（1）市立三笠総合病院の経営改革対策等について／（2）石炭地下ガス化について

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

それでは、私のほうからは、１点目の市立病院の経営の改善対策等についてということでお答えをさせていただきたいと思います。その中で、質問の趣旨といたしましては、どのような赤字縮小の策があるのか、また、その統合に向けてのアプローチの策はどんなものがあるのかという御質問だったかと思います。まず、縮小の策ということでは、これも従前お話ししたことがあるかもしれませんが、一般的に病院の収入の大きなものはやはり入院だと言われております。割合で言いますと、外来が３割、入院が７割というようなことが言われておりまして、そこから申し上げますと、現在私どもの病院は三つの病棟があります。急性期病棟、それから回復期リハビリテーション病棟、それから療養病棟ということでございますが、そのうちの療養病棟は非常に安定しておりまして、稼働率が大体９０％を超えているというようなことで推移してきております。急性期は、一般の病棟なのですけれども、ここは大体７０％ちょっとというようなところで推移してきておりますが、ことし３月から開設いたしました回復期リハビリテーション病棟、ここにつきましても、一時期予定しておりました予算で見ておりました２０名という患者は６月に達成したのですが、やはりまたその後若干減りまして、今、大体十六、七名で推移してきております。パーセントにしますと大体７０％台の中間ぐらいのところで来ておりまして、ここら辺がやはり、この二つの病棟をしっかり埋めていくということが最大の策かなというふうに考えております。ですから、今、そのために病院側といたしましては、特に回復期リハビリテーション病棟というのは余り近隣ではありませんで、市外の病院に向けてＰＲをどんどん進めていると、その中で連携できるところはしていただいて、患者をどんどん市のほうに運び入れていきたいというふうな考えでおります。また、一方で国のほうでも、稼働率が７０％を割るような、それが３年続くような病院に対しては指導が入るようなこともございますので、ここはやっぱりしっかり取り組んでいきたいなということでございます。また、統合に関しましても、アプローチの策ということですが、先ほど澤田議員の御質問の中で市長もお答えしておりましたが、今、何か動けるかということは非常に難しいか─ 23 ─なというふうに思っております。ですから、ここはしばらく様子を見ながらといいますか、まず考え方は一つ堅持していくというところで、何らかの動きに逆に期待するところといいますか、市長も前に申しておりました機が熟すといいますか、そういったところを今とりあえず様子を見させていただくというようなところで推移していきたいというふうに思っております。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

ただいま御質問ありました石炭地下ガス化の工程についてというような御質問につきましてお答えしたいと思います。まず、議員も御承知のように、フィールド実験、こちらのほうにつきましては、ことしの９月２１日に試掘権がとれたということで、その後準備を進めながら、１０月１１日から１１月９日くらいまでの間、準備も含めて実験を試みたと、そういったことがございまして、実際には１１月７日に高温のレーザー光を使いまして着火実験を試みたということでございますが、何分石炭層への水分が非常に多くて石炭層全体に燃え広がらなかったというようなことがございます。このことがありまして、８日、９日と再度試みてはいたのですが、十分な実験データまでは至らなかったというような結果になってございます。これを受けまして、室工大の板倉教授にもその後確認いたしましたが、再実験につきましては来年７月、それから９月、それぐらいの時期に実施していきたいと。再実験の際には、石炭層の水分を十分乾燥させる期間を設けまして、さらにレーザー光も複数使いながら、改善をしながら着火をしていきたいというようなことがございます。そういったことで、当初予定していたデータ等もとっていきたいというようなお話がございます。その後の今後の工程ということでお話し申し上げますと、現在は第２ステージというようなことで２５年度から２９年度、来年度までの予定で進んでございまして、来年度については総括ということで言っておりましたが、来年の再実験も含めて総括をやっていきたいということで、その分の予定は予定どおり進んでいけるというようなお話でございます。それで、再来年の３０年度、これからの第３ステージに順次つなげてまいりたいというようなお話を受けてございます。今後の工程についての第３ステージになりますが、３０年から３２年を予定どおり実証実験の場として深さ３００から４００メートルの実験を行いまして、最終的には４００メートル以上の深さでの実証実験を行う予定ですよと、そして第４ステージの実用準備について平成３３年度以降に予定どおり進めるというようなお話では伺ってございます。以上でございます。

答弁　総務管理課長 須河恵介

大変申しわけありません。中に含まれます関係で言いますと、退職手当、要するに今いる職員が将来的に退職する内容の退職手当の引当金、あとリースしているような物件、これも将来的に見込んだものを当然引当金として組み込んでいると。それとまた、将来的にどこまで物が進むのかというものを全部単年度で見るという制度がこの新しい制度でございますので、当初負債というふうに捉えていなかった分を負債に計上した内容が含まれていると。それで２億円ぐらいということであります。あとは通常の単年度の赤字もございますので、それも含めて入った数字がこの部分になってくるというふうに御理解いただきたいと思います。

答弁　総務管理課長 須河恵介

これは振り分け方と申しますように、通常かかる分、要するに今言ったように引当金であれば、退職していけば人数が減ってまいります。新しい人が入れば、当然その分数字が下がりますと。そういうものを見込むので、要するに退職者がいればその分の数字が減って、新しい人が入ればふえるので、基準が決まるわけではなくて、かかるものを全て年度ごとにつくりまして、それがぼんと入ってきていると。ですから、例えば２８年であれば２億円だとしても、退職者がいればいなくなりますので、そうしたら２９年度は１億５,０００万円だと。大体平均して１億五、六千万円ぐらいが新しい制度上の引当金になっておりました。ただ、２６年からの制度でございますので、６、７、８と３カ年は一定の、国が制度上、全てを見なくてもいいですよという、そういう制度がございました。ところが、２９年度からは１億３,０００万円ぐらい、そういう補填しなくてもいいですよというやつも全部引当金に計上するものですから、先日の説明会でも数字がどんと上がってございますが、そういうものが２９年、３０年にふえてきていると。それともう一方、手前どもは２７年度は繰り出しいただきました。ですけれども、２６年、２５年は一般会計から貸し付けをいただいております。そうしますと、その分の償還─ 25 ─ですとか、そういうものも五、六千万円かかってまいりますので、調べましたところ、他市は基本的に全部繰り出しを受けていますので、そういう貸し付けを受けた部分の償還というのは五、六千万円、そういうものが負担されませんので、合わせますと大体１億３,０００万円から４,０００万円の引当金プラス貸付金の償還が６,０００万円ぐらいあれば２億円ぐらいと。それは償還もどんどん減ってまいりますから、当然減ってくれば６,０００万円が３,０００万円、２,０００万円に減ると。これでいくと、年次的には３０年からは大体平均して１億２,０００万円ぐらいの数字で推移していくというふうに御理解いただければと思います。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

確かに人口規模と、それから予算規模等を考えますと、１億円、２億円、この差については三笠市としても大きな数字かなと思ってございますが、単に不足分を補填するという意味ではなくて、一般会計としてはやはり病院会計、これを守っていかなければならないというような思いがございますので、そういった意味で大事な繰り出しと考えてございます。以上です。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

仮に、実際に統合が実現すれば、運営形態が今度変わります。ですから、いわゆる一部事務組合になるのか、例えば法人になるのか、いろいろなパターンがあると思うのですが、経営形態が自治体から今度移るということになりますの─ 26 ─で、そういったところでの繰出金というものは今と同じようにはならないかなというふうに考えております。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

その決め方によると思うのですが、恐らくそういった負担が、額はちょっとわかりませんけれども、なくなる場合もあるでしょうし、例えば企業会計を全部適用してしまえば、そういった自治体の負担は当然減ってまいりますし、恐らくそういう方向が大きいのだろうなと。ですから、今のような額的に同じようなことになるかというのは、今のところ明確にはお答えできませんが、恐らく減っていくほうが大きいのではないかというふうに考えております。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

今まで道外も含めて統合した地域の実態を見ますと、少なくても７年、かかるところでは１０年、静岡県のほうで掛川市というところが近隣と統合しておりますけれども、そこはやっぱり７年ちょっとかかっていたかと思います。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

おっしゃるとおり、同じような状況が発生するのではないかというふうに考えております。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

５０億円あるときと３５億円になったときとの考え方の違いということですが、やはり減ったときの考え方というのは多分もっとシビアになっていくのかなと思います。一方では、今、前段でおっしゃられました病院規模のあり方なのですけれども、今の市立病院は一応許可病床、届け出しているのは１９９でやっておりますけれども、実際に稼働しているのは１１２床です。先ほどもちょっとお話ししましたように、療養病棟４３床、それから一般急性期が４５床、それと回復期リハビリテーションが２４床で、これが逆に回復期リハビリ病棟をもしやらなければ、一般急性期４３床の、もう一つ今ある４５床ですから、８８床ぐらいが一般急性期になったわけですけれども、そのまま残していたらどうなるかと考えますと、やはり患者はワンフロア、一つの病棟が全く埋まらない状況であっただろうと。そう考えますと、回復期リハビリ病棟に切りかえたことは一つの経営改善の打開策になっているのかなというふうにも思っているところであります。ですから、そういったことを踏まえますと、今の状況からいいますと、当然人口の状況ですとか、そういったことも勘案しながら、また一方で、前にお話ししたことがあると思うのですが、一般急性期病棟が人口の約０.５％と言われているというところでは、うちは人口は約９,０００人ですので、その０.５％でいきますと４５床、大体妥当なところで今やっているのかなと。ですから、そういった実態を踏まえますと、大体妥当なところでやっていられて、それが５年後の備荒資金が３５億円になるときにどうなのかといいますと、そこに向けては、やはり今回の市政懇談会でいろいろといただいた意見も改革、改善をしながら、できるだけ最善のことをまずやっていくというところで取り組んでいくしかないのかなというふうに考えているところでございます。

答弁　医事課長 礒瀨孝

まず、６階の療養病床が３９床で９０％の稼働になっております。あと、５階の急性期病棟につきましては、３５床埋まっているような状況でござい─ 29 ─ます。そして、４階の回復期リハビリテーション病棟につきましては、今現在１７名が利用されているような状況になってございます。以上です。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

もともとこれは部長職で検討を始めたときに、統合病院がどこにできるかは別として、できた場合に、では市内に病院がどうなのだろうと、サテライト的なものも必要なのではないかというところもありました。それから話が始まったわけですけれども、最終的には縮小したらどうなのかというところで四つのパターンを考えたわけですけれども、はっきり申し上げまして、今、議員はＤ案を推奨したいというお話でしたが、それはそれとして私も理解しないわけではありません。ただ、一方で、今、縮小するということを出してしまうということは、先ほど澤田議員との答弁のやりとりでも申し上げましたが、派遣されている大学に非常に影響があるということです。ですから、今、この場でこれをぜひ推奨していきたいというようなことは、派遣を引き揚げたくて大学はもうやきもきしていますから、三笠さん縮小するのでしたら私どもの派遣はもういいのですねと、こういうような話になってしまいます。ですから、一つのサンプルとしてこれはあくまでも検討させていただいたものをお示しさせていただいたということでございまして、この中で特定して今この部分をということは、ちょっと考えとしては申し上げられないかなというふうに考えております。以上でございます。

答弁　市長 西城賢策

先ほど来、病院に対する御意見をいただきましてありがとうございます。要するに、病院を考える場合、これは私がずっと頭の痛い問題だというふうに申し上げているように、どこか一面から見て、あるいはデータから見て病院がどういうふうな形であったらいいかなということは、恐らく余りないなと思っているのです。要するに、病院を地域で維持すべきかすべきでないかというのは、やっぱりもっと心の中の深い問題ではないかなというふうに思っておりまして、端的に言えば経営面の問題が一つあります。それから、建物の耐震性とか老朽化の問題が一つある。そして、医師確保の問題があって、患者の動向の問題があるというふうに考えたときに、どれもこれらを総合して判断しなければならないのだろうと。今おっしゃるように、例えば縮小とかという、局長も申し上げましたように、縮小するのだったらもういいのではないのという話にすぐなるわけです。日常的に、医師確保にと私が動けば、どこからもそういう話は簡単に出てきます。だから、先ほど澤田議員もありましたように身の丈に合った病院、身の丈に合った病院でいかに特徴をつけて医師が来たいと思えるような病院づくりをするかと、端的に言えばそういうことになるのですが、もう一つ考えれば、一般企業に私どももいたらそうかもしれませんが、やっぱり田舎にいるよりは都会にいたいのですよ。お医者さんは極めてその点は非常に強いのだろうと思いますけれども、例えばこういう地域に家族ごと来て、さあ子供もお医者さんにしたいなと─ 31 ─思った場合に、三笠にいることのメリットはあるだろうかと考える、当然そうなのですね。そうすると、いや、ここに勤めなくても札幌に勤めていたほうがいいのではないかと、そういうふうに端的に言えばなってしまうというのが実態で、だから今の研修制度もやはり札幌に集中する。あれは国が制度変更をしたものですから、一遍に都会志向に全部お医者さんがなってしまって、ほとんどのお医者さん、もちろんそうでないお医者さんもいますが、そうでないお医者さんも、結局は都会のほうで研修できると。何も大学で研修をしなくてもいい、こういうところに来て実際にそういうものを体験しなくても、都市部の大きな病院で研修を受ければいいというふうになってしまっているというのが実態ですね。その後、今度は一定の年になって、結婚もした、子供もできたとなると、子供のためにも都会にいたほうがいいと、そういうふうなことがもうどんどんどんどん続いていくというような実態があると。ここで大きいのは、やっぱり市民の皆さんにとってどのぐらいの規模がいいのかというのはもちろんあるわけですけれども、一方で言うと、例えば私どもの患者さんが岩見沢に通ったり札幌に通うというような方もかなりおられると。そうすると、逆に言えば、そういうことでうちが特徴づけていい病院ができたら、うちに来てくれるという患者さんが出てこないだろうかと。要するに、人口は少なくなったけれども、人口だけでできる話ではないのだろうなと私は思っているわけです。ですから、例えば、これは例えばですよ、そんなことはすぐにできるとかできないとかとも思いませんが、訪問看護までは今やっているけれども、訪問医療というものはどうなのだろうかと。これによって三笠が仮に充実したら、よそからも三笠市立総合病院にお願いしますというようなものが生まれてこないかと。現実に今、三笠にも訪問医療が入っている方もおられますよね。だから、そういうようなものも模索できるような病院になれたらいいなと。そういう道を模索するとしたらどうしたらいいのだろうかと、もっともっと深いところで議論しなくてはならない。しかし、いずれにしても、大事なことは一面を見て議論するのではなくて、総体的に、こう言い出したらどこかに支障がないかというようなことをいつも考えながら、非常に局長は苦労してくれているわけです。だから、そういうふうにお考えいただければ、何か全体を見た中での議論というものが必要なのではないだろうかと。データとか統計とかだけを議論していても、本当の病院のあり方というものは見えてこないのではないかと私は思っているということです。畠山議員も同じようにお考えで、いろいろな側面から御質問いただいていると。けれども、総体的に我々が考えるのは、やはりそうすれば医師が潤沢に確保されるかどうかということがいつも頭にあって、そのことを抜きに議論しても議論にならないのですよ。だから、そのことを前提とした場合に、どんな議論をしたらいいか。これは恐らく相当程度、私が言うのは口幅ったいかもしれませんが、委員会等の中で深目に御議論いただくのが非常にいいのかなというふうに考えております。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

今、申されたような項目でということでは、特定ではありませんが、もともと北海道のほうにも働きかけはしております。現に内科医師６名、うちは札医から来ていただいていますが、そのうちの１名は北海道から札医のほうに要請をして派遣していただいているというような実績もございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

よく経営改善というところで言われるのは、やはり何を切り詰めたかとかということがあろうかと思います。切り詰めるところは、もう本当にやれるだけのことはやってきているというふうに認識しております。ただ、一方では、切り詰めることによって、逆に本来行わなければならない医療行為ができなくなってしまうというようなことがあってはならないと思っております。ですから、そういったバランスを考えながらやってきて今の状況だということで認識をいただければなと思います。もう一つは、本当にお恥ずかしい話ですが、建物も老朽化している中では暖房が入らないような部分もあったりしています。でも、それも修繕もできるような状況でもないというような実態もありますし、本当に細かいことでは節電ももう細かに指示をして、お昼休みは電気を消すですとか、そういったこともやったりしていますが、本当に、ただ、医療行為に支障を来すようなことがあってはならないということもありますので、その辺のバランスを考えながら取り組んでいるというようなことだけは申し上げたいと思っておりま─ 33 ─す。以上でございます。

答弁　病院事務局長 澤上弘一（病院事務局長は2017年3月まで）

施設基準のところでの御提言ということで、大変ありがたく思っております。当然、私ども施設基準を申請する段階で、今、議員からおっしゃられたようなことも検討しながら今の基準でやっております。基準を上げるということは、結局、医師の数ですとか、スタッフの数ですとか、そういったところにどうしても波及してまいります。ですから、そういった実情を踏まえますと、やっぱりなかなか高いところの点数をとる基準には持っていけないというのが今の実態ですが、そういった状況が可能になれば当然上げていきたいと。もともと感染対策も２でスタートしたのですが、そこのところも１に上げたりしてやってきておりますので、そういったところは常に念頭に置いていきたいと思っておりますが、今、看護が６ということがちょっと出たのですが、看護基準のところで申しますと、うちは１０対１の基準を適用しておりまして、いわゆる看護師１人が１０人の患者さんを見るというようなところで今やっております。以上でございます。

答弁　医事課長 礒瀨孝

地域包括ケア病棟につきましては、実はそれについてはもちろん検討したところでございますが、入院患者さんの期間が６０日という形で限定しているものですので、当院の入院患者さん、高齢者の状況を見ますと、６０日で必ずしも退院させて受け入れ先が確定するということが難しいというようなことで、地域包括ケア病棟─ 34 ─については無理というようなことに一応対応し、そのかわりと言ったらおかしいのですが、現在、今年度行いました回復期リハビリテーション病棟、これを今回採用し、セラピストのほうを活用してそこをうまく、急性期が縮小になるという部分も含めて回そうという形で検討したところでございます。また、先ほど療養につきましても、２のところを１にというような話でございますが、これについても今、国のほうでそのような動きがありますので、この１に向かって私どもも取り組んでいるような状況でございます。また、リハビリについても、今、３を１ということにつきましては、これにつきましてはセラピストの数というものもございますので、その辺を含めていろいろな課題に取り組んでいかなければ解決できない問題とは思いますが、その辺は数を含めていろんな、採用とか実際のそういうものがございますので、それらを全てクリアしていかなければ単純にはいかないというようなことかと思っておりますが、というような実態でございます。

答弁　総務管理課長 須河恵介

整形の当初予算の話を申し上げますと、まだ３月３１日で退職することを見込まないで入院というものを、常勤医が１人いましたので入院の部分の収入を見ておりました。ですけれども、常勤医がいなくなりますと、出張医だと入院ができませんので、三、四千万円ぐらい、その分はできなくなっております。ですから、単純に言いますと、その部分は予算よりも下がっていると。ただ、出張医の先生方が、札幌の大変優秀な先生に来ていただいていまして、逆に外来の患者はそういう病院との連携を含めてふえているのは間違いございませんが、なかなか入院に結びつかないところが一番のネックかなというふうに考えております。

答弁　医事課長 礒瀨孝

外来のリハビリに関してのセラピストの数を一定の形でふやしていきますと、単価はやはり上がることが実態でございます。それで、今回、回復期病棟のほうに外来からセラピストを持っていったわけなのですけれども、その前は高い点数─ 35 ─をとっていたのですけれども、上に上げたものですので、常勤の１階のセラピストが減ったために単価がまた落ちたというふうな状況がございます。ですので、利用の患者さんの状況を見ながらセラピストをふやすことによって単価も上がっていくということもございますが、今、需要と必要数のバランス的に外来のほうは今の現状かなというふうに一応判断しているところでございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

ただいま中心市街地の考え方ということで、実際に今、計画等は練っている最中で、商工会等も含めて議論している最中でございますけれども、中心市街地自体はやはり市民の商工、買い物する場を守るというようなものが目的になってございまして、そういったことで市もその部分について少しでも応援できればというようなお話を考えているところでございます。これが病院のほうの経営、収支の改善につながるかどうかというところは、ちょっと違うかなというふうには思っておりますが、仮にこれで人口が今より落ちないというようなことがございましたら、今よりは病院のほうの経営もそれほど変わってこないのかなと。これは極端に人口減等があれば、当然病院のほうにも影響してくるのかなと思ってございます。以上です。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

ただいまの御質問の石炭ガス化におけます試掘権につきましては、議員がおっしゃるとおり２年間ということで、これは鉱業法第１８条で決まってございまして２年間であるのですけれども、これについてはさらに２回の延長ができるというようなお話があります。最大で６年間ということになってございますので、今回のフィールド実験等、支障がないというふうには考えてございます。以上です。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

一度試掘権をとってございますので、延長の際はそれほど大変な作業ではないというふうには考えてございます。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

ただいまの御質問ですけれども、昨年の９月にも同様の御質問をされたかと思いますが、そのときにお答えしているとおり、その部分については─ 37 ─変わってございません。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

まず、第３ステージの予算ということですけれども、これについては３０年度以降の工程になりますが、工程の中身は先ほど言ったように３００メートルから４００メートルの深さのボーリングをしていくというようなことになってございます。これには１本当たり３,０００万円から４,０００万円程度かかるというようなお話を聞いております。それから、これだけではなく、出たガスをどうするのだということがございまして、これらのプラント等も整備をいたしますと、十数億円の金額が発生するのではないかというようなことを室工の板倉教授から伺ってございます。十数億円となりますと、予算の確保上、三笠市が負担するというわけにもいきません。そういったことがございますので、今現在も空知地方総合開発期成会等の要望の中に入れていただいて、国への要望を進めているというようなことでございます。それ以外に、夕張市でもＣＢＭという形で実験をやっておりますが、このときには企業版のふるさと納税、こういったものも活用しているということがございますので、この辺も含めて室工とは連携していきたいと。そのほかに、民間になりますが、エネルギー関連の企業、こういったところも室工とあわせてアプローチしていきたいと、そういったようなことで予算確保を進めなければならないかなと、そういうことで努力していきたいと考えてございます。以上です。

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

現在の進捗ということではございますが、これについてはまず前段に、確実に寄附をいただける企業、これが決まっていないとならないと。それがあった上で国に申請して、そして認めていただけなければならないという工程がございますので、この部分については、現段階ではまだそこまで進んでいないという形になってございます。以上です。─ 38 ─

答弁　企画財政部長 金子満（企画財政部長は2019年3月まで）

ありがとうございます。それで、我々もその部分については、先ほど少しお話ししましたが、エネルギー関連企業とそれ以外の、例えば使うところにおいても民間等のアプローチを続けて、これから考えていきたいということでは思っております。以上です。（「ありがとうございます」の声あり）