（1）安心・安全なまちづくりについて／（2）高齢者対策等の安全対策について

答弁　環境福祉部長 黒田憲治（環境福祉部長は2007年3月まで）

まず初めに、アスベストの関係で御質問がありました。市の施設、それから民間ということで、市の施設につきましては、アスベストそのものを使用している施設が全部で５施設ございます。この中で、三笠市消防署、この部分が機械室と車庫が天井部で露出してございます。７月２１日から２３日の日に、一応濃度を測定してございます。この結果、基準値はかなり下回っているのですけれども、危険性があるということで、このたびの議会で改修工事を予算化させていただいてございます。残りスポーツセンター、勤労青少年ホーム、温水プールにつきましては、数値が低うございまして、状態が天井裏で囲い込みされているということで、今後調査を含めて対応してまいりたいと。それから、民間の関係なのですけれども、現在、道の方から調査物が入っていまして、５００平米以上の建築物で今９月９日に報告したところです。全部で５５ありまして、そのうち、アンケートだったものですから回答が３３％ほど。現在のところは、まだアスベストを使用しているかどうかというのはかなり低いのかなとは思うのですが、はっきりはしてございません。これから調査が民間の方で行われるという形になろうかなと思っています。それから、成年後見制度、この関係で実際に利用している市民はいるのかというお話、それと市民周知しているのかということですが、成年後見制度につきましては、三笠市の現状として、平成１５年に１件、市民相談室に金銭管理の問題で相談がありました。その後、岩見沢地区司法書士法律相談受付センターの方に紹介して、その以後は現在までございません。それから、地域福祉権利擁護事業、この関係ですが、平成１５年に２件、平成１７年に２件ございました。これにつきましては、平成１５年は、認知症、高齢の方で金銭感覚がなしで借金があるということから援助が必要ということで、施設入所や成年後見制度も検討して、また、地域福祉権利擁護事業で日常生活の支援をということで相談ありましたけれども、一応８月に施設入所で問題解決をされたというのが１点目だけです。それで、１５年、知的障害の方で、先ほど谷津議員さんの方からありました訪問販売ですか、この関係で金銭管理ができない方で、地域福祉権利擁護事業で支援をという相談がありましたけれども、訪問調査を予定していましたけれども、本人が利用料がかかるということから、この事業を利用するのはやめるという形で、関係機関、これは道の社会福祉協議会なのですが、そこでは必要と認識して、時間をかけて本人とお話をしたいという案件が平成１５年で２件。平成１７年、認知症の高齢者、これは病院の紹介で支援をしております。それから、もう一件は認知症の高齢者、この方は本人から民生委員を通じて社協に行き、社協から道の社協で現在９月に訪問して日程調整をしているという状況です。以上、１５年から４件あります。済みません。アスベストの件でなぜ市民周知しなかったかという御質問、答弁漏れでした。この件に関しましては、まだ調査がほかにあるものですから、まとめて調査結果を広報等で周知する予定でしたけれども、そういうことで９月１日にはちょっと周知はしておりませんでした。それから、成年後見制度、それと地域福祉権利擁護事業、この市民周知につきましては、社協だよりで平成１２年８月号、それから平成１３年７月に地域福祉権利擁護事業の広報を出してございます。また、市の広報では平成１３年６月１日号で同じくこの事業の広報をさせていただいております。以上です。

答弁　助役 西村和義

私の方から総括的に少し補足したいと思います。まず、アスベストです。これは先ほど説明したように、三笠市内の公共施設という意味で、アスベストを使っている施設は５施設ほどあります。その場所は勤労青少年ホーム、温水プール、桂沢観光ホテル、消防署、スポーツセンター、この５カ所でございます。それで、アスベストのまま露出しているのが消防署だけでございます。あとは、普通、天井がありまして天井裏で使っているとか、そういう覆いがあります。ですから、露出しているところの消防署につきましては、これは全施設につきまして、濃度の調査をいたしました。基準値より大幅に下回っております。ですから、一応人体には影響ないということは確認させていただきましたが、消防署につきましては、露出しているものですから、何かのきっかけで落ちてくる可能性はありということになるものですから、消防署だけにつきましては、この議会で補正予算を提案させていただきたいと、そういう意味でございます。それで、ほかの施設につきましては、大幅に基準値を下回っているものですから、これは定期的な検査は続けて行いたいと。実際的にそれを処理するということは、その間特段問題がなければ、その施設を廃止するときに処理をしたいというふうに思っております。それから、民間につきましては、これ調査中でございまして、先ほど言いましたように、５５施設すべてに北海道の方からの指導もありまして、アンケート調査を実施しております。全部まだ回答来ておりません。ですから、それらの回答がまとまった後に、また北海道とも協議をいたしまして、その対策をどうするか、これは三笠市だけの問題ではないわけですから、道全体としてどうするかということが当然問われてくるだろうというふうに思っております。なお、アスベストのこの対策につきましては、空知管内という意味で、市長会でこれを取り上げていただきまして、何とか国でその対策を講じていただきたいということで、北海道市長会として要望をいたすというところまで来ております。ですから、これは全国的な問題ということもあるわけですから、全国的に国がこれをどう問題処理するかということで、現在、北海道市長会として要望をいたしたいという状況になっております。それから、成年後見制度の御質問ございました。これはまず後見制度を使いたいという申し立てをできる人、これが決まっておりまして、これは本人は無理でしょうけれども、本人も一応なっております。そのほかに、配偶者ですとか、４親等以内ですとか、検察官ですとか、市町村長ですとか、そういう特定の人しか申し立てをできないことになっております。そして、後見人となり得る者は、弁護士ですとか、司法書士だとか、社会福祉士、または家族と、こういうぐあいになっておりまして、これは一定の者しか後見人になれないというふうになっております。これはきちんと申立人が家庭裁判所に申し立てをして、家庭裁判所で後見人が必要かどうかの判断をし後見人を指定するということになっておりますから、これは極めて大がかりなことということでございます。三笠市といたしましては、この部分については、まだ申請等々はございません。そういう状況です。それから、地域福祉権利擁護事業ですが、この部分につきましては、基本的に生活支援員という方が北海道から指定されておりまして、三笠市内に６名おります。ですから、この部分につきましては、やはり周囲の人、民生委員、町内会長等々の方々の御判断等々によって、社協なり市なりに相談していただきたいということでございます。この場合も、社協だより等々で広報はいたしてはおりますけれども、現在まで実質的には先ほど言いましたように相談は４件ございました。４件ありましたけれども、相談のみで終わっております。それで、具体的にこの事業にお願いするという行為はまだ起きておりません。ただ、私どもこれは本人ということよりも、周囲の人たちの理解だとか、家族の方々の理解等々が大前提でしょうから、そういった意味ではそういう機会あるごとに民生委員ですとか、そういう地域の方々の協力をお願いしたいということで申し上げておりますし、これからもそういう広報は続けてまいりたいというふうに思っております。以上です。

答弁　助役 西村和義

先ほどちょっと答弁漏れもございましたので、あわせてお答えしたいと思います。先ほど、アスベストについて使っている施設は５施設と申し上げました。それで、今、質問者がおっしゃったとおり大気中の基準値は１０本というのが基準というふうに一般的に言われております。その５施設について、一応濃度の測定はすべて終えております。一番高いところで０.４５、１０に対しての０.４５。これが消防署でございます。一番低いところで、桂沢観光ホテルの０.０５と、１０に対しての０.０５という、その間でアスベストが浮遊しているという状況になっております。この市の広報への周知なのですが、実はこの桂沢観光ホテルの結果がついせんだって一番おくれて出ました。この５施設すべて出そろってから市民にやはり安心ということも含めまして市民周知したいと、こう思っておりましたものですから、ちょっと９月に間に合わなかったという実態でございます。ですから、その辺はちょっと御理解いただきたい、１０月にはこれはすべて公表したいと、そのように思っております。それから、今現在、そのほかにロックウールと称しまして、アスベストが多少混入している、３％から５％ぐらい混入しているだろうというロックウールを使っている施設が三笠市内にし尿処理場等７施設ございます。これは、ロックウール自体に３から５％ですから、全体の濃度はアスベストだけのものよりかなり大きく落ち込むということは予測しておりますけれども、念のためこれもすべて調査したい、そのように思っております。ですから、この調査は今、補正予算を出しておりますけれども、若干少し時間がかかるだろうかなというふうに思いますので、とりあえずアスベストの部分だけは１０月の広報できちんと市民周知を図りたいと、そのように思っております。それから、鉄道村の列車の話がございました。これ、実は私ども鉄道村の列車につきましては、基本的に、先ほどちょっと申し上げませんでしたが、一般開放している３両について、一般開放している車両について、このアスベストの調査時に一緒に調査をいたしました。指数は全然問題ありません。非常に低い指数でございます。しかし、それ以外にＪＲから借りている車両、全部で１５両につきまして、アスベストがまじっている可能性があるということで、これはＪＲ自体が調査したいということで、全道今順番に調査に入っているようでございます。近々、今月いっぱいに調査を終えるという予定のようでございますから、三笠鉄道村の車両につきましても、今月いっぱいに調査を終えるということになるようでございます。ですから、その部分につきましては、これは調査終了後、公表したいというふうに思っております。ですから、まとめますと、アスベストを使っている５施設は今言ったとおり問題はないと、何かあったら解体をするということにしておりますけれども、一定の定期的な検査はこれからも続けてまいりたいと、そのように思っております。なお、これは庁舎内の対応としては、きちんとやはりこれは庁内の連絡会議はきちんと組成しなければならないだろうなということで、いろんな施設があるものですから、そういうものをきちんと組成したいということと、相談窓口というものを設置いたしまして、これは市の広報等で周知して、市民の皆さんがアスベスト等で悩みがありましたら、こちらの方でお受けいたしますということを１０月１日の広報できちんと市民周知を図りたいと、そのように思っております。

答弁　教育次長 吉田正幸（教育次長は2007年9月まで）

今、議員から学校関係のということで、備品ですけれども、理科用実験のフラスコなどを温める場合に使われる石綿つきの金網ということがございました。それにつきましては、６校で８５枚、これはもうすべて回収しまして、ただいまセラミック製の金網で代用しております。また、滝川等で給食センターで問題になりました煮炊き用の回転がま、これについては、滝川の方は２重底になっていまして、その中でガスで加熱するという方式の回転がまで、その断熱のためにアスベストを使っているということですけれども、私どもの方は高温の水蒸気で煮物を主にするという方式ですので、これについてはアスベストは使っておりませんということです。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

まず、このアスベスト問題について、今、谷津議員の方からいろいろと指摘されまして、正直申し上げますと、大変な厄介な問題でありまして、国自身のこの問題に対する整備計画というのが全くないというような状態であります。御承知のように今私たち基準値、基準値と言っているのは、実はアスベストを製造している工場と一般の人たちが利用しているその境目が、いわゆる１リットル当たり１０本と、こういうのが基準なのです。これが果たしていいのかどうかという問題になりますと、絶対低いことにこしたことはないわけですから。ですから、過日、全道市長会の中でも私の方から特に発言を求めさせていただきまして、こういった基準値をやっぱり国がつくるべきだということなのです。実際に今、消防の場合０.４５とか、あるいは車庫の方は０.１９とかといって、この基準より大幅に下回っています。たしか１０分の１どころではない、１００分の１ぐらいまで下がっているのですけれども、しかしそれが安全なのかどうかということになれば、また別な問題でありますしね。そういうことで、例えば札幌市が道路の車が走っている空気中を調査した。これが平成６年から札幌市が騒音を含めて、大気中の二酸化窒素を含めていろんな含有量を調べた中に、実はこのアスベストもあるわけです。これを見ますと、一番多いときは、例えば厚別区のところでは、平成９年には０.４２という数字が出ている。同じ場所で、これ１４年というのが一番新しい数字なのですけれども、平成１４年で０.１９と。それで、一番多いのが今言ったように厚別区山本というところだそうですけれども、これでも０.１９。それから、比較していきますと、確かに道路でもそういう数字が実際に出ている。だから、我々が札幌に行って何げなく道路を歩いているときにも、確実に本数はあるわけですから、ですから、私たちの体内に入ってくるというようなことを考えますと、この問題についてやっぱり国は積極的に取り組むべきだということは、実は要望いたしまして、北海道市長会としても直接、過日、総務省と環境省に対して要請文を、要請行動をしてきたという報告を受けておりす。したがいまして、今御指摘のように、市民の安全・安心ということを考えますと、この健康問題というのは、私たちは何はさておいても取り組まなければならない大きな課題だと思っています。先ほど助役の方で答弁いたしましたように、やっぱりこれらのものについても、本格的に腰を据えて、要請するものはどんどん要請していく、あるいは三笠市内の実態はどうなっているのかということを常時怠りなく点検活動を、具体的なことは今後内部で議論していきたいと思いますけれども、そういう実態を調査していくということだけは、これからも継続的に続けていきたい、このように考えているところです。それで、いろいろな学者によっては、今言っている例えば１リットル当たり１０本というやつをもっと減らして、１リットル当たり１本にせいと、あるいはもっと０.１本にせいと、そういうような意見もたくさんあるわけでありますけれども、いずれにしても、この日本の国がこれを全部廃棄しない限りは、こういったことは今後も続くわけでありますから、何とかやっぱり抜本的なそういったものの国が積極的に取り組んでいくということを私たちは大いに求めていきたいというふうに思っております。それからもう一つ、私はその中で申し上げたのですけれども、実はこの産業廃棄物として出てくるアスベストをやり場がなくて不法に投棄したという全国の中で記事もたくさん出ております。それと同じように、北海道では、このアスベストを廃棄できる処理場というのですか、それは全道で６カ所だか７カ所しかないのだそうです。うちも、そういうある意味においては産業廃棄物を捨てる場所はあります。これはそういう問題のあるようなものは多分ないとは思いますけれども、そういう業者が苦し紛れに、そういう投棄場に不法に投棄するということは厳に慎めと、そういうことを徹底して指導するなり、あるいは取り締まりするなり、あるいは対策を講じるなりしてほしいという、そういう要望も実はあわせて先月行われました全道市長会の要望事項の中に入れておりまして、そういう具体的な行動についても、これから一方ではそういうふうに求めていくし、現実、三笠市民の安心・安全を守るためのそういったものについても、さらにこれから一般の企業まで求めていく。私のうちも果たして使っているのだか使っていないのだか、正直なところわからないのですよ。それで、先ほど言ったように、アスベストだけではなくて、いわゆる岩綿と言われる部分にもそういった部分が一部含まれている。そのほかに含まれているものはないのかどうかと聞きますと、例えば、耐火用のボードというようなものがあれば、その中にも入っているのか入っていないのか、私たち素人はわかりませんよね。ですから、そんなことも徹底して調査するように関係機関に要望してまいりたいと、このように思っております。総括的ではありますけれども、私の方から以上答弁させてもらいました。

答弁　助役 西村和義

おっしゃるとおりだというふうに思っております。これ、我々民生委員等々の会議のときには、極力こういう制度があるということを指導なり連絡なりという機会を多く持つようには心がけておりますけれども、なかなか全面的な周知というのは、まだ至っていないのかなという思いも一方ではあります。ですから、そういう消費ということも含め、福祉ということも含め、両方のサイドで町内会または民生委員等々への徹底した周知は今後も継続して、さらに強く働きかけてまいりたいと思いますし、また、そういうふうに思われる家族の方等々への協力要請も、協力要請ということよりも、そういう実態だということをあらかじめ防止できればということになるわけですから、そういうことも含めて対応を考えてまいりたいというふうに思っております。

答弁　市長 小林和男（市長は2015年3月まで）

今、助役が答弁申し上げたように、この問題はこれから２１世紀という世紀の中で起こり得る問題だと思います。私は教育という立場から考えれば、今、核家族になっているという状況の中で、やはりこうした大きな社会問題になる、例えば納税の問題もしかりそうでありますけれども、納税教育ということで、学校なんかも積極的に取り上げていただいておりますけれども、こうした起きるであろう、どこのうちでも起こり得る、こういうものを子供のうちからしっかり学んでおく。どう対応すべきなのということをやっぱり意識していくということは、私は大切なことだと思っております。そんな意味で、これからも市民に対する周知、特にこの今の制度が本当にいいのかどうかという。これは御承知のように平成１２年にこの法律ができた。これは介護保険法と一緒にセットになって出てきたものですから、介護保険を議論したときに、この問題も当然議論すべき内容だったと思うのですけれども、どっちかというと、介護保険に議論が重点的にいったと、そういうことからしますと、今言うように、市民への周知というもの、あるいは市民がどれほど理解しているのかということについて、我々もやっぱりしっかりとした実態を把握していかなければならないだろうと。そして、この制度も申立人となり得る者というものが、極めて限定されているわけですよ。公の機関でかかわれるというのは、市町村長だけなのです。それで、そういう意味で私たちが具体的に問題があれば、家族がどうしても隠したがるというのですか、そういう部分というのがあるのです。これはやっぱりいろんな方々の意見を聞きますと、そういった点が非常に難しいという部分はあるわけです。もう心の問題ですから、そうでないといえば、それまででありますから。そういったことも含めながら、やっぱり制度のあり方、しかも後見人になり得るというのは、私たちにはなれないわけですから、なれるのは弁護士だとか、司法書士だとか、社会福祉士だとか、本人の親族だとかと限られていますから、そういうようなことを考えますと、まだまだ制度自身、金の問題も含めてそうです。そういったことを含めながら、機会があれば要望してまいりたいと、このように考えております。とにかく、そうした被害をなくするためには、私たちも行政という限られた部分ではありますけれども、努力していきたいと、このように考えております。以上です。