みんなの議会

三笠市議会 令和5年第2回定例会 2023年6月21日

(1)市立三笠総合病院について/(2)石炭地下ガス化について

2023年6月21日、三笠市議会の大綱質問で、畠山宰議員が「市立三笠総合病院について」「石炭地下ガス化について」について質問し、病院事務局長 髙田進、産業政策推進部長 中原保、市長 西城賢策が答弁しました。

質問者
畠山宰 議員
答弁者
病院事務局長 髙田進、産業政策推進部長 中原保、市長 西城賢策

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

議長が件ごとに答弁を求めた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議長の発言から取ったものです。

質問 6番 畠山宰

令和5年第2回定例会に当たり、通告順に従い質問させていただきますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。初めに、市立三笠総合病院についてお伺いいたします。市立三笠総合病院の再整備スケジュール案において、予定では、基本構想・計画・設計業務、建設工事を経て、令和9年度に開院を目指す方向性かと思います。コンセプトとして「地域住民の安全安心を支える拠点となる病院」ということで、市民のための医療環境を確保する前提であることは言及するまでもないことであるかと思います。それとともに、新たな病院を整備することによって、総合的な観点からまちづくりへの影響も大変注視しているところであります。特に建設規模によっての将来的な影響や、建設箇所によって生み出される人の流れにおいては、周辺機能のあらゆる利点が最大限生かされ、プラスの相互作用を生み出すことができるように考えていかなければならないと私は思っております。そこで質問ですが、基本構想についてであります。市政執行方針より「基本構想に基づいた考え方により建て替えを目指す」とあり、基本構想・基本計画の策定は令和5年度9月末に完成するとのことでありますが、令和4年11月に行った地域振興対策特別委員会での議論を経た上で、現状、建設規模や建設予定地はどのようになっているのかお聞かせください。次に、石炭地下ガス化についてお伺いいたします。石油や石炭、天然ガスといった化石燃料は、我が国の近代化、高度成長を支え、経済圏を形成し、先進国としての地位を築いてきた経緯があります。元来、化石燃料をはじめとした天然資源に恵まれない我が国は、2度のオイルショック以来、国民生活と産業活動の源であるエネルギーを海外に依存する脆弱性を抱え続けております。1次エネルギーのほぼ全てを海外の化石燃料に依存するため、省エネルギーの促進や再生可能エネルギーの導入拡大、国内での二酸化炭素回収・貯留の実施検討など、あらゆる手段を講じておりますが、全てを解決する答えは難しい状態が続いているかと思います。既存のエネルギー供給構造を変革し、新たなエネルギーシステムへの移行を図っていかなければならない時期にあるわけでありますが、政府は、水素基本戦略で水素社会の実現に向け、ガソリンや液化天然ガスなど従来エネルギーと同じ程度のコストにすることを目標として掲げているようであります。具体的には、現在1ノルマル立米当たり100円のコストを、2030年には30円に、将来的には20円にすることを目指しているようであり、また、供給量については、現状、年間約200万トンのところ、2040年には6倍の1,200万トン程度に拡大していく方向性のようであります。水素の低コスト化を実現するためには、安価な原料を使って水素をつくる、水素の大量製造や大量輸送を可能にするサプライチェーンを構築する、燃料電池自動車や発電、産業利用などにおいて大量に水素を利用することなど、供給側と需要側の取組が必須であります。水素は、炭素分を含まず二酸化炭素を排出しないという環境特性はもちろんのこと、水素技術を用いることで未利用エネルギー資源を活用することが可能となり、まさにエネルギー資源の乏しい我が国にとって、水素はエネルギー安全保障と温暖化対策の切り札となり得るであろうと感じております。2023年4月15日に北海道と札幌市は、脱炭素社会に向けた「北海道・札幌宣言」を発表しており、脱炭素エネルギー基地として世界に貢献することを誓ったわけでありますが、宣言では再生可能エネルギーを最大限導入し、関連する生産・研究拠点を誘致するとのことで、この宣言が脱酸素という意味で、当市で研究されている地下ガス化による水素利用においても関係していくのかどうか注視しているところであります。そこで、2つ目の質問ですが、事業の実現性についてであります。昨年度、二酸化炭素固定化実験の成果が現れたと捉えているところでありますが、事業推進へ向けて、現時点での手応えをお聞かせください。以上で、登壇での質問を終了いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

それでは、私のほうから、基本構想における建設規模の考え方や、建設予定地について答弁させていただきます。市立病院の基本構想・基本計画につきましては、現在、策定作業を進めております。その中で建設規模に関連する病床数の推計につきましては、現状の入院患者数を基本に第9次三笠市総合計画の人口推計、それと日本医師会の医療介護需要予測指数、それと北海道の受療動向と厚生労働省の患者調査で用いられている受療率の中で検討させていただきました。そのうち、北海道の受療動向と厚生労働省の受療率につきましては、国保等の実績などが示されておりましたが、将来的な推計が示されておりませんでしたので、参考とさせていただいたところでございます。その上で、将来推計を行っている第9次三笠市総合計画の人口推計と日本医師会の指数を比較し、事務局内で検討した結果、第9次三笠市総合計画の人口推計を算定の基準としたところでございます。なお、当院の入院実績としましては、令和4年度の1日当たりの平均入院病床数は57.4床、1日当たりの最大利用数は70床で、最小利用数は44床となっておりますので、これらの実績と今後の推移を見極めた上で、病床規模を定めていきたいというふうなことで考えております。また、建設場所につきましては、昨年11月の地特で4か所の候補地の評価をお示ししておりますが、今後はさらに建設費とか運営費等を評価の項目に加えた上で、病床規模等と併せまして総体的な案をお示しできるよう、現在、取り組んでいるところでございます。以上です。

質問 6番 畠山宰

令和3年度の実績でしょうか、57.4床。これは平均ということだと思うのですけれども、ホームページには、令和3年度52.6と表記されていたのですけれども、そこは何か統計上、取る時期が違ったですとか、そういったことはありますでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

令和3年度の実績が52.6で、57.4というのは令和4年度の実績でございます。

質問 6番 畠山宰

ありがとうございます。第9次総合計画の人口推計を基準として、また、その実績の比率に応じて算出した結果だと思っております。そこで、受療率に関しても検討したということでありましたけれども、私、この受療率というのは物すごく気になる点でもありまして、算出した経緯というのは十分理解しているのですけれども、新たな病院を開院する場合、この受療率というものが大変大きなキーワードになってくるということを耳にしましたので、私なりにここ受療率についても探ってみたところであります。といいますのは、現在、近隣自治体で新たな公立病院を建設する動きがありまして、建物を新しくするというだけでは、なかなか患者さんを取り戻すというようなことは難しい段階に入ってきたのかなというふうな捉え方もするわけでありますけれども、本当にこの過去の実績比率の要素がメインで予測していくことがベストなのか、自分の中でまず整理ができなくて、今回その点にも触れていきたいのですけれども、委員会で示されました許可病床数、推定として、仮にだとは思うのですけれども、65床と70床という場合ということが示されておりました。私、この数値を見ましたときに、個人的にではありますけれども、私が想像していたものはこれよりも小さい値だったのですけれども、ただ、個人的な感覚あるいは感度だけで、この数が少ないですとか多いというのも適切ではないと思っているのですね。そこで、何か客観的な別の視点がないかということで、受療率ということも考えていきたいのですけれども、そこで入院患者数について少し考えていきたいと思っております。2次医療圏、南空知エリアでありますけれども、2020年の受療率は1636.41人ということで、これはデータによって多少誤差は出てくるのですけれども、10万人当たり1,636人の推計入院患者数が南空知圏内においてありますよというようなことかと思います。これにその時々の人口を落とし込むことで、特定エリアの大まかな推計入院患者数が算出されるわけであります。市の人口は、年間で約200人ずつ、今、減少しているような傾向かなと思っておりますので、そうしますと、令和9年においては約6,800人と想定されるのかなと。その場合、推計入院患者数は111という数値が出てきます。また、それを単純に落とし込むこともできるのですけれども、新しい病院ができることによって、三笠市の西側の地区の方はやっぱり流れていってしまうのかなというようなことも想定しますと、近隣の影響も想定しますと、約5,800という数字も人口として想定されるのですけれども、その場合の推計入院患者数は95という数字がはじき出されます。仮に、三笠市の方の半分の人口の方が流出するとなるともっと低い数字になってくるのですけれども、それ以上追求するのもまたちょっと違うのかなというような印象を受けるわけでありますけれども、これらの入院患者数が市内にある入院病床機能を持つ医療機関に受け入れられていくわけでありますけれども、その点、民間が持つ療養病床、今現在93床かと思いますけれども、その点も考慮していかなければならないと思っております。これはあくまでも2020年度の受療率ですから、経年的に見ますとこの受療率も下がっていくことから、将来の令和9年である2020年には、より小さい値になっていくのかなと私は思っているのですけれども、将来の許可病床の参考の一つにここもなるのではないかなと思っておりますけども、その点、何か感じ方があれば教えていただけたらと思います。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

私のほうも今おっしゃられた議員の数字は押さえておりまして、基本的には、これもやっぱり推計の考え方というところに戻ってしまうのですけれども、おっしゃられているものは令和2年度の実績だと思うのですね。当然、医者の出入りでもいろいろと入院患者の大小というのは変わってくる部分もありまして、私どもとしてはあくまでも、先ほどの答弁を繰り返すようで申し訳ないのですけれども、第9次三笠市総合計画の人口推計のところを基本に、今、基本構想・計画をやっていますけれども、それを参考にやっていきたいというところで考えてございます。

質問 6番 畠山宰

先ほど令和4年度の実績が平均57.4床、最大で70床、また、下を見ますと44床というところでありますけれども、この実績に基づいて仮に最大値に合わせたスタートをするということになると、将来的な縮小ですとか、経営改善はもちろん必須になってくるわけであると思います。もう一点は、ある程度の病床数に抑えた設計をし新たな建物に移る、例えば残り1年ですとか半年ほど前に稼働病床数をコントロールしていくような手法が取ることもできるのか、大変気になるところではあると思っております。そこで、基本構想、ただいま策定中であるかと思いますけれども、この基本構想、コンサルに委託している部分もあると思いますけれども、まず委託をしたコンサル会社名、1点教えていただけますでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

石本建築事務所でございます。

質問 6番 畠山宰

石本建築事務所ということで、名前を聞く限りでは建築に特化したようなところなのかなというようなことで受け止めてしまうのですけれども、こちらのコンサル委託先は、建築だけではなくて、医療コンサルですとか経営コンサルの部分も担ってもらっている状態なのでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

そこの設計事務所の中には医療のコンサルの専門家もおりますので、その方の御意見も伺いながら作成しているというようなことです。

質問 6番 畠山宰

分かりました。その点はひとつ安心できました。コンサル先からは、何か将来の許可病床数についての助言などあったりしますでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

現在、数字はまだ固まっておりませんので、当然いろいろとアドバイスをいただきながら進めております。

質問 6番 畠山宰

数字がまだ固まっていないというところで、委託したコンサルの中身が完了するのが9月末であると思うのですね。また、基本構想の完成も9月末であるかと思うのですけれども、そこは何かタイトなスケジュールになっているのかなというような印象を受けるのですけれども、どういう整合性を持っていくのか、その点いかがでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

スケジュールはタイトというところはあるかもしれませんけれども、9月までに委託が終了しますので、それまでにはきちっと完成できるように対応したいと思います。

質問 6番 畠山宰

では、今、そのコンサル結果の中身を非常に参考にしたいなというか、一部分かればなというような思いでもあるのですけれども、9月末にならないと分からないのかなというところもあるのですけれども、例えばその中身の一部ですとか、外部環境調査の結果ですとか、委員会などで基本構想完成前に何か議論できるような機会というものは設けることが可能なのか、その点いかがでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

ある程度のところは、お出しできるところはお出しして、皆さんに出せるところは出して、説明させていただきたいというふうなことでございます。

質問 6番 畠山宰

では、そういった数値の部分ですとかは、委員会にてまたよろしくお願いしたいところであります。なるだけ多くの情報を判断材料にしていきたいなというのが正直なところでありまして、また、前回出された資料の中では、病院のあり方については役割分担ですとか機能分担をしていくということであったのですけれども、この機能分担についても非常に注目しているところでありまして、地域医療構想の中で、地域医療構想調整会議という場で話合いがなされているということもお聞きしておりました。そういった中で、近隣自治体と機能分担という面での話合いというか、折り合いと言ったら大変失礼なのか、その点、何か進められているような経過などありますでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

会議のほうは、いっときコロナの関係やなんかで書面会議とかだったのですけれども、最近は会議が開催されて、基本的には空知管内の病院の基本構想とか基本計画ができた段階で、皆さんにお示しさせていただいた中で御意見があれば伺うというところで、そして最終的には保健所が取りまとめて、皆さんこれで問題ないでしょうかというようなことで、議論とか話合いが行われているというところでございます。

質問 6番 畠山宰

その話合いの中で、三笠市は機能分担として、回復期、また、慢性期を担っていくのだというところの合意形成がなされていくのかなと思いますけれども、将来的に、この2次医療圏全体で患者数というのも恐らく減少傾向なのだろうなと思っております。この先、急性期を担っている病院のほうが恐らく主導権を担っていくのかなということも、私は思っているのですね。例えば、比較的大きな病院でベッド数が埋まらないので、うちは慢性期、また、回復期も担うよというような転換も、経営改善上できるようなことになっていくのかなというふうに思うのですけれども、どの許可病床数を決定するにしろ、開院と同時に将来的な縮小経営改善はし続けなければならないと思っております。その規模については、また委員会なりで詳細に議論していきたいと思っておりますけれども、建設予定地についても少し触れさせていただきたいと思います。4つの候補地が出されておりましたけれども、これ、決定していくに当たり、基準としているものは何かあるのでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

地特のほうでも示させていただいておりますけれども、基本的には市有地であるですとか、あとは当然、敷地がそこに病院が建つ広さがあるかどうか等々で一応決めております。

質問 6番 畠山宰

私の一方的な理想ではありますけれども、やっぱりこの建設候補地についても大変注意深く見ているところでありますけれども、私の理想としては、救急搬送時、雪道のまた対策上、道道沿いがよいのではないかなというような思いもあります。また、市営バスと民間バスと交わる停留所付近がよいのではないかということ、また、買物、金融機関まで程なく足を延ばせるようなところがいいのではないかと思うわけでありますけれども、そうすると現候補地にはなかなか当てはまりにくいところもありまして、思い切って言うのであれば、それであれば中央公園内ですとか、例えばですけれども、あるいは中心市街地構想とも抱き合わせた上での候補地というのも十分に価値があるのではないかなと思っております。これは私のただの一方的な思いでありますので、その点は理解していただけたらと思うのですけれども。特別委員会で示された資料、また、いろんな方に御意見を伺っているところもあるかと思うのですけれども、主要団体からも、何かこれ、御意見いただいておりますでしょうか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

主要団体、基本構想の策定に向けて昨年11月末に市民検討委員会を立ち上げたところでございまして、その委員会の中で地特の皆さんにもお示させていただいている内容と同じ資料を提出させていただいて、御意見を伺ったところでございます。その中で、委員さんからは新病院の建て替えについては特段の反対の意見もなくて、医療の必要性、前向きな御意見をいただいたところでございます。今後におきましても、議員の皆さんや各種団体の皆さん、市民の方々に意見を聞きながら、新病院の建設を目指してまいりたいというふうに考えてございます。

質問 6番 畠山宰

私も、建て替えについては、ぜひぜひというような思いではあるのですけれども、でもやはり規模や建設候補地は気になるところであります。そして、何よりもドクターの確保が今後キーになっていくのかなというようなところも感じております。11月の委員会説明資料では、令和3年から7年の入院患者数が53というふうな数値を、一定を保っているわけであります。その中では、過去、未来において減少のグラフが形成できるのですけれども、この令和3年、4年、5年、6年、7年の部分は、一定数を保っているということは、ある程度のドクターの確保ができないとこれを成し遂げることができないと思っておりますので、その点も非常に気にしているところでありますけれども、いずれにせよ30年後、40年後も見据えた構想をよろしくお願いしたいと思います。以上で、次の質問に移ります。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

お医者さんのところは御心配いただいているところですので、ちょっと御答弁させていただきます。市立病院のあり方においては、4名の増員を掲げて、10名の医師目標を確保に努力していくことでお示しさせていただいてございます。令和3年度から令和5年度までで3名の先生方を確保できました。ただ一方で、令和4年度の間に2名の医師が退職されて、現在7名の医師で運営させていただいております。ただ、大学へもお願いに行ったりとか、今、接触しているドクターも3名ほどいらっしゃいますので、継続して医師確保に向けてしっかり取り組んでいきたいというふうなことで考えてございます。

質問 6番 畠山宰

今現在も接触しておられる、リクルートしているところであるということですけれども、各年度において目標の医師確保数もありましたけれども、その点達成できているのかどうか、その1点教えていただけますか。

答弁 病院事務局長 髙田進(病院事務局長は2024年3月まで)

現在7名ということで、令和4年の目標が7名で、令和5年の目標が8名、令和6年の目標が9名、令和7年度で10名というふうなことで考えて、令和5年度の現状では8名の目標ですから、1名足りていないという現状でございます。

質問 6番 畠山宰

まずは、その医師、ドクターの確保について、十分御努力いただいているところなのですけれども、引き続き、その点はよろしくお願いいたします。以上です。

答弁 産業政策推進部長 中原保

それでは、私のほうから、石炭地下ガス化ということで、去年の実験から今後の事業推進に向けての現時点の手応えという部分でございます。昨年、夏に弥生双葉町で実施しました二酸化炭素の地下固定実験、これにつきましては、報告会でも聞いていただいたとおり、目標としておりました石炭採掘跡、想定していた400メートル付近にあったと。その上層には大きな亀裂もあって、二酸化炭素の注入も、実験の結果、予想以上にスムーズに進みました。その後、採取したコア、地層だとか、それらのデータを分析しまして、石炭採掘跡の周辺層にも二酸化炭素を貯留できる可能性があるということが分かりまして、それらをちょっと計算しますと、我々がやろうとしている地下ガス化で発生する二酸化炭素の量以上に貯留できるというようなことが分かっております。一方、御承知のとおり、NEDOのほうから採択を受けまして、木質バイオマスと未利用石炭の地下ガス化によるCO2フリー水素製造によるサプライチェーン構築調査というのをやってございました。今年の3月末に、その調査結果を報告してございます。これにつきましては、商業規模での実用化を見据えた水素製造量、それから水素製造プラントの基本概念だとか、水素の単価です。これらの概算費用を明らかにしてございます。この報告書で、併せまして市内で水素製造から利活用、それから二酸化炭素を地下に埋め戻すまでの実証実験の三笠モデルのプランをNEⅮOに同時に提案しているところでございます。この後の実証実験を進めるために、実証費用の財源確保、それからエネルギー関係企業の参画、それからコスト低減のためのボーリング工法の再検討、プラントの詳細設計、二酸化炭素の貯留量の増加というような技術開発などの課題も、昨年の実証において明らかにしてございます。今後、NEⅮOから実証実験の採択を受けるためには、これらの課題を解決しながらやっていく必要があると。室蘭工業大学、それから今まで関係を築いてきました企業の協力を得ながら、この技術的な課題解決に向けて、今、動き始めている、既に動いているところでございます。国に対しましては、先般の行政報告でもありましたとおり、財政的な支援要請、これは行っておりまして、今後も引き続き求めていきたいというふうに考えております。先ほどから申しているとおり、これらの課題を整理しながら実証実験の実施体制を整えながら、次の実証実験の採択申請を進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。

質問 6番 畠山宰

8年前、初めて私この場に立たせていただいたときに最初にした質問が、石炭地下ガス化についてでありました。個人的には大変思い入れの深い分野であります。そこで、市民の方から、地下ガス化の可能性、本当に実現できるのか、また、多額の費用をつぎ込んで本当に将来成果が出るのかというような声もお聞きする中、私自身は石炭地下ガス化事業を強く推していきたい思い、立場を取っておりますけれども、確認の意味も込めて、冒頭、今回質問に取り上げさせていただきました。昨年の実験の成果も非常に好印象、いい結果が出ているというようなことをお聞きしましたけれども、改めてもう一度、期待してよろしい分野ですねということをお答えいただけますでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

これは何年も前から基礎的な実験を進めまして、海外でも同じような、やり方は違うのですが、大体、地下でガス化しながらエネルギーをつくっているという事例もございます。それを、今、日本の中でやれるかどうかというのをずっとやってきています。実際にいろんな実験をしてきまして、なかなか技術的には難しい部分もあると言われておりますけれども、少しずつその辺の解決、技術が上がっていますので、しっかり今後も実証をやって、それを明らかにしてつくっていくという部分でございます。ただ、今は、先ほど一番最初に壇上で議員が言われたとおり、やっぱり需要側、使うほうがまだ追いついていない状態というのもありますので、あとは価格の面です。その辺を並行して、これは国も含めての解決しなければいけない方策なのですけれども、その辺が合ってくれば十分、三笠市の中で水素はできるだろうと。量的にはちょっと地下だけでは足りないので、地表の露頭炭を使いながらというのは、報告会でも報告させていただいたのですけれども、そういう部分では、そのために、最後、絶対大丈夫だというために実証実験をやりたいと。そこで明らかにして、もう自信を持って進めたいということで、室蘭工業大学の板倉先生は必ずできるというふうに言っていますので、そこは我々も一緒に進めていきたいというふうに考えています。

質問 6番 畠山宰

非常に頼もしい御答弁、ありがとうございました。私自身も個人的にちょっと自信を持ちたくて今のような質問をしたのですけれども、NEDOの調査が終わったことによって、それに関わる事業申請も今後していくというようなお話でありましたけれども、その点、実際に今進められている点があれば、事業申請についてこの先の予定など何かありますでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

NEDOの申請が、通常、春、今年の部分はもう終わっているのですけれども、そちらにちょっと間に合いませんでしたので、今後いつ次の申請があるのか、ポテンシャル調査の昨年やった部分についても、1回目申請を上げてちょっと落とされて、秋の申請で2回目でオーケーが出たのですけれど、同じように、予算が余れば、NEDOのほうで予算があれば募集をかけるというお話は伺っているのですが、その辺の情報がまだちょっとうちのほうで最終的な入手ができていないものですから、早ければ秋、それでもし駄目であれば、また次の春ということになると思います。ただ、先ほど言うように、課題を1つずつ整理しながら、次の申請はやっぱりいろんな企業さんに入っていただいて、前回も審査員の方、結構厳しいことを言われて、本当に大丈夫なのかだとか、技術的にどうなのだとかといろいろあったものですから、今回はその辺しっかり室工大、それから企業の方とやって、しっかりした申請書を作って採択させていただきたいなと思っていますので、スケジュール的には、また、これはもう国の予算の関係がありますので、分かり次第、順次お伝えさせていただきたいなというふうに思います。

質問 6番 畠山宰

そういった国の予算づけがなければ、なかなかこれを進めていくには難しい部分であると思いますから、なかなか申請についても大変努力されていることかと思いますけれども、引き続きよろしくお願いしたいと思います。水素活用においては、世界的な流れも出てきましたし、また、国の動向も水素利用について着目されてきたのであろうなということを、私、思っておりますけれども、国の動向も踏まえ、この石炭地下ガス化事業に対して、ぜひとも北海道ともやっぱり連携していくことが必要だなということを思うのですけれども、その点、北海道との連携については、何か進め方といいますか、考え方というのはあるのかどうか、その点いかがでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

北海道が、今まさに再生可能エネルギー含めて水素という部分で一生懸命力を入れています。今、北海道の経済部には、ずっとあった炭鉱と石炭活用などの技術研究に、産炭地振興を担当する部署、その部署とゼロカーボンを推進する部署、ついこの間まで環境部にあったのですけれど、それが経済部に下りてきて、経済を一体とした推進をするということであります。今、うちの地下ガスの事業については、もう日頃からその担当部署といろいろ意見交換させていただいております。関係する企業、我々が面談したい企業だとか、そういうところに橋渡ししていただいたりとか、あとは水素を推進する団体がいろいろあるのですけれども、そこに参加しませんかということで紹介していただいたり、一番はやっぱり国の今の動向、これをいち早く教えていただいて、我々が動きやすくできるというようなことをしていただいております。去年、紅葉まつりで、水素エネルギーの普及啓発ということで北海道が所有するMIRAI、水素自動車、それを持ってきていただいて、うちの地域においても水素を使っていくのだよというような啓発等も連携して行っていただいております。財源的な支援として、我々も要望しながら、去年から道内炭層エネルギー等利活用促進事業費補助金というのを新設していただいて、去年の二酸化炭素固定実験で1,000万円、道から補助をいただいて使わせていただいております。この補助金については、今年度もあるということですので、それをまた使わせていただきながら実験していきたいなというふうに考えております。また、前から、この空知だとか釧路の産炭地域、それから北海道の商工団体だとか労働団体などで構成します北海道石炭対策連絡会議というのがありまして、これは毎年、東京のほうに行って、議員さんだとか関係省庁に要望というのをしております。この要望の中では、やっぱり我々がやろうとしている今後の新しい地下ガスの技術に対して、国の支援だとか、その辺の連携要請を道と連携しながら進めております。今後も、国への働きかけについてと、企業、団体それぞれの紹介、前からやっていただいている、いち早い国の動向の情報という部分で、連携を図っていきながら我々の事業が早く進むようにやっていきたいなというふうに思います。

質問 6番 畠山宰

北海道と札幌の宣言がありまして、この宣言を見る限りでは、どうも再生可能エネルギーの方向に特化しているのかなというような印象も受けたので、その点ちょっと心配ではあったのですね。北海道としては、ブルー水素というよりグリーン水素のほうを重視しているのか、水素というくくりで何とか関係を持っていただけないのかというところを希望しているわけでありますけれども、その点、国の動きもそうなのですけれども、北海道ともぜひ強い連携をお願いしたいなというところなのですけれども。そこで、中身についてもう少し触れさせていただきたいのですけれども、3月に行われましたフォーラム、私、これ参加したかったのですけれども、残念ながら参加できずに、資料は拝見させていただいたのですけれども、UCG適用化諸条件を考慮し、三笠市内に8か所のUCG利用可能区域を選定すると。その中で条件のよいフィールド、二、三か所を選定していくというような資料がございました。この条件のよいフィールドというのは、既にもう確定的な二、三か所というのは決まっているのでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

まだ完全に決まったわけでございません。これは当初、例えばプラントを造るのであれば、広さだとか、あとは道路の状況だとか、あとはその下に我々がやろうとしている石炭層が条件よく入っているかどうかというのを、昔の資料を基に何か所か選定して、その中で一番コストがかからない場所はここだなというふうに設定をしております。ただ、それは何年か前の話ですので、今これからやろうとしている技術がこれからまた変わって、違う場所でもできるのではないかとなれば、また変わるかなとは思うのですが、基本、今の選定した場所で取りあえずは考えていきながら、順次、変える場合は変えるというようなやり方をしていきたいなというふうに考えています。

質問 6番 畠山宰

その選定箇所によっては、また、まちの動き方というか、そういったことも変化が出てくるであろうと思っているところでありますけれども、計画の中では実証試験として、令和7年に地表プラントを建設する予定というような資料を拝見させていただきましたけれども、このプラント建設については、この点はもう動き出し始めるということが確定しているのか、その確証を持っていいのか、その点いかがでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

この部分については、今、予定として、今年の秋か来年、NEDOの実証試験、この辺に採択いただければ、そのとおりいくのかなというふうには考えていますけれども、それ次第だということがございます。ただ、ほかの財源的な部分も我々一生懸命探していますので、その辺で分離しながら、別の方法でやれるのであれば、その年度とおりいけるかもしれないのですが、その辺がまだちょっと流動的ですので、今のNEDOの採択を基本として、次の段階というようなことでございます。

質問 6番 畠山宰

いずれにしても、実証試験、また、実用化に向けて、今後、事業費の財源確保というものがさらに必要となってくるであろうかと思います。そこで、企業版ふるさと納税に、私、1つ着目しておりまして、ここはまだまだ伸び代がある分野なのかなというふうなところなのですけれども、この企業版ふるさと納税に対しまして、この手のPR戦略などの考え方というのはありますでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

企業版ふるさと納税につきましては、令和2年度から今日まで、14社1億2,700万円、企業から寄附をいただいておりますのと、個人の方からも200万円ほど寄附をいただいてございます。当初、市のホームページに、我々がやろうとしている事業の紹介、それからぜひ寄附してくださいという呼びかけを始めていたのですが、なかなか当初は手応えがなくて、情報の広がりに課題があったところでございました。その後、企業版ふるさと納税の制度自体の改正がありまして、御承知のとおり、企業の寄附額の9割が減税等を受けられるというようになって、それを基に、今、個人のふるさと納税を取り扱う、有名なところで、ふるさとチョイスだとか、ふるコネ、この辺に企業版ふるさと納税を紹介するサイトが増設されて、そこに我々も積極的に情報を掲載しまして、企業からの問合せがそれから伸びていったというようなことでございます。一方、企業版ふるさと納税の制度改正後、内閣府だとか環境省、それから北海道が積極的に主催して、企業とのマッチングイベントというのを実施してございます。我々もそこに順次参加しまして、今まで300社以上の企業に対しまして、事業の参画だとか支援について要請しているところでございます。ヤフーからいただいた1億円についても、この内閣府主催のマッチングイベントをきっかけに、その後、何回もヤフーとやりまして、いただいたというようなことでございます。また、マッチングイベントで、我々の事業に関心があるといったところに直接訪問したり、あとは個別にウェブで会議をやったりとかで、支援要請した企業は80社以上というようなことで、時間があれば精力的にPRに努めてございます。さらに、経済団体だとか、いろいろ毎年勉強会とかをやるのですけれども、それにぜひ出ていただきたいという要請があれば、そこに積極的に参加して事業の説明をしたり、支援要請ということをやってございまして、結果、そのとき参加するのは何十社だとかということなのですけれども、その後、各団体が抱える会員さんに全部流していただいたりとか、延べで言うと7,000社以上にPRしているというような状況でございます。ただ、企業も、減税などの優遇措置があるのですが、やっぱり企業の経営で一定の利益がないと成り立たないということもございます。ある程度、我々も大口で寄附いただきたいというのもあるのですけれども、その大口という部分にあっても、やっぱり利益だけで数十億円とかということがなければ、なかなか大口でいただくということはできないということもございます。ただ、お金だけの問題ではなくて、企業様としましても、やっぱり一自治体に寄附するメリット、それからその事業に寄附する意義だとかというのを、よく言われるのは株主さんに御理解いただけるかというようなものがあるようでして、ただ社会貢献だけで大金を寄附するというのは難しいというような状況でございます。ただ、私どものこの小さいまちが、世界的な課題に向けて独自でこのような事業を進めているというのは、各面談する企業さんはすごく感心していただいて、今後もイベント参加だとか企業訪問でこの辺の御紹介をしながら、新たなエネルギーの創造と脱酸素社会に貢献する事業として、寄附いただきたいという部分だけではなくて、この事業に参画しませんかと。あと、技術的な支援、もしいただけるならというようなことを求めていきたいというふうに考えています。以上です。

質問 6番 畠山宰

ただいま御答弁いただいたとおり、理解するところでありますけれども、企業版ふるさと納税に関しましては、やっぱり企業のイメージアップが必要なのだろうなと。また、当市で言うのであれば、脱炭素の部分、それからビジネス連携していく、そういう要素が必要なのだろうなということを思いますけれども、トヨタとENEOSが脱炭素技術で合成燃料などを用いて液体水素車を開発するというようなことも手がけておりますので、そういった面では、需要の部分においてもこれから盛り上がりが見られたらなと思っているところであります。その点、これからも財源確保に向けてよろしくお願いいたします。石炭地下ガス化の技術、新しい技術確立をしている最中かと思いますけれども、市政執行方針の中に「小さな種から始まり、枝葉を広げ、木へと育ち、つぼみをつけようとしている」、この文言を見まして、私、非常に、ここまで来たかとすごく期待したわけであります。そして、次にする質問が、私いつこの質問ができるのかなということを待ちに待った質問なのですけれども、ぜひとも知的財産権の所有を強くお願いしたいと思っております。この知的財産権の所有に関しては、何か考え方というものは持ち合わせておりますでしょうか。

答弁 産業政策推進部長 中原保

この部分については、我々が今こうやって進める前段で、市長のほうからも、しっかりそこは気をつけようと、ここは最後の最後、確認しながらやろうということは言われておりますので、我々もそこは気をつけてやっています。水素製造から二酸化炭素の戻入れまでの一連のこの石炭地下ガス化事業というのは、国内でもほかに例のない研究でございます。その一連のシステムといいますか、プラントを含めて、どの部分が特許に当たっていくのかというのが、まだ分からない状態なのですよ。もちろん1本のボーリングで火をつけて蒸してという、その技術は新しい技術だとか、新たな技術はいろいろあります。ただ、プラント関係は、個々にもう既にあるプラントを組み合わせてやるだとか、いろんな部分がございます。既存である技術でも、一つの組合せで新しいユニットを造れば実用新案だとか、その辺に該当する可能性もあるだとか、それは今しっかりプラントの設計だとか、やり方を組み立てながら検討していく必要があるのかなと。今まで室工大と我々だけがやっている場合については、特に大学と我々がしっかりやればということだったのですが、これからはやっぱり商業化に向けては企業様が入りますので、その辺、企業は企業の利益とかもあります。知的財産権だとか特許だとか、この辺は本当に注意しながらやっていく必要があるかなと思いますので、これからもそれぞれの大学、企業と連携しながら協議して、しっかりその辺はやっていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

質問 6番 畠山宰

来るべきが来たときには、知的財産への投資によって競争の優位性をぜひ確立していただきたいと思っております。私は一貫して、食とエネルギーがあるまちというのは必ず生き残るということを主張してまいりました。加えて、当市には水力発電もあるわけでありまして、水資源、そして肥沃な大地もあるわけであります。将来的に海外勢は恐らくこれを強く求めてくることであろうと思いますから、貴重な資源を所有していることに対して、私、これからも期待を込めて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

答弁 市長 西城賢策

畠山議員の御質問2点が、ちょうど私、今回、選挙で訴えさせていただいた部分で大きなテーマだったものですから、若干だけお話をさせていただきたいと思います。まず、今の地下ガス化の関係です。これは、おまえ100%自信を持ってやっているのかと言われれば、100%に近い自信はあるような気はしますが、どこまでいけるか。15年かかってここまで来ているわけですから私は絶対にやめないつもりでいますけれども、しかし、この技術確立というのが何よりですから、室工大に依拠するところが大きいです。しかし、板倉先生も、全力で自信を持って取り組むと言っていますので、私としては、何としても、このことについてしっかりフォローしていくということを考えておりますし、そのために全力を尽くしていきたいと。冒頭、多額の費用をかけて、市民はいろいろ心配しているぞというお話をいただきました。ただ、費用そのものは、私はもう極力かけないようにずっと努力してまいりまして、ここまで、今、部長からも話ありましたように、特にふるさと納税、企業版のものですけれども、そういったものも大きく頂戴できているし、北海道も補助制度をつくったということもありましたので、費用は今のところはほとんどかからずに来ているというふうに思っております。これからも私としては、今のところNEDOからは、いつも申し上げるように、3分の2程度の助成をいただけるということなのですが、3分の2というと非常に大きな金額でありますけれども、しかし私どもにとっては、残りの3分の1は、また、私どもにとっては非常に大きい金額でもあるということでありますから、そういう点では、そこのところにもう一工夫がないかと。先日、行政報告で申し上げたように、現在そちらのほうにもアプローチを申し上げているという最中でありますが、私の考えとしては、極力費用を抑えた中で取り組んでいければというふうに考えているというところであります。まさに、水素時代は目の前に来ているのだろうと思います。話にもありましたように、需要側が、まだ確たるものが目の前に見えないということがありまして、それをしっかりつくり上げていくのだと。国との中でも、いつもその話になりまして、卵が先か鶏が先かの話にどうしてもなりますけれども、やっぱり私どもの手法でもしっかりできますよということをしっかり見せなければならない、そのためには実証しなければならないのですよということを申し上げているということであります。それから、北海道との連携という意味では、やはりまさに北海道は連携なのですね。私どもは、個々のまちづくりなのですよ。北海道は、連携することに非常に価値を大きく求める団体です。だから、ここのところを、私ども、その後に来るもの、今、最終的には知的財産権ということもお話しいただきましたけれども、その辺についてどういうふうに考えていったらいいのか、どこまでお力をお借りしたらいいのか、ここは、よほど私どももしっかりと考えていかなければならないところなのだろうなというふうに思っております。できるだけ現在つくっているスケジュールどおり進めていきたいなというふうに思っておりますが、何といっても、このことについては資金という問題がありますから、資金をしっかり確保した中で取り組める、あるいは確保と明確に言えないまでも、見通しが立つ時点で皆さんのところに予算提案をしていければいうふうに思っているところであります。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。一方、市立病院の問題です。市立病院問題については、先ほど機能分担、国やなんかもよく機能分化ということの話をされているのですが、具体的に地域医療構想で機能分化というのは、それぞれの病院の、それぞれの都市の機能分化なのですね。だから、言われたようなところというのはほとんどない。つまり、岩見沢や札幌の病院にこういうのがあるから、そうではなくて、あなたのところはこういう医療をやりなさいみたいなものはないわけです。個々の自治体が急性期をやり、慢性期をやり、回復期をやり、こういうものなのですね。だから、今までとどこがどう違うのだろうかと。まさに私からすると、では、これからどんどん、ただ大きいまちに大きい機能が行くだけ。例えばこの地域で言えば、空知のここのまちは急性期を担当するから、ここのまちは慢性期をやったらいいのではないか、ここのまちはその中間にあるから回復期をやったらいいのではないかというような機能分担を明確にやってくれるのだったら、こんなありがたいことはないのですよ。ところが、そうではないのですよ。みんなそれぞれのところで、ただ持つという。だから、どんどん都市に何でも集中する。北海道でも、そうではないですか。ほかの、別に医療ではなくても、小さなまちに道の施設は建ちませんよね。全部、拠点都市に建つのですよ。だから、どんどん過疎・過密が激しくなっていくのは当たり前のことなのですね。それと同じようなことがまた起きていくのではないか、私はそれを一番心配しています。特に医療というのは、どんなまちにでも絶対必要だと思っています。ですから、私としては、今の医療機能をしっかり守っていけるような形をつくれないかなというのが私の考え方です。そこで、規模の問題がいろいろありましたので、この辺申し上げておいたほうがいいのだろうと思うのですけれども、私の考え方はこうです。一度小さくしたら元に戻りません。これは、今の医療行政がまさにそうですね。それから、福祉行政も似たようなところがあります。施設やなんかもそうです。一度小さくすると元に戻りませんよ。だから、必ず縮小に向かわせようとしますね。だから、本当に私どもとしては、ある程度の機能をしっかり維持できるような規模にしなければならないのだろう、それは巨大である必要性は全くありませんが、一定のものにしておく必要性があるのだろうと。私の常日頃申し上げている考えは、これを小さくしなければならない場合は、一部カットして、それは施設化していったらどうだと。前にもちょっと申し上げたように、介護医療院的なものにしていったらどうだと。一方で、大きくしなければならない。例えば、まちが何かのきっかけで大きくなる可能性が出てきた。大きくしなければならない場合は、必ず大きくできる敷地を取っておきなさい。できるだけフレキシブルにできるようにしよう。今は、今、必要な機能を維持できるようなものにしておこう。小さくするなら小さく、大きくするなら大きくできるような余地を残しながら施設を考えていく。例えば、病院の必要な廊下幅。だけれども、施設として造るのであれば、施設としての必要な廊下幅があるわけですね。そうすると、いつでも、大きいほうに合わせておけば、どちらにでも振れるわけですね。そういうような造り方をしっかり考えておいて、計画をしなさいというふうに話しているところであります。中央公園のお話もありましたのですが、これはお話のついでに言っていただけたということで十分理解しておりますけれども、中央公園として中央公園を利用されている方々のこともありますし、両方を含めて物を考えなければならないだろうなという程度にしておきたいと思います。それから、医師確保はやっぱりテーマです。私も、もう東京へ行くたびに、あちこちに頭を下げ、頭を下げをやってみますが、そう簡単なものではありません。ただ本当に、今の事務局長からお話ありましたように、本当に一生懸命取り組んでくれています。事務局長、それから担当課長が本当に一生懸命取り組んでくれて、一時はもう十分な数に近づいたなと思ったのですけれども、急に先生自身のメンタル面でお辞めになるというようなことも起きてきたりしまして、やむを得ない状態ですが、今はそんな程度で、あとは大学から応援をいただきながらやっているということでありますけれども、医師確保は、これからも問われれば、ともかく一生懸命取り組んでいきますよと言うしかないと思っています。今のところは、特に医大と十分な関係を持たせていただいておりますので、特段、今、直ちにいろんな大きな問題が起きるということはなかろうと思いますが、それでもまだまだ出入りはどうしてもあり得るかなと。やっぱりお医者さんたちの世界では、特に私どものような小さな規模の病院では先生のちょっとした御都合でどんどん数字が変化しますので、1名、2名が非常に大きいということもありますから、そういう点ではこれからもいろいろあろうと思いますけれども、全力を尽くして、そこのことについてはこれからも取り組んでまいりたいというふうに申し上げておきたいと思います。以上でございます。どうもありがとうございます。

出典:三笠市議会 令和5年第2回定例会 2023年6月21日 議事録 PDF(17ページ) 間違いを知らせる