟味することが大切であると示されており、文部科学省の情報モラル指導事例集にも、ウエブページの情報は全てが信頼できるものであるとは限らないため、関連する他のページを見たり、他のメディアから関連する情報を探したりして、信憑性を確かめる必要があると記載されておりますことから、各学校ではそのように指導が行われているものと認識をしております。次に、情報モラルに関する総合的な専門職の配置についての見解につきましては、全道的に専門に業務を行っている職員は配置されていない状況にございますが、教育委員会といたしましては、児童・生徒のネットトラブル等については、今後、複雑化、多様化が予想されますことから、きめ細やかなサポートを専門に行う職員の配置が必要であると考えております。しかしながら、現状では専門的にコーディネートする人材の確保などに課題があり、本市独自での配置は厳しい状況であると認識しておりますので、専門に業務を行う職員の養成や配置の必要性について、都市教委連を通じて道や道教委に対して働きかけてまいりたいと考えております。次に、表面的ではない、子供たちが納得のできる情報モラル教育につきましては、例えば相手の顔が見えないメールと、顔を合わせての会話との違いを理解し、メールが相手に与える影響について考える疑似体験を授業の一部に取り入れるなどして、具体的に情報モラルの重要性を実感できる授業を実践する必要があり、一方的に知識や対処法を教えるのではなく、児童・生徒がみずから考える活動を重視することが大切であると考えております。（「議長、18 番」と呼ぶ者あり）
再質問 18番 佐々木秩
再質問をいたします。まず、中央バスとの関係についてですが、窓口で対応したところは基本的に建設部だというふうにお答えでしたけれども、私が聞くところによると、当初秘書課が対応していたというふうに聞いているのですが、そういう事実はありませんか。基本的にとおっしゃっているから、そこを省略されたのかもしれないけれども、ここのところは正確に、どういう対応だったのか、お答えをお願いいたします。それから、市長が求める面会の目的というのは、今まで話を聞いていると、話のすれ違いだとか、真意を述べたいとか、そういうお話はあるのだけれども、本来は謝罪と、中央バスの社長に対する謝罪が目的の一つなのではないかと思うのですが、その辺について少しきちんとしたお答え、謝罪なのだということを示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。これは当然だと思うのです。実際に言及のことについて話があって、これについては市長は言及はなかったと言って、その後の議会議論の中で実際には言及があったということになった。そうしたのであれば、そのことについて牧野社長は言及はしたのだと、私は言ったのだと言って、それで抗議いたしますという文書が来ていたわけですから、それは事実と違った、市長の認識は違ったということなので、まずきちんと謝罪をすると。そこからようやく真意を述べることになっていく。そういうのが流れというか、普通の人はそうするはずです。それについて、謝罪も目的なのではないかという点について、はっきりさせてください。それから、11 月 29 日に、こちらからの回答文書ですか、それを持って行ったというようなお話もありましたけれども、この 11 月 29 日の文書はいつできたのですか、実際には、こちらのほうで。市役所の中で。それについてもお答えください。それから、ふれあいパスについて伺います。市民アンケートをとった結果、現状のまま維持してほしいという御意見もあった中で、やはり市の財政や何かを心配されて、それの中で、何らかの制限を加えた中でやっていくということを述べられているアンケート結果もあったということでした。やはり現状のままというのは、今の中期財政収支見通し等の中からいっても、これはなかなか厳しい状況なわけですから、そういう何らかの制限とか、そういう市の財政を考えてくださる方もいるわけですから、そういう方が少しでも市民の中に広がり、御理解いただけるような、そういうことをきちんと市民の皆さんにわかってもらえる努力をするべきと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。それから、ふれあいパスについて、この法定協議会の中では扱わない、福祉部長は入れないということでしたけれども、これについて、中央バスから入れてほしいという要望があった。イコールこれは、ふれあいパスの話をこの中でしてほしいのだという意思表示だと思います。さらに、ふれあいパスについては、事業者と市と２者で話をすれば済むから、この中でやる必要はないというお答えだったと思いますけれども、ここの法定協議会の中には、今おっしゃっていたように、高齢者の団体の方もいらっしゃる。実際に使う方がその中にいる、それに、第三者の意見も、そこのところで客観的な意見も聞ける、そういう場でこれは扱うべきで、それはこの法定協議会の本筋の話なのではないかなというふうに思うのですが、その点について見解をお願いいたします。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
佐々木議員の再質問にお答えをいたします。私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきます。私からは、中央バスとの面会の目的のことで御質問があったかと思います。佐々木議員からも御指摘がありましたように、私自身の発言の真意が伝わらず、誤解、さらには不信感を与えたということは事実でございます。そのことをしっかりお伝えをし、中央バスに対して私自身の真意を伝えることが、私自身の訪問する目的でございます。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
佐々木議員の再質問にお答えいたします。まず、中央バスに連絡をしたのが、建設部なのか、秘書課なのかという件なのですけれども、答弁の中では、要は今後、窓口になるのは基本的に建設部だと考えております。それで、質問がありました、最初に中央バスに連絡をとったのは、議員がおっしゃったように秘書課になっております。そして文書を出したのが建設部になっております。次に、11 月 29 日の文書につきましては、29 日で決裁をいただきまして、その日にちに小樽事業部に提出をさせていただいているところであります。次に、法定協議会の中に福祉部長を入れないのかという件ですけれども、あくまでも法定協議会の中では、確かに利用者の掘り起こしといいますか、そういった視点の観点があります。その中では確かに高齢者の利用という部分もあると思いますが、ただ、先ほど市長からも答弁させていただきましたけれども、ふれあいパスに関しましてはあくまでも福祉施策の中で取り組んでいるものであり、それはその中の一つの事業という形になりますので、そのことにつきましては、今、法定協議会とは別に庁内に関係の課長の会議を設置いたしました。そういったところで、きちんと市役所の中では議論をさせていただきますけれども、あくまでも法定協議会の中では、そういった高齢者も含めた全体の利用促進、利用者の掘り起こしという議論をするところになりますので、ふれあいパスという特定の事業をここで議論をするという形では考えておりません。（「だったら、福祉部入ったほうがいいでしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 福祉部長 日栄聡（福祉部長は2018年2月まで）
佐々木議員の再質問にお答えいたします。私からは、市民アンケートの関係で、少しでも市民の皆様に御理解いただけるような制度にすべきだということについてでございますが、ごもっともな意見でございまして、私たちといたしましても、現在と同じ利用者負担で制度の維持を望むといった御意見が非常に多かったのですけれども、やはりこのままでは財政的に非常に厳しいということを考えております。ですので、アンケートの一部にもありましたけれども、何らかの制限、一番多かったのが所得制限ということが多かったのですが、枚数制限、以前だめだという話にもなりましたけれども、その辺も全部含めて、例えばＩＣカードの利用ですとか、さまざまなことを勘案しながら、市民の皆様の意見、あるいは議会の皆様の意見、議員の皆様の意見を聞きながら制度をつくるように進めていきたいと考えております。（「市長と違うんでしょ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
済みません、法定協議会の中に福祉部長を入れないのかという点なのですけれども、今回、行政のほうで入っているのが、私と教育部長になっております。教育部長につきましては、実際市内の路線バスに学生が乗るという形もありますので、そういった形もあって教育部長に入っていただいております。（発言する者あり）高齢者につきましては、先ほど言いましたけれども、団体と、あと社会福祉協議会も入っていただいております。ですから、高齢者の利用促進は確かにあるのですけれども、ふれあいパス制度というのは、先ほどもお話をしましたが、あくまでも福祉施策の制度で、福祉部でやっているものなので、あくまでもそれだけをピックアップしてやる、議論するところではありませんので、確かに全体の中では高齢者の利用促進としてそういう話は出てくると思いますが、ただ、そういった市がやっているふれあいパスにつきましては、先ほど御答弁させていただきましたけれども、庁内で関係の課長会議を設置いたしましたので、そういったところで、議論というか調整を図っていきたいというふうに考えております。（「それならおかしいしょ」と呼ぶ者あり）（「誰かが入れないって言ったんじゃないの」と呼ぶ者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
佐々木議員の先ほどの質問に対して、私の答弁が足りなかったようでございますので、改めてお話をさせていただきますけれども、私、残念ながら、この議会の中では、そのようなさまざまなことで御指摘をいただき、その状況について誤解を与えたり不信感を与えたのではないかということもありますので、私自身が、それが事実であれば当然謝罪することになると思います。しかしながら、私、その後一度も社長と直接お会いできておりませんので、社長からもその状況等を把握させていただいて、その内容についてきちんと確認の上で、そのことも含めてお伺いしたいというふうに考えているところでございます。（「文書ちゃんと読んでないってことでしょ、そしたら」と呼ぶ者あり）（「会ってもらえるわけねぇだろ」と呼ぶ者あり）（「恥ずかしいわ」と呼ぶ者あり）（「議長、18 番」と呼ぶ者あり）
再質問 18番 佐々木秩
ふれあいパスの話を先にさせていただきますが、福祉施策だから担当部長を入れない。教育部長は入って、バスを使う。これ教育施策ではないのですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）同じ論理で言えば、こちらも外さないとならなくなりますよ。教育のほうも、バスが関係するのは教育委員会だけでしょう。（発言する者あり）論理的にそこはつじつまが合いません。高齢者団体がいるのだから、なおさらふれあいパスの話をそこでしたほうがいいでしょう。（「そうだ」と呼ぶ者あり）いるから要らないという話は、そこは全然合わないと思います。（「にやけてる場合じゃないって」と呼ぶ者あり）ここのところをきちんと話のつじつまが合うというか、きちんとここのところは御返答願いたい。中央バスの方も入れてほしいという要望のもとで始まっていることなのに、入れない。ここは何か違う意図があって、ふれあいパスをわざわざ外しているのではないかというふうに聞こえますが、いかがでしょうか。それが一つ目。それから当初は秘書課。基本的にはとか何だとか言わないで、私が聞いたものに最初からきちんと正確に答えてほしいのですよね。これで考えていた質問が足りなくなるわけですよ、再質問までの中でやるのが。きちんと的確な答弁をお願いします。それで、秘書課ではないのかということについて、秘書課が最初にやりましたと。まず、面会窓口になるように秘書課に依頼したのは誰ですか。それはいつですか。それから、なぜ最初、社長との窓口を秘書課に依頼したのですか。理由。それから、これまで中央バスとのトップ会談を初め、市長、副市長が中央バスとのさまざまな話し合いの設定を秘書課が対応してやってきたことというのはあったのでしょうか。それから、秘書課で最初にやっていたものを途中からなぜ建設部に変えたのか、その理由もお聞かせください。９月 26 日、これは最初の質問のときにも言いましたけれども、予算特別委員会の中で、私と市長でいろいろな議論をしたときに、市長はその中で、社長にお会いし、お話ししなければならないというふうに思っておりますので、お会いしたいということで、原課を通してお伝えさせていただいているところでございますと言っています。この私に言った原課というのは、どこのことを指しているのか。この段階で指していたのか、言ってください。謝罪の話。いま一つ、市長、謝罪という言葉も、市長の今の御答弁の中に出てきたので確認させていただくのだけれども、謝罪はされるのですね。まず事情や何かがわかった段階でというお話のように聞こえたから、それはわかった段階で、社長に謝罪をされるのですね。されるのか、されないのか、まずきちんとお答えをください。これは私は前回も言わせていただいたけれども、人と人とのつき合いは、やはり間違いがあれば、まずきちんと謝るところから始まるわけですから、それなしで、真意を述べたい、真意を述べたいとおっしゃったとしても、向こうは聞く耳を持ちませんよ。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）（「そうだ」と呼ぶ者あり）それがやはり真っ当な人間関係だというふうに思いますので、まずは、謝罪ということをおっしゃったので、謝罪をするかどうか、そこを言ってください。（「僕だってさっき謝ったしょ」と呼ぶ者あり）（「そうだ」と呼ぶ者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
佐々木議員の再々質問にお答えをいたします。私から答弁したこと以外は担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いします。まず、私は先に謝罪の件についてお話しさせていただきますけれども、すれ違い等もあったと思いますので、その確認の上で、やはりその状況をきちんと確認した上で、その内容によって謝罪をさせていただきたいというふうには思っているところでございます。まずは、目的については、先ほどからお話ししているように、私自身も、誤解、すれ違いがありましたので、その真意をお伝えすることが私自身の目的でございます。それと、中央バスへのアポイントの窓口で、最初においては、私から秘書課を通じて依頼をしたというふうに思っております。ただ、恐縮ですが、今この場で、それがいつだったかということはお伝えすることができません。また、当時私が答弁したときの原課を通してという意味というお話であったかと思うのですが、恐縮ですが、そのときの状況が私自身少し記憶が定かではありませんけれども、最初に依頼したのは秘書課を通してだったと思います。そのときの原課を通じてというのは、その後の中央バスとのやりとりの中で、文書等のお話があったとしたならば、原課というのは建設部の意でお伝えをしたかというふうには思うのですが、ただ、私自身、そのときの答弁が、秘書課のことを原課を通じてと言ったかどうかということは、恐縮ですが、今現状では確認ができないので、改めて確認の上でお伝えさせていただければと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
佐々木議員の再々質問にお答えいたします。先ほど、福祉部長は入れないのかという件なのですけれども、教育部長が委員になっているのは、要は教育関係者が入っていないということもありまして……（「したら入れればいい」と呼ぶ者あり）それで今回、教育部長に入っていただいたという点と、ふれあいパスについては、確かにその協議会の中で、そういった福祉施策の関係の中で、高齢者の利用促進の中で確かにふれあいパスというのも、テーマといいますか、挙がる可能性はありますけれども、実際に今、市でやっているふれあいパスの制度自体のことは、協議会の中ではやるものではないというふうに考えておりますので、あくまでも高齢者の利用促進という観点から、そういう福祉団体等の方に委員として入っていただいているという状況になっております。（「そういう話じゃないって」と呼ぶ者あり）（「天下の中央バスが入れてくれって言っているんだぞ」と呼ぶ者あり）