議事録に件名の記載なし

質問　10番 野原惠子

通告書に従いまして、次の質問を行います。高齢者が必要な介護を受けられ安心して暮らせる町に。老老介護の悲劇が繰り返し報道され、家族介護を理由にした離職も相次ぎ、介護への支援強化が緊急に求められています。しかし、厚生労働省は 10 月 31 日、介護保険制度改定に向け議論している社会保障審議会で、制度の見直しを正式に提示しました。内容は「要介護１、２の訪問介護などの保険給付外し」「介護利用料の２割から３割負担の対象者拡大」「ケアプラン作成の有料化」「老健施設など多床室の部屋代の保険給付外し」など利用者負担増を求める７項目です。見直しは、財務省や財界が繰り返し求めている負担増・給付減の項目です。今まで過去の制度改定の議論で反対の声が強く、提案と見送りが繰り返されてきた経緯があります。要介護１、２を「軽度者」として訪問介護などを保険給付から外し、市町村が運営する「総合事業」へ移行する狙いです。訪問介護は在宅介護の要です。京都ヘルパー連絡会の代表世話人は「週１回の訪問で軽度のまま維持している利用者がたくさんいます。ボランテイアなど無資格者が担う地域支援・総合事業に要介護１、２の訪問介護を移行してしまえば重度化は避けられません。利用者の思いに配慮しながら、適切な援助をするのは誰でもできる仕事ではありません」と指摘しています。今、物価高騰やコロナ感染などにより、介護事業者も利用者も厳しい状況に置かれている中での介護保険の改定に、介護関係の団体からも非難の声が上がっています。国に対し、介護事業者、利用者の実態を把握し、国庫負担割合の引き上げを求めるとともに、要介護１、２の生活援助など必要な介護を受けられるよう対策を講じていくよう求めていくことです。以下、次の点について伺います。１、要介護１、２の訪問介護が保険給付から外され総合事業へ移行させるとしている。対象となる要介護１、２の利用者数と、実施された場合の町の影響は。２、ケアプラン（介護計画）作成は、利用者負担がないが、有料になると介護保険の利用を控えるのではないかと危惧される。現在の作成数は。３、介護老人保健施設（老健）などの多床室の部屋代を保険給付から外そうとしている。多床室の利用者数は。４、介護保険制度見直しに対し、介護関係８団体や生協・農協関連団体など６団体が厚労省に要望書を出している。町も国に国庫負担割合の引上げを求めるとともに介護保険見直しに対し意見を上げていくことが必要と考えます。５、介護施設に入所を希望しても低年金で入所できないと不安の声が大きくなっている。低年金でも入所できる施設の拡充を。以上です。

質問　10番 野原惠子

2014 年に要支援１、２の訪問介護、通所介護が保険給付から外されまして、地域支援事業に移行しております。このサービスは専門職のヘルパーの方が担当していくのと同時に、元気な高齢者やボランティア、こういう方も担っていってもいいということでしたけれども、現在、要支援１、２の中で、元気な高齢者やボランティアの方がどのような支援をしているのか、現状をお聞きしたいと思います。

質問　10番 野原惠子

それでは、有資格者のヘルパーの方が担っているということですね。そうしますと、この事業者に支払われる単価は、介護保険給付と地域支援事業と同じ単価で支給されているのでしょうか。

質問　10番 野原惠子

そうしますと、これから 2024 年から予定されております要介護１、２のこの高齢者の事業、これに対しては現状の事業所のヘルパーさんで対応できる、こういう状況なのでしょうか。

質問　10番 野原惠子

今、2022 年の最後、もう 12 月ですよね。来年度にどうなるかというのが、これから決められていくと思うのですけれども、まさにここのところが、この１番の質問の中では、どういう支援体制が町として取れるかどうか、そこが課題になってくると思うのです。要支援１、要支援２、地域でこういう事業を利用されている方の中には、やはりヘルパーさんの仕事としては、その利用している方がいかに自宅で快適に暮らしていかれるか、自立していかれるか、その手だてがヘルパーさんに求められることだと思うのです。それで、一応家事や何かのお料理を作ったりとか、支援はされていると思うのですけれども、そのときに利用されている方に寄り添った、そういう手だては取れているかどうか、そこをきっちり町として押さえているのか。私が聞いた状況では、やはり自分の利用されている方の意向をきちっと聞かないというか、対話不足があって、思うような支援を受けられていないという声も届いているのです。ですから、今、専門職のヘルパーさんがそこを担っているということだったのですけれども、これは介護事業所との関係もあると思うのですけれども、町としてもしっかりとそういう立場に立ってヘルパーさんが仕事をしているのかどうか、きちっと検証していく必要があると思うのですが、その辺は町としてどのようにおさえていますか。

質問　10番 野原惠子

答弁の中では、町民に対する負担割合に変更がない場合は、今までと影響はないというお答えでした。ですから、ここが要になると思うのです。ですから、この変更があった場合でも今のサービスを維持していく、ここが利用されている方が安心して利用できるということにつながります。今、お答えいただいたのですけれども、私は、サービスをどうするか、限られたサービスをどう活用していくかというのと同時に、利用者がヘルパーさんときちっと話し合いをして快適に使える、そこがまだヘルパーさんの仕事としては、不足しているかなというのが何例か聞いているのですよね。ですから、高齢者の思いを受け、限られた時間内での支援を行っていけるような研修ですとか、そういうことがもっと必要ではないかというふうに思っていますので、これが要支援１、２ですから、今度、介護１、２になるともっと介護度がちょっと進みますよね。そういう人たちが自宅で快適に暮らしていけるような、そういう手だてを、もっと研修を積んでほしい、こういうことも含めてお答えをいただきたいと思います。

質問　10番 野原惠子

２番に移ります。ケアプランの作成費用なのですが、これは答弁の中で、最初スタートしたときは多くの方に利用していただきたいということで無料で移行してきたということで、今、介護を受ける方が増えております。それで、このケアプランなのですけれども、やはりずっと有料にしてほしいという厚労省の要望と、現場で実際にケアプランをつくっている方々、利用されている方が無料にして現行どおりにという、そういう要望が強かったと思うのですけれども、今それがどうなるかという、見送りになっているというお答えでしたけれども、これはもういずれはどうなるかということが大きな課題になっていくと思うのですけれども、大体１件ケアプランをつくるのに、要支援から介護度までいろいろ金額が違うと思うのですけれども、札幌では 3,000 円から１万 3,000 円、平均では１万円ということが言われております。そうしますと、それが有料になりますと、本当にケアプランもケアマネジャーさんに頼まないで、自分で作ろうかなという、それも可能ですから、そういう方向に行きますと、やはり専門の方がその人がどういう介護が必要かというケアプランを立てるのとセルフプランで立てるのとでは、質的に変化が起きてくると思うのです。そういう危険性もありますので、このケアプランは今までどおり維持していくということをやはり強く求めていくということが必要ではないかと、私、思いまして、その点、今後の動きもあると思うのですが、町として強くここはもう無料にということを求めていくことが必要ではないかと思いますので、その点はいかがでしょうか。

質問　10番 野原惠子

適切な議論がこれからされていくということなのですけれども、ここがやっぱり適切なというのはどこを基準にして適切かということですから、やはり利用する人の立場に立った適切な対応ということで、その声が一番届くのは、実際に利用されている高齢者と接している自治体から声を上げていく、これが本当に大事だと思うのですけれども、しっかりとそういう意見をこれからも上げていっていただきたいと思います。次に、多床室の問題です。老健などの多床室なのですけれども、老健は３か月から６か月入所するという、そのほかにもデイサービスですとか、いろいろ事業をしていますけれども、今回は多床室の部屋代の問題です。ここを有料化にしていくという、そういう改正の提案がありました。老健は、自分の家を持ちながら、必要なときに利用するということです。ですから、住まいではなくて在宅支援の療養の場、こういうふうに位置付けられると思うのです。ですから、部屋代は求めていくべきではないというふうに思っておりますけれども、その点の押さえはどのようにお考えでしょうか。

質問　10番 野原惠子

地方から、自治体から声を上げていくという、実際に現場で対応しているところから見る介護保険制度と、それから厚労省で見る介護保険制度の在り方とでは、私、ちょっと乖離があるのではないかと思うのです。ですから、最初、介護保険制度がスタートしたときには、社会で介護するというところからスタートしていって、介護保険料も納めて、そういうふうにしてスタートしたのが、小さく産んで大きく育てるという言い方は、ここではそういう言い方はどうかなと思うのですけれども、だんだん利用者の負担、それから若い人たちからもこれから保険料を徴収していく、こういうところで、社会で介護をするというところから、だんだん自宅介護に移行していく、こういうふうに流れてきているのでないかと、それを非常に私、心配しているのですよね。ですから、その一環として、こういう老健の部屋代も求めていく。確かに利用している方は介護保険制度の要支援１、要支援２、そういうところから見れば人数は少ないかもしれないけれども、少しずつ少しずつ利用者の負担を大きくしていく、こういう姿勢がこういうところでも見えてくると思うのですよね。ですから、そういうところもしっかりと、部屋代を求めるべきではないという意見を上げていっていただきたいと思います。次に、国の国庫負担の引上げを求める介護保険制度の、この４番のところなのですけれども、今、厚労省の社会保障審議会では、７項目の利用者負担増の見直しを求めております。今、私、３点、直接利用者に全部関わるのですけれども、実際に町の手だてとして、手だては取れるのではないかということで３点申し上げました、質問をいたしました。そのほかに介護保険サービスの利用料２割から３割負担の対象拡大、こういうことが上げられております。また、保険料の納付年齢の引下げと利用年齢の引上げ。これは、今、納付年齢は 40 歳未満ですよね。それを 30 歳とか、そういうところまで行くということ。それから、介護保険の利用年齢は今 65 歳、それをまた上げていく、こういう動きもあります。また、補足給付なのですけれども、これは今、預貯金ですね、これだったのですけれども、今度、不動産、家を持っている人たちも対象にしていく、そういうことですね。それと、高所得者の保険料の引上げ、こういうことも提案されております。先に言いました利用料の２割負担の対象拡大なのですけれども、今２割負担ということでは、単身者では年金収入 280 万円以上の方ということが対象ですよね。既に利用されている方の例を一つ挙げたいと思うのですけれども、年金から介護保険料や医療保険、税金を引くと、月約 20 万円ぐらいかかるというのです。23 万円から 20 万円引くと、３万円ぐらい自分で自由に使えるお金ということになります。この 20 万円という方は、グループホームを利用しているということなのです。そうすると、グループホームは大体 280 万円の収入の方は、十七、八万円かかるということで、そうすると、実際に利用できるのは３万円強、そのほかに使えるのはですね。そうなりますと、年金額は 280 万円といったら、私なんかから見るとすごく高いなと思うのですけれども、実際に使える金額は低いとなりますと、こういう人たちの生活も困難になる。こういう状況に改定という、私は改悪と思うのですけれども、こういう状況になるということで、こういうことになりますと、ここの幕別町では、教員退職者ですとか、役場の退職者、国家公務員とか地方公務員、そういう人たちに今度ターゲットが当てられるのですよね。今までは年金の低い人たちからも少しずつ利用料を負担して、その次はもうちょっと年金の高い方に負担を強いて、そしてこの次もっと高い人たちのところにも負担増。これでしたら、本当に地域で安心して暮らすことができないという現状が目の前に来ているわけですから、そういう点について、町としてはどういう押さえでいるのかお聞きしたいと思います。

質問　10番 野原惠子

確かに負担できるところでは負担していく、それは当然だと私は思います。ですけれども、今、例を挙げましたけれども、こういうふうにして年金の高い方でも、実際に高齢になって、そうなったときに暮らしていかれないようなぎりぎりの負担でいいのか、これは一人ひとりに負担していいのかというの問われると思うのです。長年働いてきて、そして高齢になって、実際に自分が施設を利用したりなんかしようと思うときに、自分らしく生きていかれるような、そういう制度でしたら、それはみんな安心します。子どもの世代でも安心するのですよ、親の介護をするときに。今の若い方に、こんなに子育てが大変なときに、親の介護に時間もお金も負担できるかといったら、もう地域見たら負担できないのですよね。核家族ですし、そしてそれぞれ自分の生活もあります。そういう中で、負担できるところはもう限界が来ているのではないかと思うのです。そうすると、町長、今おっしゃられたように、どこで負担するかといったら、やっぱり国がそこのところを負担していくということだと思うのです。いや、町長、笑いますけれども、そうだと思いませんか。それで、お金がないとかと言いますけれども、国全体のお金の在り方というのは、私、国会議員ではありませんから言えませんけれども、やっぱり今、増税に向けて国が動いていますよね、軍事費を上げるですとか。そういうようなところをきちっと見直して、社会保障にしっかりお金をかける。そうすると、地域にお金が回ると思うのですよ。福祉関係の仕事、そういう事業がしっかり地域に根差していけば、地域全体の４分の１は社会保障関係で、地域の活性化、経済は回っていくという、そういう試算もされております。ですから、国に対してしっかりそういうところも見直して、地域で安心して暮らせるような、そういう見通しを持った、国に対して意見を上げていく、そういうことが大事だというふうに思うのですけれども、町長、笑っていますけれども、地域で暮らしていくといったら本当に不安ですよ。高齢者の不安は渦巻いています。真剣に国に対して意見を上げていく、町村会や何かで声を上げていくと言っていますけれども、今、反対の団体が、生協とか、農協ですとか、介護関係、多くの団体が声を上げているのはそこなのだと思うのですよ。だから、そこのところをしっかり自治体の長として、強力に意見を求めていく必要があるのだと思うのです。それで、国も国庫負担の割合は 25％だと言っていますけれども、やっぱりここの割合を引き上げていくということが今大事なのではないでしょうか。その点はいかがですか。

質問　10番 野原惠子

国の税の徴収の仕方、使い方、これはここでは深く論議するということはできないと思いますけれども、しかし国の政治の在り方としては、そこに国民の暮らしをどうやって守っていくかというのが、やはり国で議論することだと思います。ですから、その議論する材料として国にしっかりと意見を上げていく、それが地方の役割だと私は思うのです。確かに税金の使い方どうするかといったら、国がどうするかということを国会の中で決めていくことだと思うのですけれども、やはり一番は国民が安心して暮らせる、そこに税金を使っていくべきではないかという声を大きく上げていかなければ、本当にますます地方は縮小していきます。高齢者が安心して暮らせることは、先ほども言いましたけれども、若い人たちも安心して暮らせますし、そして社会保障が充実すれば、地方もそれで回っていく。そういうこともしっかりと国に伝えて、税金の使い方も改めてほしいという声を大きくしていくことが、今必要ではないかということを私は言っているわけでして。この幕別町で長く暮らしていきたいと思ったら、そこを改善してほしいというのが、本当に高齢者の怒りの声として伝わってきているのです。私もそういう部分に入ってきてますけれども。その点を考えますと、強く国に求めていくことが必要だと思うのですが、いかがですか。

質問　10番 野原惠子

しっかりと声を上げていっていただく。私たち、この地方から声を上げていくということが一番だというふうに思っておりますので、町長はいろんな団体で声を上げていく機会は私たち以上にあると思うのです。ですから、そういう場で強力に声を上げていっていただきたいと思います。次、５番目行きます。低年金でも入所できる施設の拡充をということです。ご答弁の中で、現行制度において低年金により入所できないといったことはありません、こういう答弁いただいております。私、この答弁を見まして、確かに介護保険制度の中では、低年金で入所されている方はいらっしゃると思います。先ほど介護利用料２割、３割になりまして、実際に使えるお金が少なくなりましたということを質問いたしました。それと同じようなことがこの入所できないということに含まれているのですけれども。私はこの答弁を聞いたときに、本当に利用している方の生活実態を押さえているのかと私は思いました。といいますのは、2021 年、去年ですね、８月から低所得者の負担軽減制度、これが変えられました。それによりまして、食費ですとか、それから預貯金の資産要件がありまして、この制度から外れている人がおります。それによりまして、負担が重くなっております。そうしますと、実際に施設に利用料を支払った後の自分で使えるお金、それが少なくなっております。施設に入所料を払いますと、自分で例えば散髪に行くですとか、それからちょっとお小遣いで衣類を買いたいなと思っても、使えるお金が少なくなっているのですよね。そうすると、入所はしたけれども、本当にそこで安心して暮らせる、そういう状況にはなくなってきてるという、そういうことが実際に起きてきております。例えば、年金が 10 万円で、利用料が月大体７万 4,000 円ぐらいかかります。そういうふうになりますと、このほかに自分で使えるお金が本当に少なくなるのですよね。そういうことですとか、高齢夫妻で２人で月 25 万円の収入がある。そういう場合でも、一方が入所すると 17 万円の利用料がかかる。そうすると、もう一人の生活費というのは７万円ぐらいあるとします。そうすると、入所料がかって、もう一人の生活はどうやって維持していくのか、そういう課題もあります。そうしますと、本当に入所はできたけれども、人間らしく生きていかれる、そういう幅がなくなってしまう、そういう状況もあります。ですから、低年金でも入所できる施設の拡充ということでは、やはりもっともっとそういう人たちに配慮した対策が必要ではないかというふうに思うのですけれども、そういう点での押さえはどのようになっているのか、お聞きしたいなというふうに思います。

質問　10番 野原惠子

町ではそういう押さえということでしたけれども、実際にそういうことで片方の生活が成り立たなくなるような、そういう状況も生まれてきているということで、実際の生活をきちっと把握していくということが必要ではないかと私は思います。それで、これからの施設の在り方なのですけれども、多床室を設けている施設、老健や特養ですね。そこの建設がこれからは全部個室、ユニット型に変えられていくと思うのですよね。多床室のある特養は、最近、建てられた施設は全部個室になっていますよね。多床室は造られていないと思うのです。そうすると、個室になりますと、どうしても部屋代も高くなりますから、そういう状況ではますます低年金の人たちは入りづらい状況になると思うのです、これから建設される特養や何かは。ですから、そういうところもやはり考えていく必要があるのだと思うのですよね。多床室というのは２人部屋とか４人部屋で、部屋代も確かに安いです、かかりません。地域の、例えばコムニの里とか、ああいうところは地域密着型ですので個室になっています。前にも私、質問したことあると思うのですけれども、どうして札内寮に移行するのかといったら、部屋代がかかるからそちらに移行するということなのですよね。実際にそういうことが現実としてあるわけです。そうすると、多床室は少ないですから、年金の低い人はなかなか入りづらいのです。ですから、そういうことをどう踏まえているのかお聞きしたいと思います。確かに年金の低い人たちは、なかなか入りづらいという現実がここにもあるのですよね。そういう点はどのように押さえているのか、お聞きしたいと思います。

質問　10番 野原惠子

待機者があまりいないというような押さえなのかもしれませんけれども、地域では、施設に入りますと施設料が負担できなくて、夫婦２人とかいた場合に一方が入所すると、自分の生活ができない。ですから、自宅で介護しているという方も実際にいらっしゃるのですよ、入所するお金がなくて。ですから、実際に本当は施設利用したいけれども、家族で介護している、そして介護している人がもう本当に倒れそうになりながら介護しているという現状も町ではしっかり押さえて、やはり負担が、施設料が低かったら入所したいという人もいらっしゃるのです。ですから、そういうところも踏まえて、やはり低年金でも入所できる介護施設というのは、本当にこれから求められていくと思うのですよね。ですから、その押さえもちゃんと町でもってそれで対応していくという姿勢、これから高齢化社会になっていくわけですから、そういう姿勢を持っていく必要があるのではないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。

質問　10番 野原惠子

施設に入所する以前の問題で、入所料がこれだけかかりますよといったら、申請することを控えている、そういう実態もありますよと、そういう実態もしっかりと押さえて対応をしていただきたいということです。

質問　10番 野原惠子

はい。