小樽市議会 平成21年第1回定例会 2009年3月4日
（1）健康おたる２１と健康総合大学について／（2）乳幼児健診について／（3）学校給食の民間委託問題について
2009年3月4日、小樽市議会の一般質問で、新谷とし議員が「健康おたる２１と健康総合大学について」「乳幼児健診について」「学校給食の民間委託問題について」について質問し、市長 山田勝麿、教育長 菊譲、教育部長 大野博幸が答弁しました。
- 質問者
- 新谷とし 議員
- 答弁者
- 市長 山田勝麿、教育長 菊譲、教育部長 大野博幸
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 20番 新谷とし
一般質問をします。健康おたる21とおたる健康総合大学についてお聞きします。小樽市は、平成15年３月、国の21世紀における国民健康づくり運動、「健康日本21」の提唱に基づき、健康おたる21を策定し、市民の健康づくりに関係する八つの分野で健康的な生活習慣づくりと生活習慣病の予防を柱として、具体的目標を掲げています。健康おたる21は22年に終了しますが、国においては健康日本21は目立った実績は得られていないという中間報告をしていますが、小樽市の施策の評価とどれだけの市民が参加できたのか、御説明ください。健康おたる21の計画策定時における市民の健康の特性として、三大生活習慣病の男女別ＳＭＲ標準化死亡比と平均寿命が載っておりますが、両方とも全国水準より悪い結果となっていました。これらがどのように改善されたのか、策定時と直近の比較でお知らせください。国は、今の計画終了後、継続については自治体の判断に任せるという方針ですが、小樽市はどう考えているのか、伺います。健康おたる21に基づく施策として、おたる健康総合大学がつくられました。健康総合大学は今年度見直しをすると打ち出したものの、市民の強い継続要望を受け、身体的プログラムは継続になりましたが、受入れ人数は縮小され、しかも初心者のみ、文化的プログラムは廃止するとのことです。身体的プログラムの中高年の水中運動の定員は、初心者のみのわずか20人、これまでこの講座に継続して参加していた市民は、「ひざが悪いため参加していたが、病院にかかるのが減り、大変効果があったし、大変楽しかった。保健所からは何の相談もなく、一方的に継続はだめという案内が来てがっかりした」と、大変失望しています。平成19年度版の小樽市の保健行政では、「継続参加者は継続した健康づくりに繋がっている。また、参加者の体力測定では体力の維持または向上が見られ、介護予防にも繋がっている」と評価しています。市民の健康増進に役立っているものを、なぜ縮小、廃止するのですか。参加者が同じ人ばかりであることを理由にしていますが、むしろ少ない定員枠と初心者を迎えるための市民周知の方法に問題があったのではないですか。継続希望の多い水中運動は、足腰に負担をかけず、健康向上を図れるすぐれた運動ですから、定員枠を広げ、継続の人たちも受け入れるべきです。お答えください。小樽市の高齢化率は30パーセントにもなっていますから、市民の健康づくりはますます重要になっています。身体的プログラムは既存のものでも定員を増やし、市民周知を徹底する。また、地域の町内会館を利用して地域住民が気軽に参加できるようにするなど、創意工夫で参加者を広げ、市民の健康づくりを促進していくべきです。いかがですか。文化的プログラムは、杜のひろばや生涯学習があるから廃止ということですが、そこで健康総合大学の目的は達せられるのでしょうか。次に、国民健康保険における特定健診、特定保健指導との関連でお聞きします。平成20年度の40歳から74歳の特定健診対象者は、当初の予定で２万9,065人、受診率の目標を25パーセントに置いています。現在までの受診者数と受診率、特定保健指導実施の動機づけ支援と積極的支援の人数と割合、保健指導後の変化についてお知らせください。保健指導がなかなか進んでいませんが、その理由をどうお考えですか。自治体としてメタボリックシンドロームを解消して、生活習慣病をなくしていくために、保健指導とともに運動を行う場も提供していかなければならないと考えます。そのためにも、健康総合大学の拡充など、積極的施策が必要ではないですか。今後の取組についてお答えください。また、国はメタボリックシンドロームが改善されなければ、後期高齢者医療制度の支援金にペナルティーを課すとしていますが、支援金自体の重い負担に加え、このような制裁措置はやめるべきです。国には罰則をやめるよう意見を上げていますか。次に、乳幼児健診について伺います。乳幼児が健やかに育つことは、親の願いであると同時に、少子高齢化が進んでいる小樽市にとって、重要なことと考えます。健診は４か月、10か月、１歳６か月、３歳となっていますが、４か月児健診の受診率は14年度の97.6パーセントから19年度は92.4パーセントに落ちています。理由をお示しください。10か月児、１歳６か月児健診はともに受診率は上がっていますが、３歳児健診の受診率は92.0パーセントと他の健診より低い一方、要観察は年々比率が上がり、受診者の14.6パーセントになっています。この理由と受診後の指導をどう行っているのかについて、お知らせください。保健所で受ける健診は３歳で終わりですが、心配なのはこの時点で未受診の幼児がいるということです。平成19年度は健診対象者788人に対し、何人が未受診になっていますか。また、未受診者に対し、どのような手だてをとっているのか、伺います。昨年５月に札幌市北区で当時２歳の女児が虐待され、頭部に外傷を負い、死亡したという痛ましい事件が発生しました。女児の兄ともども健診を受けていなかったということです。この事件から札幌市は未受診者には虐待が起きている可能性があることなどから、今後は市職員が家庭訪問をし、必ず子供に会って発育と養育環境を確認するとのことですが、小樽市の乳幼児虐待の実態はどうでしょうか。早期に虐待を発見し、必要な手だてを打つためにも、乳幼児の健全な発達、発育のためにも未受診家庭へ訪問し、子供に会って確認することを求めます。お答えください。次に、中心部から遠隔地に住む乳幼児の健診促進についてです。星野町に住む３人の子供を持つ母親は、３人を連れて市内まで出ていくのは大変なので、銭函地区で受診できないでしょうかと要望しています。市内へ出てくるための公共交通の便は悪く、銭函地区で受診したいというのは切実な願いです。保健所が年に何度か遠隔地に出張して健診を行うことはできないでしょうか。次に、学校給食の民間委託の問題について伺います。小樽市教育委員会は、株式会社日総と学校給食オタモイ共同調理場の調理等業務を契約金額2,696万4,000円、契約期間平成20年６月23日から21年３月31日までの委託契約をしました。業務委託は事業者側の請負であり、事業者は発注者から独立して仕事を完成させなければなりません。しかし、契約書及び仕様書を見ると、適正な請負になっていません。第１に、請負業者は、労働者に対する業務の遂行に関する指示、その他の管理をみずから行うことについてです。これに基づくと、自治体職員である栄養士は、調理業務に関して受託民間業者に対して一般的な指示ができるにとどまりますが、小樽市の業務委託仕様書によると、献立表と献立指示書を作成し検食、調理過程での中間検査の指示も行うことになっています。また、現実問題として、調理場で指示をしなければならないこともあり、これらの行為は実質的には業者の責任者と調理員の労働に対する指揮・監督になるのではありませんか。第２に、請負業者は、業務の処理について法律に規定された事業主としてのすべての責任を負うことについてです。施設の衛生管理については、管理マニュアルを事業者が作成し、調理場は完全に事業者の管理下に置き、全責任を負わなければなりません。しかし、学校給食衛生管理の基準における衛生管理責任者と大量調理衛生管理マニュアルにおける衛生管理者は、市の調理場の栄養士が担当しており、請負業者が全責任を負っていません。立入検査は事業者の責任で行うとしていますが、教育委員会、保健所の立入検査が行われる場合は、市の指示に従い、積極的に協力するとなっています。これらも指揮命令になるのではありませんか。第３に、請負業者は、自己の責任と負担で準備し、調達する機械、設備、材料等により業務を処理することについてです。教育委員会は食材料の調達は小樽市学校給食運営協議会が行ったものを無償で、施設と設備機器及び備品、電力、用水、燃料を無償で事業者に提供しているのはなぜですか。また、食材をどこから仕入れるかは業務の独立性にかかわる問題であり、市が強制できるものではないのではありませんか。以上の主な問題点から、学校給食の民間委託は請負の要件を満たしておらず、民間業者の労働者との関係は明らかに偽装請負となっています。御見解を求めます。教育委員会はオタモイ共同調理場の民間委託を続行し、今後、新光共同調理場の民間委託も計画していますが、学校給食法に照らしても相入れない問題を持つ民間委託は、これでやめるべきではありませんか。再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
新谷議員の御質問にお答えいたします。初めに、健康おたる21と健康総合大学について何点か御質問がございました。まず、本市の健康増進計画であります健康おたる21の施策の評価と市民の参加人数ということでありますけれども、評価につきましては、平成18年度に中間評価を行った結果、生活習慣などに関する取組目標35項目のうち、食生活の改善など15項目が達成・改善され、生活習慣病の予防に向けた健康管理など10項目には変化が見られず、残り10項目では後退や評価困難となっています。また、本計画への市民の参加人数は把握しておりませんが、現在、市内事業所や官公庁など、71の団体が参加をしております。次に、三大生活習慣病の男女別ＳＭＲ年齢調整死亡率と平均寿命の改善でありますけれども、まずＳＭＲについて計画策定時と直近の値を比較しますと、男性ではがんと脳血管疾患は改善し、心疾患が悪化しています。女性ではがんと心疾患は改善していますが、脳血管疾患が悪化しています。特に男性の脳血管疾患は最も改善されており、全国平均よりも低い値となっております。次に、健康おたる21の計画終了後の方針でありますけれども、国では健康日本21の計画期間を２年間延長し、終了年度を平成22年度から24年度に変更いたしました。本市におきましても、国の計画との整合を図るため、同様に期間を延長する方向で検討していきたいと考えております。次に、健康総合大学の見直しについてでありますけれども、大学は平成15年度に開学し、身体的プログラムと文化的プログラムの両講座を組み合わせて受講することにより、中高齢者の心豊かな健康づくりを進めるとともに、大学で学習した内容を基に、地域活動や自主的なグループ活動につなげていただくことを基本的な目的として実施をしてまいりました。しかし、これまでの経過の中で、両講座のうち１講座のみの受講者や受講回数が半分に満たない方が増加し、また参加者が固定化する傾向が見られるなど、当初の目的と異なる状況となっているため、講座内容も含めて必要な見直しを行ったところであります。見直しに当たりましては、まず体の健康づくりが生きる意欲や心の豊かさにつながるとの基本的な考えを基に、保健所における健康増進の機能を生かし、身体的な健康づくりを中心とした講座に改編することといたしました。そのため、従来の文化的プログラムを健康づくりの知識を習得する健康学習プログラムに変更し、従来からの身体的プログラムによる運動とあわせて、実技と理論の両面から総合的な健康づくりを行ってまいりたいと考えています。次に、水中運動については、これまで継続してきた人たちも受け入れるべきという御質問でありますけれども、健康総合大学は本来市民に対して運動に取り組むきっかけづくりを提供し、運動する市民の底辺拡大を図ることを目的としております。このため同じ方が長期間にわたって同じ講座への参加については、制限を設けなければならないとしているところでありますが、しかしながら、水中運動の利用者からの要望が強いことから、来年度は引き続き受講できるように配慮したいと考えておりますが、22年度以降については改めて現行の内容について検討してまいりたいと考えております。次に、健康総合大学の参加者を広げ、各地域でも促進すべきではないかという御提言でありますけれども、健康総合大学は一定の参加者が年間を通して健康づくりの実技と理論を学ぶ場となっております。しかしながら、この事業の性格上、各地域で参加者を増やして実施するのは困難でありますので、大学修了者が修得したことを生かして、地域活動を進めていただくことも大学の目的となっております。したがって、今後はこれら終了した方々との連携も図りながら、地域での健康づくりを促進してまいりたいと考えております。次に、文化的プログラムを廃止しても健康総合大学の目的は達せられるかという御質問でありますけれども、このたびの見直しに当たりましては、体の健康づくりが生きる意味や心の豊かさにつながるとの基本的な考えを基に、身体的な健康づくりを中心とした講座に改編することといたしました。先ほども申し上げましたが、従来の文化的プログラムを健康づくりの知識を習得する健康学習プログラムに変更したもので、身体的プログラムによる運動とあわせて、実技と理論の両面から総合的な健康づくりを行っていくことにより、当初の目的は達成することができるものと考えております。次に、国民健康保険における特定健診、特定保健指導に関連しての御質問でありますけれども、初めに特定健診等の受診者数等についてでありますが、本年２月までに特定健診の受診券を発送した人数は２万8,717人で、そのうち健診費用の支払が終了した受診者数は3,218人、11.2パーセントとなっております。また、特定健診の結果による特定保健指導につきましては、動機づけ支援の該当者は325人で、そのうち特定保健指導への利用申込者は47人、14.5パーセント、積極的支援の該当者は82人で、そのうち利用申込者は10人、12.2パーセントとなっております。特定保健指導後の変化についてでありますけれども、指導後の評価は６か月後に実施することとなっておりますので、その結果が出るのは本年４月からとなっております。また、保健指導が進まない理由につきましては、健診制度が改正されて間もないこともありまして、対象者に十分理解を得られていない現状があるものと考えております。次に、生活習慣病をなくすための運動の場を提供する取組でありますけれども、本市におきましても、生活習慣病の予防は重要な課題でありますので、生活習慣の改善のため地域住民が運動に参加できる環境づくりは必要であると考えております。このため、健康総合大学のほか、来年度から小樽健康づくりウォーキング推進事業に取り組み、市民の健康づくりを進めてまいりたいと考えております。次に、後期高齢者医療支援金へのペナルティーをやめるようにということでありますけれども、国保では受診対象者に対する強制力がないことや他の医療保険に比べて健康管理や保健指導の効果が現れにくい高齢者が多いことから、特定健診・保健指導の実施率等による後期高齢者医療支援金へのペナルティーは、国保財政のさらなる悪化につながりかねないため、全国市長会を通じて撤廃することを国に対して要望しているところであります。次に、乳幼児健診についての御質問でありますけれども、まず４か月児健診の受診率についてでありますが、過去３年間の受診率は平成17年度94.8パーセント、18年度91.5パーセント、19年度が92.4パーセントと、90から95パーセントの範囲以内で一定程度維持されているため、受診率が低下している理由については特に調査をしておりませんので、把握はしておりません。次に、３歳児健診の受診率が他の健診に比べて低いという理由でありますけれども、その理由につきましては特に把握しておりませんが、全国的にも３歳児健診の受診率は１歳６か月児健診と比べ低い傾向にあります。また、要観察の比率はここ５年間ではわずかな上昇でありますので、その理由についても調査を行っておりません。要観察者につきましては、保健所に来所していただき、医師による経過観察を行うとともに、必要な指導を行っております。次に、平成19年度の３歳児健診の未受診者でありますが、最初の案内通知を行ってから２か月経過しても受診がない場合には、再度通知を行い、受診の勧奨を行っております。最終的な未受診者は63名となっているところでありまして、現在のところ、こうした方々に対しての特別な手だてはしておりません。次に、乳幼児虐待についての御質問でありますけれども、18年度からの４歳児未満児の虐待の疑いを含む相談件数と人数でありますけれども、身体的虐待は18年度が９件、10人、19年度が６件、６人、20年度が１月末現在で７件、７人、育児放棄、いわゆるネグレクトは18年度が10件、16人、19年度が10件、19人、20年度が１月末現在で６件、10人、また心理的虐待は18年度が１件、１人、19年度は２件、２人、20年度が１月現在で１件、１人となっております。次に、健診未受診家庭に対する訪問でありますけれども、虐待の早期発見のためにも、未受診家庭への訪問は重要であると認識しておりまして、現在も４か月児健診や10か月児健診の未受診者につきましては、電話や訪問による状況把握を行っております。さらに、21年度から実施しますこんにちは赤ちゃん事業の全戸訪問によりまして、養育環境などの把握が可能となります。今後はこれらの訪問の対象とならないケースにつきましても、できる限り状況把握ができるよう、地域や関係機関と連携し、必要な方策について検討してまいりたいと考えております。次に、中心部から離れた地域における乳幼児健診の実施でありますけれども、保健所以外で健診を行うためには、健診に適した会場の確保をはじめ、医師など従事職員の配置、一定程度の受診者数が見込めるかなど、解決すべき幾つかの課題がありますので、現在のところ保健所以外での実施は難しいものと考えておりますが、なお引き続き実施について検討してまいりたいと考えております。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 教育長 菊譲（教育長は2011年3月まで）
新谷議員の御質問にお答えいたします。初めに、給食調理の業務委託についてでありますが、給食調理の流れは本市の栄養士が作成した献立表、献立指示書を受託業者の業務責任者に示した上で、これに基づき受託業者が調理を行い、完成検査を経て、配食することになっております。また、調理過程では栄養士が中間検査を行い、必要な指示を行う場合もあります。この指示については、業務責任者に対しての指示であり、個々の調理員に直接行うものではないため、指揮・監督に当たらないものであります。次に、立入検査についてでありますが、受託業者が独自で衛生面での検査を行う場合と、小樽市教育委員会や保健所が立入検査を行う場合があります。市教委や保健所が行う場合には、受託業者は協力することを仕様書で規定していることから、業務の指揮命令とは異なるものであります。次に、施設設備の提供と食材料の調達についてでありますが、受託業者への委託している業務は給食の調理業務、給食で使用した食器具類の洗浄・消毒業務及びボイラー業務であります。教育委員会はこれらの業務実施に必要な施設設備を提供し、食材料については小樽市学校給食運営協議会が購入しているところであります。次に、学校給食の業務委託は偽装請負ではないかという御指摘ですが、これまでお答えしているとおり、本市と受託業者の間においては委託契約を結び、その中で仕様書を作成し、業務の遂行に当たっているもので、受託業者が雇用している調理員に直接指揮命令をするものではなく、偽装請負には当たらないものと認識しております。最後に、学校給食の業務委託についてでありますが、調理業務の委託化は全国的にも進められてきており、効率的な行政の推進の観点からも業務委託は必要であると考えております。（「議長、20番」と呼ぶ者あり）
再質問 20番 新谷とし
再質問をします。初めに、健康総合大学についてですけれども、今、御答弁にありましたように、生活習慣病の標準化死亡比の中には、全国水準を下回ったものもありますけれども、まだまだ改善はされておりません。それで、国民健康保険の特定保健指導の実施率も低い状態にありますが、これらをどう改善していくか。また、市民の健康を向上させ、医療費を減らすということにもつながる問題ですから、これはやはり大事な問題で、個人任せでは進まないと思います。その点について先ほど健康総合大学、とりわけ身体的プログラムについてお話がありましたけれども、この身体的プログラムは定員を平成17年度は390人、18年度は240人、19年度は220人と毎年減らしてきております。今年度は210人と聞いておりますけれども、19年の健康総合大学の実施報告書を見ますと、特定健診、特定保健指導の領域においても、フォローアップの手段としての役割は求められており、幅広い対象が利用できる体制へ変換していかなければならないとあります。これはもっと定員を増やして、本格的に取り組んでいくべきだと思うのです。その中でも水中運動なのですが、来年度は広げるというように聞こえたのですけれども、それでよろしかったですか。来年度ということは、21年度、今年ということですね。継続の人も参加できるということでよろしいのですね。はい、わかりました。それから、乳幼児健診の問題ですが、ちょっと驚きました。受診率が低くなっているのを全然把握してない。受診後の治療をどのように行っているかはいろいろ聞きましたけれども、３歳児健診は全国的には低いということで、把握していないということがすごく耳に残りましたけれども、それで子供の健全な発育をやはり保障していくという点でも、この理由をしっかりとつかまえて、未受診者に対する対策を行っていかなければならないと思います。３歳児健診の最終的な未受診者が63人もいるということは、やはり大きな問題だと思います。しかもその虐待の状況を聞きましたら、18年から20年で27人ほどおります。これは放っておけない問題だと思います。生後４か月までの乳児にはこんにちは赤ちゃん事業を始めて、それはそれで状況がつかめると思いますけれども、10か月、１歳６か月、３歳、それぞれの年齢に応じた発育状況がありますし、１歳６か月、３歳児は心理相談も増えております。ですから、親の心配も大きいと思いますし、それからネグレクト、虐待の面でネグレクトも多いということは、やはりこれはできる限りではなく必ず訪問して、未受診者を全員なくしていくという立場でぜひ頑張っていただきたいと思います。それから、学校給食の民間委託の問題ですけれども、今、指揮命令は行われていないということでしたけれども、確かに作業工程表、それから作業動線図は事業者が策定しますけれども、仕様書に出ております業務区分を見ますと、調理管理は市が作業実施状況を確認することになっています。このときただ見ているだけですか。昨年３月の総務常任委員会で、我が党の菊地議員が栄養士が直接指導をすると偽装請負になるのではないかと質問しましたら、教育委員会は委託者なので、私どもの栄養士が調理の現場に入ることはない、このように答えておりました。これは全く非現実的で、実際に調理場に入って指導をしております。特に委託が始まった当初は、事業者の正職員は２名のみで、初めて調理を担当するという人が37パーセントぐらいいたはずです。ですから、最初一緒になって仕事をして、自主的には指揮命令が行われていた、こういう可能性は十分にあります。違いますか。それから、調理場の施設、設備のほか、委託契約書には電気、水、燃料などを無償で提供することになっておりますが、これは昭和61年の労働省告示第37号の業務の処理に要する資金につき、すべてみずからの責任の下で調達し、かつ支弁することに反することではないですか。さらに仕様書には、事業者が負担し用意する消耗品であっても、あらかじめ市の承認を得るものとしております。これも業者の責任を認めておりません。適正な請負であれば、これらの経費については有償の双務契約を結ばなければなりませんが、結んでおりますか。こういう点で、至るところで基準を逸脱して請負といえる内容にはなっていない、市職員からの指揮命令も出されていて極めて不明りょうです。実は、2007年６月、日本共産党が滋賀県湖南市の学校給食民間委託計画でただした際に、教育委員会は平成19年３月に労働者派遣法が一部改正され、教育業務の調理について委託するという内容については、市が購入した食材を業者が調理をする行為、そして調理場において市また県の栄養士が業者に対して指揮命令する行為は、偽装請負に該当する可能性を否定できないという労働局の見解が出まして、その後、市が労働局との協議の結果、業務委託内容が労働者派遣法に抵触する可能性があるということで、そのときの民間委託導入を見送っております。それから、同様に兵庫県の丹波市でも、2007年に民間委託を計画しておりましたけれども、兵庫労働局と再検討をした結果、市が購入した食材を受託業者に提供する方法が、国の基準に合わないということで民間委託を見送っております。また、兵庫県の問題は、このほかにも篠山市というところがあるのですけれども、国会で取り上げられまして、高橋政府参考人は篠山市の職員と派遣会社の社員が混在をして仕事をしている。そういう中で、指示命令系統が不明確であるということで、兵庫労働局が労働者派遣法に違反しているということを指摘して、こういう事実を踏まえて、すべての委託契約において点検の上、適正なものとなるように是正指導を行ったと、そういう答弁をしております。こういうふうに国会でも問題になりました。このほか、埼玉県や神奈川県などの労働局は、食材提供は労働省告示第37号に反するという見解を示しております。それから、岩手労働局は双務契約をしていなければ、偽装請負になるという見解を示しておりますが、教育長は、滋賀県や兵庫県、その他の労働局の見解をどう考えておりますでしょうか。
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
健康総合大学の関係ですけれども、先ほども申し上げましたが、平成15年度から身体的プログラムと文化的プログラムでやってきました。この中で二つの講座があるわけですけれども、両方の講座を受けている方は６割ちょっとしかいないのです。一方しか受けないとか、それから回数が半分も行かないという人も結構いるのです。ですから、健康総合大学について全体的に見直しをしようということですので、これはひとつ御理解をいただきたい。それから、文化的プログラムは、カルチャーセンターで受けている人は両方で受けることになりますから、こちらに来なくてもいいですという特例もあります。例えば、道新文化センターに行っている人はいいですというふうにやっていたそうです。ですから、そういった柔軟性が悪い影響を受けているのかどうかはわかりませんけれども、そういったことも見直すべきではないかということです。そして、文化的プログラムをカルチャー的なものではなくて身体的プログラムに沿った、実技と理論といいますか、そういったものに変えていきたいということでございますので、それはひとつ御理解をいただきたい。それから、定員の拡大についても、これはまた平成21年度に向けて検討したいと思いますけれども、水中運動については利用者の方といろいろと話し合いをしましたけれども、ぜひ継続をしてほしいという要望が強いので、とりあえず、21年度は実施しますけれども、先ほどの見直しの中でどうしていくかということについては、１年かけてお互いに議論をしていきたいというふうに思っています。それから、３歳児健診の未受診者が63人いるのですけれども、先ほども申し上げましたとおり、最初に受診案内をするわけです。案内をして、２か月たっても受診しないので、もう一回連絡をするのです。それで最終的に受診をしない人が63人ですから、それをさらにというのは大変厳しい状況なので、２回案内をしても受診に来ない63人についてどうするかということは、これからの課題だと思います。63人について虐待されているのかどうかということでありますが、これは調べればわかりますから、調べてみたいと思います。（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 教育部長 大野博幸（教育部長は2011年7月まで）
新谷議員の再質問に対してお答えいたします。学校給食業務の民間委託の関係ですが、今、市の職員、具体的には栄養士から受託者の労働者に対して、直接調理の上での指示や命令があるのではないかという御指摘ですが、教育長も答弁いたしましたが、市のほうからは献立表あるいは献立指示書を示して調理をさせているわけです。栄養士は調理場の中にいるわけですから、その献立表なり指示書なりに基づいて作業が行われているかどうかというチェックは当然行います。ただ、例えば異なる作業をしていた場合であっても、栄養士が直接その受託者の調理員にこうしなさい、ああしなさいという指示というのは、当然、できないわけですから、現場の監督者を通じて指示をして、それを調理員に伝えるという流れで業務を行っておりますし、委託契約書、仕様書の中にも、そのことは明記しておりますので、栄養士が直接調理員に指示監督をすることはないということは御理解いただきたいというふうに思っております。それから、もう一点、議員からもありました昭和61年の労働省告示第37号ですが、私どもも、請負業務を行わせる、行うに当たっては、この告示に基づいてやらなければならないということは、当然、承知しておりますので、委託契約書もそれの中に示しております仕様書についても、この告示の内容に沿った形での仕様書等を結んでいるわけです。具体的に御指摘のありました機械設備の関係ですけれども、御承知のとおり、この第37号第２条第２号のハの部分に、この規定はございます。それは、趣旨からすれば単に肉体的な労働力を供給するものではないという、その前提の中で調達する機械、設備若しくは器材については、事業者のほうで準備するというのが①であって、②のほうでは、「自ら行う企画又は自己の有する専門的な技術若しくは経験に基づいて、業務を処理する」という、このいずれかに該当すれば、請負業務というのは適法なわけですから、そういった観点で私どもはこの業者を選定する際には給食調理業務の実績があること、あるいは経験はもちろんですけれども、人員体制についても十分確保できることといった、そういった基準を設けながらプロポーザルでこの業者を選定したという経緯がありますので、私どもとしては、基本的にその労働省告示が示している内容については、クリアしているというふうに思っております。また、機械設備関係を業者に使わせるということですが、これにつきましても、契約書、仕様書の中で、調理場の中にある設備機械を利用して給食業務を行うとうたっておりますので、その部分についても私どもの解釈としては問題がないものというふうに思っております。御指摘のとおり、全国各地でいろいろな議論がされているのも私どもは承知しております。そういった議論の中で、請負業務はやらないということで判断した自治体もあるというふうには聞いておりますが、また一方では、全国的にも２割強、北海道では３割ぐらい、もうこの委託業務というのがやられているわけですし、先ほど教育長からも答弁をいたしましたけれども、行政の効率化というのは、私どもは必要なことだというふうに考えておりますので、この委託業務そのものが違法であるという認識はございません。（「議長、20番」と呼ぶ者あり）
再々質問 20番 新谷とし
再々質問を行います。乳幼児健診についてなのですけれども、63人の未受診者については把握するようにしたいということでしたけれども、来ないということを２回も市長の口から聞きまして、私もがっかりしました。やはり来られない事情が何かあるはずなのです。だから、いやそれが全部虐待されているなんて私は一言も言っていませんよ。そういう状況があるのだからこそ、やはり札幌市のように出向いていって、未受診者の状況をつかむ、それが大事ではないかということを言っているのです。その点をぜひできる限りではなくて、なくすという意気込みでやっていただきたい。もう一回御答弁をお願いします。それから、学校給食の問題ですけれども、今、教育部長のほうから指揮命令はないのだということでしたけれども、実際の現場をごらんになっていますか。やはり指導をしたり、そうではないということでいろいろ混合してやっており、それが極めて不明りょうということで問題だということが出されているわけです。それから、施設のことなのですけれども、やはりこれは双務契約を結ばなければならないのではないですか。この問題では、全国的に、また全道的に民間委託が進んでいるからということではなくて、やはりこれがどうなのかということが、今、検証され始めているのです。とりわけ偽装請負が社会的問題になってから、あちらこちらで検証する事態になっていると思います。それで、2008年７月に日本自治体労働組合総連合が厚生労働省の職業安定局需給調整事業課と交渉を行いました。その際、職業安定局は労働省告示第37号のポイントは業務遂行に当たっての独立性があるかどうかであり、相談があったら細かい論に陥らず、王道を進むように助言をしていると、このように述べております。それから、調理業務の専門性のことをおっしゃっていましたが、この告示、先ほど部長が答弁した第37号第２条第２号のハは、ここにいう専門性とは普通の事業者にはない高い専門性のことをいっているのであって、発注者が自分のところでできないから高い専門性を持つ事業者に請け負わせるもの、逆に言えば、発注者が命令できるような業務は専門性があるとはいえない、このように回答しております。効率を目指してやっているといいますけれども、安上がりの給食でいいのかということもあります。労働者の賃金もどうなっているかわかりませんし、この点についてもこれから調べなければいけませんけれども、少なくとも、労働局とか厚生労働省などに委託書、それから仕様書の点検をしてもらうべきではないですか。
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
先ほどの乳幼児健診の関係ですが、受診率が低いということで、特に調査もしていないという話ですから、これはやはりどういう調査が必要なのか、その辺あたりはまた事務方ともよく相談をして調査できるような方法を考えていきたいと思います。それから、確かにいろいろな家庭の事情があって受診をすることができないのだろうと思いますので、そういった事情も把握しながら、どうやって受診率を上げていくかということについては、こればかりではなくて、先ほどの特定健診なども含めて、大事なことだと思いますので、引き続き検討させてもらいたいと思います。
答弁 教育部長 大野博幸（教育部長は2011年7月まで）
新谷議員の再々質問にお答えいたします。３点ほどだったと思いますが、まず１点目の指揮命令の関係なのですけれども、私どもは委託業務をするに当たって、一番気をつけるといったらおかしいですけれども、やはりそこの部分はきちんと法律上のことは守らなければならないという認識で進めているわけですから、当然、現場の私どもの職員も含めて、指揮・監督というのは、現場の受託側の責任者を通じてしかできないという原則は双方で確認をしていることですから、そういう中で日々の業務を進めているということで御理解をいただきたいと思います。それから、機械設備の関係なのですけれども、私どもの解釈としては、委託契約書の中にその項目はうたっております。そして、委託契約書も当然契約書ですから、その範ちゅうというふうに考えておりますけれども、物の貸し借りということになりますので、そこの部分が委託契約書で明示しているということで問題があるのかないのか、その辺については研究をしてみたいというふうに思っております。それから、３点目の安上がりうんぬんということでありますけれども、安ければいいというふうには考えてはおりません。繰り返しになりますけれども、私どもはやはり効率的な行財政の推進ということは必要なことだろうというふうに考えておりますので、その安全・安心の給食を出していくという前提の中で、効率的な行政というのは推進していかなければならないというふうに考えております。