中頓別町議会 平成22年第1回定例会 2010年3月14日
中頓別づくり推進事業の条例化について
2010年3月14日、中頓別町議会の一般質問で、柳澤雅宏議員が「中頓別づくり推進事業の条例化について」質問し、町長 野邑智雄、まちづくり推進課長 小林生吉、総務課長 遠藤義一が答弁しました。
- 質問者
- 柳澤雅宏 議員
- 答弁者
- 町長 野邑智雄、まちづくり推進課長 小林生吉、総務課長 遠藤義一
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 6番 柳澤雅宏
それではまず、一流の、中頓別づくり推進事業の条例化についてお伺いしたいと思います。一流の、中頓別づくり推進補助事業は、長年要綱により実施されていますが、要綱は行政の事務処理のための内部規定にすぎず、まちづくりの政策であるからには条例によって実施されるべきと考えますが、町長の所見をお伺いしたいと思います。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
一流の、中頓別づくり推進事業の条例化について、小林まちづくり推進課長に答弁をいたさせます。
答弁 まちづくり推進課長 小林生吉（まちづくり推進課長は2012年3月まで）
ご答弁申し上げます。現在来年度実施に向けて一流の、中頓別づくり推進事業のあり方について見直しを進めたいと考えており、政策としての基本理念や制度の枠組みを平成２２年度中に条例で定める方向で検討したいというふうに考えております。
質問 6番 柳澤雅宏
条例で定める方向で検討したいということですが、条例で定めることを前提にしている答弁だというふうに思います。それで、要綱で行っていることの行政としてそのまずさというか、その点についてどう思われるのか。これを条例でやったらどうですかと言うから、はい、検討しますよということはわかるのだけれども、そうではなくて、私はその要綱でやっていることが行政を進める上ではおかしいのではないかという点が最大の私の言いたいところなのです。それで、一流の、中頓別づくり推進事業というのは総合計画にも位置づけられていて、いわば当町のまちづくりの政策の目玉的なものなのだろうというふうに思います。こういうものが要綱で行われていることは、私は適切ではないのでないか。なぜかというと、要綱というのは議会にかからないでしょう。さっきも言ったとおり、要綱というのは本来はまちづくりを進める政策というのは条例に基づいて進められるべきものだろうと。その条例を具体的に進めるときに、それに関する手続、あるいは事務処理というものをいわゆるマニュアルとして職員が使うものでしょう、要綱というのは。だから、私は政策としてやる以上は、条例というものはきちっとなければならないだろうと。当然議会の関与というのがそこの中になければならないだろうということで私はこれを出しているわけです。今回の一流の、中頓別づくり推進事業で監査指摘もありましたけれども、私はやっている事業内容そのものは決して悪いことではないと。やっぱり子供たちを他町村へ連れていって、そこで交流をさせるということは大変いいことだと思う。ただ、この一流の、中頓別づくり推進事業が当てはまるのかどうかというのが監査委員さんとしても私としてもやはり指摘したところであって、中身は決して悪くないです。そういういわゆる条例に基づいて行政の政策というのは進めるということが大前提であって、その必要性を実感しているか、認識しているかどうか、そこをまずお聞きしたいということです。それで、あと前回も私一般質問させていただいたのですけれども、嘱託職員の問題もこれも中頓別町準職員取扱要綱に基づいて行っていますよね。これもこのまんまでいいのかなと私は思います。前回質問したときに嘱託職員の位置づけはというのは、地公法では臨時職員に当たりますよということは総務課長の答弁でそう答弁されています。嘱託職員の存在というか、裏づけってそうしたら何なのだろうと。通常の職員は、いわゆる条例で、定数条例で定めていますよね。給与条例があって、給与もそこから出されている。この嘱託職員というのは、そうしたら何の裏づけで給料をもらっているのだろうというと、予算でその人件費分が予算の中に盛り込まれて、それが議会の議決を得た時点で初めてその人の給料というのが保障されるのでないかなと、現段階では。これというのもやはりちょっとおかしいのではないかと。それで、非常勤職員について常勤職員の４分の３を超える勤務時間を勤務している臨時職員、非常勤職員、これらに対して自治法の２０４条で条例の存在を前提に給料、諸手当を支給することができる。私は、これをこういうふうにしないとやっぱり矛盾が出てくるのではないかなと思うのです。条例ないでしょう。では、何に基づいて給料出しているのということに私はなるのでないかなと。唯一裏づけになるのがさっき言ったように予算が議会で通ったときその人の人件費が保障された、だから支給する、今はそれでしかないよね。それで、条例があることを前提に支給することができる。支給することができるので、その支給根拠を条例において規定することを要する。支給することができるから、結局はそれは条例がないとだめだよということだと思うのだ。だから、ここら辺もやっぱりきちっと私は整理すべき問題ではないかなと。そうでないと、今現在いる嘱託職員というのは何の保障もないわけでしょう。ですから、ここもやっぱりきちっと条例で規定することができるし、支給する場合は条例を規定しなさいということなので、これはやっぱり早急に規定すべきだろうと。それで、今回教育委員会関係は全部一応こういう条例、それから要綱で定めるべきもの、条例で定めるべきもの、一応きちっと整理して今回の議会に提出されていますよね。それで、財政難で我々の条例集、それがなくなってしまったので、当町の条例がどういうふうにされているのか、要綱がどう整備されているのかというのはなかなか我々も気楽に気軽に調べることがちょっとできなくなってしまったのです、例規集がなくなってしまったので。それで、ほかにやっぱり要綱でやっているところがないのか。本来は条例でやるべきものがまだそのままになっているものはないのかというのは、やっぱり今回教育委員会がやったように一回全部検証するべき必要性があろうと思うのです。整理して申し上げますけれども、要綱でやることがよくないと、そういう認識を持たれて今回こう答弁されているのか。それから、嘱託職員に関する給与に関して整理すべきだろうと。それから、ほかに整理すべきものはないのか検証すべきだろう、以上この３点についてお聞きしたいと思います。
答弁 まちづくり推進課長 小林生吉（まちづくり推進課長は2012年3月まで）
要綱による補助金の問題につきましては、従前から予算の議決を経るということで、要綱で定めることそのこと自体が違法であるというような解釈はされてこなかったというふうに思います。ただ、今日自治分権の時代というか、その中での政策法務、そういう必要性ということについては十分認識をしておりまして、政策の基本に関する考え方を条例で定めていくと。まだそういう基本条例的なものが整備されているというのは少ないですけれども、その方向に沿って制度というものを構築していくという考え方が基本であるというふうな認識を持っております。そういう中で、制度としての条例化する上での検討すべき点いろいろあると思いますし、政策としてのこういう補助金のあり方、そういったようなことを十分検証した上で条例化を目指すという考え方に立っているものであります。
答弁 総務課長 遠藤義一（総務課長は2017年3月まで）
嘱託職員の取り扱いにつきましては、前回の議会の中でもお話しして、町長もあのときの答弁の中で本来のあるべき形になっているかというとそうではないということは率直に認めてご答弁させていただいていると思います。当然そのときの事情によって、その時代のいろんな状況の背景の中によって嘱託職員の位置づけでの採用をせざるを得なかったことはあったのだろうというふうには思います。ただ、それを要綱上での取り扱いでどうなのかということに関してのご質問だと思いますので、それについては今後改めてその部分について考えていかなければならないと思いますし、他の例規の中に各種要綱等が定められている部分についてそれが正しい位置づけになっているかどうかについて検討すべきということですので、改めて内容を精査した上で考えていきたいというふうには思います。
質問 6番 柳澤雅宏
嘱託職員の取り扱いではなくて、給料、諸手当を今支給しているでしょう。それにはその条例が必要でないかということについての答弁を、条例をもって支給できるということなので、その条例において、その条例を規定する必要があるよということになっているので、この点についてその条例を整備する考えがあるかどうか。条例整備しなければだめでしょうと私は聞いている。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
はっきり申し上げて、今の嘱託職員の制度自体が言えば地方公務員法に違反をしているわけです。その違反をしている嘱託職員を条例化するということについては法律に違反をする条例になると、私はこう思います。ただ、本来からいくと、もうこれを長い人では２０年も二十何年も嘱託職員の発令をされていますから、本来嘱託職員として採用するのにはどういう勤務時間がいいのかといったら、基本的には臨時職員でも嘱託職員、嘱託職員という名称がいいかどうかわかりません。正職員から比べると４分の３の勤務時間内でなければだめなのです、基本的には。ですから、そういうことからいくと条例を嘱託職員の設置条例みたいのを条例化すること自体に問題が私は出てくるのだと思います。ですから、そういうことは難しいので、今現在嘱託職員が６名おりますけれども、今３月で１名が定年になると。前回の議会でも私はお話ししたとおり、今後嘱託職員という職員の採用の方法はしないということで、定年になったり、または自己都合でやめていく人たちがゼロになればこういう矛盾は出てこないと、こう思いますので、当分の間ご理解をいただければと思います。
質問 6番 柳澤雅宏
わかりました。これを今どうのこうのということにはならないので、ただ私としてはさっき言ったように今４分の３超えてはならないということなのだけれども、４分の３超えていると思うのです。４分の３超えていたら、自治法の２０４条があるので、これで条例をつくれば、支給条例になるのかな、それをつくれば嘱託職員の給与を支給することの矛盾はなくなるのではないかいというつもりで私は聞いたので、その存在自体が違法だというと確かに町長が言うとおりなので、私もそう思うので、それを条例化するというのも難しいのかなと思うのだけれども、もしこの２０４条が十分そちらのほうで検討されて、そこである程度、無理があるのはわかります、町長が言うように。もともとが無理なのだから。だけれども、ある程度の矛盾点が解消できるのであればちょっと一度検討していただきたいなというふうに、無理であるのならそれで仕方ないと思いますので、検討される要素があると思われたらぜひ検討していただきたい。