指定管理者制度の現状と課題及び今後の展望について

質問　10番 藤本光行

それでは、通告に従って１点ご質問いたします。指定管理者制度の現状と課題及び今後の展望について。平成１５年における地方自治法の改正により導入された指定管理者制度は民間の力を公の施設の管理に生かし、住民サービスの向上を図るとともに、施設管理に携わる職員削減など行政コストの縮減を図ることを目的としており、栗山町においても平成２０年度に制度導入以来１５年の実績を重ねている。現在まで社会教育施設、社会体育施設を中心に多くの公共施設が民間事業者等によって管理運営がなされてきたところだが、時代の経過とともに様々な面で運営環境の変化が見られるのも事実であり、改めて指定管理の在り方や改善点などのあぶり出しが必要ではないかと考える。議会においては、本年９月に指定管理者との一般会議を開催し、指定を受ける側から見た現在の問題点や要望事項についての意見交換を行ったところである。その場で向けられた事項を要約すると、一つ、燃油や電気料金等の変動によるコスト変化に対する対応、一つ、人件費の変動によるコスト変化に対する対応、一つ、備品や既存設備の修繕における費用分担の在り方、一つ、指定管理者の努力による収支改善が次期委託料の削減につながること、一つ、図書館やいきいき交流プラザ等、強い公共性のある事業を展開していくことに関して運営主体が指定管理でいいのかというジレンマということであった。一方、行政側にも今回の枠組みや運営状況についての問題点や、それに伴う改善点という視点があると思うが、改めて今回指定管理者から出された事項に対する考え方と、民間の力の活用及び経費の削減という本来の目的に照らして現在行政が認識している指定管理者制度の問題点と、それを踏まえた今後の展望について伺います。

再質問　10番 藤本光行

それでは、再質問をいたします。指定管理者制度についての質問ということで、引き金というか、きっかけはやはり指定管理を受けている方々と議会が一般会議をいたしまして、昨今の燃料費だとか、電気代だとかの高騰ということもあって、そういう要望もあるのではないかなとか、現状どんな問題を抱えているのだろうなということで、議会としても把握していく必要があるだろうと。また、一方では指定管理、指定がもう１５年目で、４回目の指定を終えて今５年の中の３年目ということでちょうど半分を過ぎようとしていると。また、事業の委託料というのですか、それも一回一回の５年スパンで考えれば、やはりいろんな要因でその委託料も全体としては上がっているということもあって、財政的な面から考えても指定管理の在り方というのはどうなのだろうというお話が議会の中でもあったものですから、一般会議を開いたという経過があります。我々も聞くばかりで何もしないということではない議会でありますので、当然意見をいただければ、それを町に対してぶつけてみるというのをやらなければいけないとも思っていますし、そういうことで要旨をまとめまして前半戦は１問目として質問をいたしました。また、２問目としてこれからの展望ということで問題点の認識を我々と協議をしながら次回あるのだろうとは思いますけれども、その辺に向かっていければいいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。それでは、順序に従って少しずつ、細かい点もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。では、一般会議における指定管理者からの指摘事項に対する考え方ということで１つずついきます。燃油や電気料が変わっていると、そういうコスト変化というのは当然運営している事業者の収支に影響を及ぼすということで、それはどうなっているのだろうかとか、実際の一般会議ではそれが大変苦しいのだよという申出があったというところが事実なのですけれども、それに対する考え方としては、燃料費については２０％を超える、積算単価の設定をする段階でそれを基準にして２０％以上の変動があった場合については、それについては手当てをするという話ですね。それから、これ電気料はもともとは設定をされていなかったようでございますけれども、これもあまりにも変動すれば当然事業収支に影響を及ぼすということで２０％という設定をして、これについては燃料費と電気代ということで我々議会も今年の６月の定例会において、そういう影響が大きかったよということで補正も受けているところであります。さて、それでは、まずこの点についてはいろんな事案を僕も少し勉強もしたりもしたのですけれども、景気の変動だとか、物価の高騰だとかというところに負うところのどちらがどれぐらい負うのだという考え方については、あまり定まった見解がないというか、そういうところでいえば今栗山町はこういう燃油、電気料について２０％ということで決めておりますけれども、２０％と決めた考え方だとか、根拠だとかがあればお示しをいただきたいと思います。

再質問　10番 藤本光行

別途加算を見た上で、もっともっとぶれた場合ということですね。２０％を超えるということであります。それも一つの方法ではあると思いますし、一つの考え方であるとはもちろん思うのですけれども、これ決まりがきっとないのだろうとは思いますが、いろいろ調べていくうちにやっぱり電気料だとか燃油というのは役場を運営するときだってかかりますし、それを予算づけをして最終的に上がったよだとかということになれば補正で対応してみたり、当然それは実績ですよね。実績に応じてやるものだと。民間の力を入れるというところでいえば、民間が最大限力を発揮できる、例えば物品の購入はちょっと公より安く購入できるよとか、そういうところでは民間の力の活用はできると思いますけれども、やっぱり燃料代とか電気代とかというのはある意味経常的に、恐らくどの方が買ってもかかるという経費であって、それがその事業によっては電気代、例えば野球場だったらナイターがたくさんあったらかかるだとか、そういういろんな要件もありますし、今指定管理を受けている方々を見ても施設によってはその燃料や電気料というのが経費の大まかを占めるというところもありますし、いや、そうではないと。そこに依存することはあまりないのだよという施設もありますし、そういうところのぶれとか、均衡だとかを考えると、ある意味これは実績主義でも全然いいのではないかなというような一方の考え方、こういう設定をしないで、そういう民間が力を発揮できるというところが及ばない経費ということに関しては、ある意味実績払いというような考え方もできないではないのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

再質問　10番 藤本光行

いろいろな面も考えて、時期もありますので、５年間という契約はもう今債務負担行為も起こしていますし、ある程度の基準だとか、決め事ということがあろうと思うので、それも含めて、当然これから何が起こるか分かりませんから、いろんなリスク要素というのはあろうと思いますけれども、そういうところで臨機応変に対応していただくというのはもちろんのことですけれども、ぜひ次期については対応するところは対応できるというところをまた一考していただきたいなというふうに思います。今町長がおっしゃったとおり、民の力を活用して何とかいい行政サービスをしようというところが本来の目的であれば、民の力を本当に最大限発揮できるところにその委託料の算定基準があって、燃油が上がったとか、下がったとか、電気料が上がったとか、下がったとかというところで一喜一憂しないで、あなた方の力を貸してくださいというところに重点を置く、そこに少し変動の査定があるというような仕組みのほうが僕はいいのではないかなというふうに基本的には思っていますので、今そういうことも含めて検討しますというご答弁でしたので、そのとおりしていただくようによろしくお願いいたしたいと思います。それでは、２つ目の人件費のことです。これも当然いろいろ変動しています。それで、今書いてあるところでいえば基準管理費用においては、最低賃金を下回る場合においては、その差額を補填するということで対応しているということであります。今年３年目になりますので、今年の賃金改定、昨年の最低賃金の改定、特にここ近年では大きな改定が２年続けて起こっておりますけれども、それについては、対応しているのだよということでよろしいのでしょうか。

再質問　10番 藤本光行

確認ですけれども、そういうふうに変わったときには補填をしますよというところでいえば、さっき言ったとおり去年や今年に、最低賃金に関してだけ言えば相当な額の改定があったということは、その都度補填をしている。僕らの議会の提出される議案の中にそれが含まれていて、例えば６月に出た補正予算の中にそれが含まれているのだよとか、そういうことの理解でよろしいですか。

再質問　10番 藤本光行

これは変動コストのこととはちょっと離れるのかもしれないですけれども、人件費ということに今話題が上っていましたので、一応これも取り上げておきたいなというふうに思うのですけれども、最低賃金が上がったよだとか、専門性があるから少し加算をしますよというところで、受けた側も安心して雇用ができるというような条件を整えるというのは、それを委託する役場の使命でありますけれども、それを受けて、それを適正に本当に雇った人に配分をするというのも管理者の、それは務めだと思っております。こっちがこういう意図で上げてあげたのに、向こうは上がっていないとかということが実際あってはならないと。これはちょっと方向が違うのかもしれないけれども、そういうことで今人件費の話が出たので、そういうところでいうとそういう我々の試算が示された、相手に行った、それが適正に配分されているかというところについての、これって指定管理をやる、論じるときに意外と全国でそういう指摘がなされるのです。意外と本当に指定管理を民間にやるということは、民間の活力を利用するということはもちろんですけれども、民間はやっぱり利潤を追及するというところが基本中の基本ですので、それでは利益を出すためにはどこをどうすればいいかというような思考になって、それが人件費に回っているだとか、労働環境が悪くなってだとかというところにしわ寄せが行くという事案がないわけではないというところの話もありますので、その辺の管理の仕方についてちょっとこの際だから、お聞きをしたいと思います。

再質問　10番 藤本光行

なかなかそういう指定管理料を払ってお願いしますと言った後については、そこまで強制力を持って後追いをするということはできないというのは重々理解はしております。今言ったとおり、総務省も２０１０年に総務省の通知ということで労働法令の遵守を相手に対してしなさいだとか、労働条件の適正な配慮をしなさいだとかというところに関しては、委託する側も目を光らせる必要があるのだよというような通知も出しております。今言ったとおり、それをどこで担保するのかといえば、最後に出てくる収支の中での人件費の確認だとか、それに対する雇用人数の確認だとかというところは、ある程度追えるところはあると思いますので、その辺のある意味の監視や指導というのはこれからも徹底して行っていただきたいなというふうに思っております。それでは、人件費終わりまして、今度は備品や既存施設の修繕における費用分担の在り方です。これは修繕計画を作成したときに、作成をして１件当たり３０万円以上の修繕については町が実施し、３０万円未満の修繕については指定管理者において実施することとしているということです。これについても、まず３０万円の根拠をよろしくお願いいたします。

再質問　10番 藤本光行

考え方は理解をいたしました。当然のことながら、その前に修繕計画を両者で協議をしているというところでいえば、ある意味の納得感を持って協議をしているのではないかなというふうに思っていますし、町長おっしゃるとおりそんな中でも突発的な事案というのは当然起こり得る。それが小さいものとか、中ぐらいなもの、大きいもの、いろいろあると思いますけれども、その範囲を考えた場合には３０万円ぐらいまでというような考え方かなというふうに思いますけれども、この意見が、これも出た意見なのですけれども、意見が出た背景には昔はそれでよかったのだよなという感じもあります。やっぱり老朽化が、今１５年を迎えますけれども、最初の頃から今の段階になると、その小破というのですか、そういうところが目立つようになってきたし、これ壊れてしまうのみたいなところの形が少し多くなってきていると。先ほど２倍までという積算の考え方もありますけれども、２倍までいかなくても１．９９倍だったら、やっぱりそこは見なければ駄目ですよね。はっきり言って、そこまでは。だから、そういう小さいことの積み重ねというのが昔の感覚よりは今のその老朽化、全部の施設について言えることだろうとは思いますけれども、そういうことで少し条件が変わっているのだよということです。では、それをどうやって防ぐのかというと、さきに言う修繕計画を作成するというときに、それではどこが具合が悪いのですか、今気になるところはあるのですかというところで、まず何とか担保をして、そういう突発的なこともなるべく起こらないようにするというのが手だてだとは思うのですけれども、では聞きますけれども、計画のときに向こう側から、管理をしている側から、何年もたっていますから分かっていますよね。こういうところをやっぱり直してこないとというようなお話があったりして、それを予算とすり合わせてやると思うのですけれども、そういう向こうからの指摘だとか、修繕だとかというものをほぼほぼ最初に起こす計画の中で見えているのかどうか、見えていないのか。いや、これはもうちょっと我慢してくださいよと言っている部分が結構あるのかというところも、その後の突発的なというところにつながらないわけではないと思っています。だから、そういうところを実際に管理している人がよく分かっている点について申入れがあった場合は、ああ、そうだよねというところで計画を立てているのかどうかということだけちょっとお聞かせ願います。

再質問　10番 藤本光行

そうでしょう。それは、もうそうだと思います。全部が全部聞いて、これも直します、あれも直しますというところで対応できるとは僕も思ってはいません。だから、ある程度の取捨選択、優先事項を持って、そこだけは、それではやりますよとか、これはちょっと後回しにしてくださいということもあろうかと思いますけれども、くれぐれもそういうときに出た事項、それとか事業運営をしている中でも出てきた事項というのを意思の疎通をしっかりやっていくということだけは本当にやっていただきたい。昨日ちょっと話も出ましたけれども、ちょっとした排水口の管理の壊れで人が死んでしまうというようなことだって起こり得るということを考えると、そういうところを聞いていながらやっていなかったではないというところに問題が行き着くという可能性はなくはないですよね、はっきり言って。そういうところでいえば、現場を知っている方の申出について、それはどういうことだろう、どんな危険があるだろう、どんなリスクが絡んでいるのだろうということも含めて意思の疎通を常にそういう点についてはやっていただいて、最初の計画を立てるときにはそれも含めて計画を立てると。その後の突発的な事項についても迅速に対応するというところのそれを一生懸命やっておかないと、いや、そんな話聞いていないわとか、向こうは言っただとか、そんなことになってしまっては、これはリスクの一つであります利用者に対する訴訟だとか、そういうところのリスクも当然ありますので、そういうところだけはくれぐれもやっていただきたいというふうに考えますけれども、いかがですか。

再質問　10番 藤本光行

よろしくお願いします。ちなみに、修繕なのですけれども、普通企業でいえば、修繕をしますよといったら当然経費で、損金で充当するということになろうかと思いますけれども、普通修繕といえば持っているものの原状回復だとか、そういうところまでが修繕であって、それを超えて耐用年数がちょっと延びるよだとか、資産価値が上がるよということは資本的支出というほうに回るのですよね。そういうふうな考え方からいえば、例えば施設なんかについては町の持ち物、町の固定資産だよというところでいえば、修繕というか、その持ち物に対する修繕であれば、原状回復であれば、当然所有者が５万円でも、１０万円でも、３０万円でも、持ち物に対する修繕であれば、そういう感覚でストックを維持するという感覚でいえば、設置者の責任と運営者の責任ってきっとあると思うのですけれども、運営者の責任におけるところの費用というのは当然運営責任ということで、そういう修繕等もやっていいと思うのですけれども、設置責任というところの箱物だとか、本当にちゃんとした高い備品だとかというところにおいては、資産価値のあるものを管理しているのは町側なのですよ、だから５万円でも１０万円でも町側が出しますよという、そういう考えはないですか。

再質問　10番 藤本光行

現行の考え方に、もうそれは間違っているよという意見ではないのですけれども、そういう方法でやっている自治体もたくさんありますし、でも何でこうなっているのとか、何で３０万円なの、何で２０％なのというところの論拠がいまいち曖昧なところがやっぱりあって、そういうものに対して、いやいやいや、施設は僕の持ち物ですから僕が直しますよ、運営しているときの管理上の責任はあなたが負ってくださいというような責任、これ僕がいろいろ調べた資料の受け売りなのですけれども、リスク分担というよりは責任分担。リスクをただ分担するのではなくて、責任の所在をはっきりした上での分担の仕方というような考え方もあるのだよというようなお話もございます。これは施設だとか、さっき言った人件費や燃油高騰というところにもつながっていく話なのですけれども、そういうところにリスクをどういうふうに分担しましょうかという考え方ではなくて、やはりどういう面はどういう運営について、どういう責任を負うのかというところを鑑みながらそういう分担をしていこうということも書いてあって、それがリスク分担と同じような仕様になるところもあるし、そうではないというところもできようかと思いますけれども、そういう考え方もあるということは申し上げて、ぜひそれも参考にしていただいて次の委託料というか、その算定の方法だとか、補修の考え方だとかというところに少しつなげていっていただければなというふうに思います。それでは、次、４つ目です。指定管理者の努力による収支改善が次期委託料の削減につながってしまっているというのも、実はこれは事業者から出ているお話なのですけれども、先ほど言ったとおりいろんなものを積算して基準額を出して、そしてお願いしますと言ったところで、受けるほうは先ほど言ったとおり民間ですから、民間は利益を上げて何ぼ、赤字になったらもうおしまいということになります。そういうところでいえば、やっぱり企業努力もします。努力もしますけれども、サービスを落として努力をしたのでは駄目だというのはこっちが監視しなければ駄目なのですけれども、そういう中で努力をしたら、本当に２，０００万円だったけれども、１，８００万円で済んだよというような事例もあると思います。そういうところでいえば、最後になりますけれども、最後のほうに書いてありますけれども、次期選定の応募の際に優位性となる。これはそのとおりだと思います。そのとおりだと思いますけれども、後々出てくるであろう公募をかけたら１者しかなかったというところでいえば、優位性もへったくれもないではないか、そんなのということになります。では、そういうふうになるというところで、やっぱり受けているほうとしては頑張りがいがないなとかというところが意識の低下だとか、サービスの低下だとかというところにつながらなければいいなというふうに僕は思うわけです。そういうところでいえば、そういうふうなやったものを次の算定、２，０００万円だったのが１，８００万円だった、では１，８００万円を土台にして次を考えましょうというところは、指定管理の考え方として当然分かります。コスト削減しなければいけないのですから。分かりますけれども、それで優位性があるのだよというだけのインセンティブでいいのかということもやっぱり考えなければいけないなというふうに思っておりますけれども、いかがですか。

再質問　10番 藤本光行

この点は、これは確かに安くできるのだったら安くしてというのが、そういうことも含めて指定管理というのはコスト削減効果があるのだよというところももちろんあると思いますので、僕も一概に言えないなと思ってはいます。ただ、今本当に言っていただきましたけれども、実際に直営だとか部門別で、例えばスポーツセンターだったら外の管理はここに委託します、受付業務はここに委託しますと分割すれば委託もできますよね。はっきり言って、全体でなくても。そういうところの手法だとかというところの、本当にもともとかかるであろうコストというのを出さないことにはコスト削減効果って分からないのです。はっきり言って、実際には、今の段階で。最初の段階ではやっていたかもしれないけれども、次期選定のときにはそれもやった上で、いや、これぐらいの削減効果がありますよというところをちゃんと示していかないと、もともとの本来の目的に合致しているのですかというお話になりますので、ではそれでもともと直営でやったときにはこれぐらいかかると、指定管理で積算したらこれぐらいかかるのですよというところが、これぐらいのコスト削減効果があれば、なるほど、指定管理という方法もあるなということもあるし、その差額についてはやはりコスト削減というのは第一義的な目的とするのであれば、削減されているということがまず第一。それがもうどんどん、どんどん下げれば最低のコストで最高の成果を上げるというのが行政なのですけれども、そこをどんどん、どんどん削減していっていいのかということも一方で今あぶり出てきたいろんな問題というところも関係してくるというところでありますので、ぜひともやはり削減効果はあるのだよというところを基本に見据えるということをみんなに分かりやすく説明できるというところをまず基本にしていただきたい。そういうような仕組みでこういう制度を運用しているのですよということを改めてやっていかないと駄目かなというふうに思っています。町長から出てきましたので、直営のコストも考えなければねというような話も出てきたので、改めてになりますけれども、いかがですか。

再質問　10番 藤本光行

よろしくお願いいたします。では、５つ目です。これもよく話題に上ることですし、実際に一般会議でもそんな方向が、そういうジレンマがあるのだよなというようなお話が出されたのは間違いないことでございますけれども、公共性、公益性が非常に高いというところの施設において、民間人がどこまでその公共性、公益性というのを背中にしょってできるかというところであろうかなというふうに思いますけれども、これに関しては最後には安心して業務に従事してもらえるように連携を強化していきたいというようなお話でありましたけれども、実際一方的な話になってもいけないので、あれなのですが、ここに詳しく図書館ということで書いてありますので、図書館に限って言わせてもらえば、実際に公共性や公益性を担保するＮＰＯが抱える不安だとか、ジレンマだとかということに関しては、どの程度把握をしているのか。そういう事案が本当に、ここにあると書いてあるのですけれども、そういうことでなかなかそういうところではご迷惑をかけている点があるというところは、もしくは具体的なことが何かあれば教えていただきたいと思いますが、いかがですか。

再質問　10番 藤本光行

最後に書いてあることに尽きるかなというふうに思いますけれども、やはり行政側としてはこれも、図書館についてもＮＰＯの力を借りていろんな発想を出していただいて、図書館を運営するということが行政サービスの向上につながるであろうということで、図書館をやっているところ、やっていないところありますけれども、うちはそういうことで利便性の向上だとか、住民の喜びだとかにつながるのだろうということで指定管理に踏み切っているというところであります。ただ、やっぱりその特殊性ということを鑑みなければならないというのは、もう本当にそのとおりだと思いますし、それをちゃんと担保できて町民に不安を与えないでやるというのも、もうそれを選んだ以上はそれは使命になるというふうに思いますので、それを解決するためにはやっぱりさっきの意思疎通の話ではないですけれども、そういうところの向こうが抱えている不安だとか、こっちが抱えている懸念だとかというのを真摯にぶつけ合わないことには、これは解決になりませんよね、はっきり言って。そういう制度を取り組んでいるというところが土台にある以上は、それをきちんと担保するような方策をまた考えていただいて、やはりＮＰＯがどういうふうに考えているのか、こういうふうな方策がいいのではないか、解決方法はどうなのだ。結局は五千何百万円という単年度の支出をしながら図書館運営をしているわけですけれども、担保できないやとか、こういう公共性はＮＰＯでは無理だよということになれば、あれはプロポーザルはなくて、ある意味指定のやり方でありますけれども、そちら側が窮してやっぱりできないわということになったのであれば、指定管理がいいのであろうという選択がある意味間違っていたということになりますので、そういうところの疎通をしてぜひともいい図書館づくり、そういう公益性を確保できる図書館づくりに意思疎通をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

再質問　10番 藤本光行

一般会議で出たところでは、これに社会福祉協議会というのもあって、社会福祉協議会も何らかの不安を抱えながらやっているというところだとか、運営主体をもう少しボランティアさんに任せるような事業展開もできないかというようなことも、ボランティアに今も頼っているのですけれども、今のは図書館という特殊な事情。いきいき交流プラザなんかについては、福祉や高齢者に対するとか、いろんな世代の交流だとかということについてやっていますけれども、何らかの少しジレンマみたいなのを感じているというお話も聞きましたので、その点についてもやはり今、もやもやとしたまんま事業を進めたって何にもいいことありませんから、そういう解決するというところの意思疎通はぜひやっていただきたいなというふうに思っております。では、２点目に行きます。これからは総論になろうかなというふうに思います。指定管理者制度の問題点とそれを踏まえた今後の展望についてということで、いろんな見直しをやってきましたよ、今の問題点は１０年間にわたって、２回にわたって指定管理者の応募は１団体であったということは問題だよ、競争の原理が働いていないということです。老朽化なんかによって費用もかかりつつあるよというところが問題となっていると書いてありますけれども、さっきの議論にもちょっと入ってはいるのですが、本当の当初の目的でいう民間活力を利用した住民サービスの向上、これはどこに視点を置けばいいのかなと思っていると、入場者数だとか、そういう来客数だとか、利用者数だとかというところの数字的な把握だとか、そのほかにも自主事業という独自の考え方で民間の活力を入れましょうというのも、これもまたメインの方策だろうと思いますけれども、民間の活力をいろんな柔軟な考え方を取り入れて活性化しましょうというところでいえば、それについてはあまり書いていないのですけれども、それはできていると思っていますか、民間の活力が。

再質問　10番 藤本光行

町民アンケート、全員アンケート等でそういうことはやっていないということでありますけれども、一つの評価の仕方として、やはり指定管理者制度について毎年評価委員会があって、その報告があってというところが一つの評価、それがコスト削減についての視点もあろうかと思うし、民間活力がちゃんと発揮されて活性化しているのかという観点かというのも、もちろんあのシートありますよね。シートによって評価はされているというのは、僕も見させていただきました。それを見ると、今の指定管理の最終的な総合評価というのは全てＢです。優れているというような評価をされているところです。そのＢという評価のもとは何かというところが少し書いてあったり、よかった点、悪かった点、自主事業の実施状況みたいなことも含めて、それが一つの年度、年度における評価になっていますし、それが次のまた選定のときの土台になるのかなというふうには思っていますけれども、民間の活力、僕は構造的に限界があるなと思うのは、社会教育施設だとか、社会体育施設とかというのは、やはり入場料だとか、使用料だとかというところでどうやったって元は取れませんよね、はっきり言って。元が取れない、赤字でも当然公共性の担保として維持していかなければならない公共施設を指定管理に出すと。それについて自主事業をやって、いろいろ来ていただくというような努力をすると。成果は出るでしょう、ある意味。出るけれども、そこが活力になっているかというと、やはり民間が発揮できるというところは収益事業であったりというところがあって、それがどこまでできるか分かりません。今や図書館が何かをやるとかというのももう当たり前の時代になっていますので、そういうときの民の力の活用の発揮する場がなかなか限定されているのが現状ではないかなというような感じもいたします。栗山公園なんかは、もう少しいろんなことをやらせれば、もっと収益事業をやって、ばんばんやってくれよというようなこともできないわけではないような気もするし、そういうところでいえば民間の本当のそういう資本を持った民間が活躍をできるような、そういうような委託の仕方というようなものをこれから考えていったらどうかなというふうには思っています。その民の活力というところでは。その辺どうですか。

再質問　10番 藤本光行

何か時間がなくなってしまいました。今のが民間の活用の仕方をもう少し考えたらいいのではないかという話。もう一方のコストの話というふうになりますけれども、コストの話は先ほど言ったとおり、やはり実際に直営をするよりは安いのだよというところは基本にあるということの積算をまずやってほしいというのと、それに伴ってどこまで指定管理者の皆さんに、今でいうさっき言った条件、いろんな条件をどう変えていくかというところを考えていっていただきたいなというふうに思います。それは、分かっていると思います。あともう一点は、これも昨日の話とはあれですけれども、かといって、だからといってお金を何ぼでも使って向こうがやりやすいように、やりやすいようにやるということだけがいいことではない。当然そうやってやっていけばお金がかかるのは間違いないし、財政を圧迫する要因にもなる。そういうところでいえば、今２５施設あるよといったところでは、２５施設を果たして全部指定管理でやったらいいのか、施設をこうやって維持していくためにはこれだけのコストがかかるのですよということを念頭に置きながら、老朽化も念頭に置きながら、どういう施設管理をしていくべきか、統廃合なのかというようなところも、これがまた昨日の質問につながる話なのですけれども、そういうところも併せて考えていっていただきたいなというふうに思っております。これについて最後お答えいただいて、終わりにしたいと思います。