公共施設における指定管理者制度導入の村の考え方と業務成果等の検証について

質問　5番 福原一斉

それでは、議長のお許しをいただきましたので、私の一般質問に入らせていただきたいと思います。公共施設における指定管理者制度導入の村の考え方と業務成果等の検証についてということで質問させていただきたいと思います。通告を読み上げる前に、この質問に至った経緯として、前段として少しお話をさせていただきたいと思います。私自身ですね、議員になる前、指定管理事業者として、この指定管理制度というものを受けて、事業者としてその業務に携わった経験がございました。大規模育成牧場の受ける代表者として関わった経験から、当時、はじめて受けるような形でしたので、様々な指定管理制度という制度の中で、どういうふうにやっていったらいいのかと、非常に悩みながら、また、役場、当時産業課長であった尾野副村長をはじめとする方々に色々なお話を聞きながら、非常に苦労してきた経験というものもございます。そういう中で、やはり民間事業者として、この行政の仕事に携わるという難しさ。そういったものも感じながらやっていくのですけれども、なかなかうまくいかないと。それはなぜなのかということを考えて、この指定管理制度自体に問題というか、なかなか使いづらい部分というのか、そういうものがあるのかなというふうに思い、そういう思いがずっとありました。議員になった時に、どういう制度なのかということでみたところ、この制度を使っていろんな事業にわたってこの制度が使われているということも理解しました。ただ、多くの事業に渡っているが故に、その中身が果たしてどうなっているのかというのを把握するのが非常に時間もかかったということで、今日までなかなか質問に至らなかったという経緯でございます。特に昨今、この指定管理制度において、多くの村の経費がかかっているというような現状ですとか、あるいは、平成７年度、８年度にも多くの指定管理制度の中で更新時期を迎えるというようなことがありますので、まだまだ全体、自分としては把握していない状況ではある、準備不足な段階ではあるのですが、今回の一般質問に何とかしようということで考えてきましたので、お聞きいただきたいというふうに思います。ただ、なかなかまだうまくまとまっていない部分もあるので、その辺、ちょっとご理解いただければというふうに思います。ちょっと前段長くなりましたが、それでは質問に入らせていただきたいと思います。村では現在、１３カ所の施設に指定管理者を設置し、各施設の管理運営を委託しています。しかし、所管課は多岐にわたり、事業内容、事業性は施設ごとに異なるため、予算審議、決算審議時の際には委託料を一括計上している現状において、実態を正確に把握することは極めて困難な状況にあると考えています。各所管課においては、指定管理業務の内容や運営方法等を検証・評価しているとは思いますが、施設ごとに指定管理者制度を導入する目的や目標に違いがあるため、単に収益性だけを精査しても充分とも思われません。その施設を事業者が管理することによって、村民及び利用者にどういった利益やメリットがあったのかを公にする必要があるのではないでしょうか。指定管理者制度は、公の施設を民間法人や団体に委託して民間事業者のノウハウを活かし、住民サービスの向上や経費節減、収益性の向上といった目的のために創設された制度と理解しています。事業者が目的に向かって適正に運営されているかどうか、村として、どのように事業内容等を検証し判断されているのかをお伺いします。また、民間事業者でない指定管理者制度になじまないような施設も散見されるように思われますが、次の点について伺います。１、指定管理者制度を導入するか、直営で運営されるか、どういったどのような基準で判断をされているかをお伺いいたします。２、民間事業者の場合、事業者努力による評価をどのように指定管理者契約に反映しているのか伺います。３、住民サービスや村の価値向上、経済波及効果など金額に表れないことを業務の目的としている場合、どのように評価されていますか、お伺いいたします。以上３点でございます。よろしくお願いいたします。

再質問　5番 福原一斉

答弁ありがとうございます。まず１点目の答弁について、再質問させていただきたいと思います。指定管理事業導入の判断基準をどのようにしていますかという質問だったのですが、やはり村ですよね、いろいろな観点から、収益性のみならず、例えば、地域にとって誰が受けるのがいいのかとか、そういった判断基準が多分にあるのかなというふうに判断をいたします。そういった中で、特に地域密着の例えば集会所ですとか、そういったところも指定管理にされています。そういうところにおいては、これ民間事業者というよりは、団体を設置していただいて、委員会方式というような形でやられているというふうに思います。こういった場合は、特にこの収益性というものは特段考えてはいないというふうに思いますし、その地域の方々に喜んでもらえるような建物に、健全に維持していきましょうというような目的があるというふうに判断いたしますし、そういったものについて、この契約上問題があるというふうには私も考えておりませんので、今後は指定管理事業者といったときには、そういったものは頭の中で切り離して聞いていただければというふうに思います。ですので、様々な視点から判断されているということには十分理解をいたします。その中で、一つ気になったのが、その後に期間についても述べられたかと思います。様々なサービスの継続性ですとか利用実態ということを加味して、原則的には５年ということで謳われておりますし、これが僕も基本かなというふうに考えておりました。しかし、先日の定例会の折には、医療学センターの契約更新時には１０年という更新時期が示されて議案に載っていました。先日の定例会ですので、もう既に賛成をしてしまっているのではございますが、その時の議案については、その期間の延長ということだけ謳って、例えば、そこに係る費用ですとかそういったものは明記されていないような状況です。説明の中では、今の病院の体制が非常に住民にとって望ましい形であるとか、あと、人材確保の関係のため、１０年の延ばすのだよというような説明の中で、また議員からも一部質問があって、その説明の補足などもされたところでございます。しかし、よくよく考えれば、この病院の契約、委託料は年間６，４００万円ほどだと理解しておりますが、これが１０年ということになれば、だまって１０倍すれば６億４，０００万円、それだけの、１０年に渡るとはいえ、それだけの債務負担行為を本当にそんな簡単にお約束していいのかなという疑問も同時に湧いてきたところでございます。１０年というと、村長の任期だと４年ですからね、１０年後どうなっているか分からないというような状況もございます。今現在の財政状況等を鑑みても、１０年後本当に安定して、今の病院の財政がどうなるかわからないということではなくて、今の形でやっていただきたいのですけど、本当にそこまでお約束できるのかなという不安もございます。また、これだけの費用がかかる、６億４，０００万円かかりますよということについては、これはやはりそれだけの価値がこの病院を指定管理に出すことに価値があるのだという説明を、やはり事前にあって然るべきではないかなというふうに私は思っている次第でございます。そういう中で、今定例会の中では、議案だけ１０年に延ばすよということだけを提案されて、それに伴うリスクというのでしょうか、あと、説明というのでしょうか。そういったものが一概に足りないのではないかなというふうに感じているところです。もしできることなら、この病院については、もう既に可決をされ、契約期間が延長されるということは決まっておりますけれども、今後、こういったものがあるのであれば、やはりこれだけの費用もかかります。リスクもありますと。そういうことも併せて、それでも今現在こういうふう体制なので、なるべく長く継続したいという説明があって然るべきだし、そういったことを村民も知るべきだと私は思っているのです。もし、その１０年の間に何かしらあったときに、やはりそういった説明がされていないと、皆納得しないということにも繋がってしまうと思って考えているところなのですが、そういったことについてどうでしょうか。これからそういうふうにしていただけるかどうか。そういうふうにしていこうという考えがあるのかどうか。お伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

再質問　5番 福原一斉

はい、ありがとうございます。このやはり自分が大事だと思うのは、もちろん病院の契約、１０年になるということ。私も非常に喜ばしいことだというふうには思っているのです。しかしながら、本当に村民の皆さんが理解をしているのか。今現在できなかったとしても、将来的に分かる時が来るのかという疑問なのですね。ということは、先ほども言われましたけれども、定例会のときには平山課長が説明していただきました。今は村長が説明をしていただきました。これで自分たちは理解をできますけれども、村民の方にこれがどこまで伝わるのかなと。例えば、評価をしたものが何か紙で残っていて、こういった経緯があり、こういうふうに評価をされ、１０年になったのですよというものがしっかりと説明できないと、後から見ても分かるようにしておかないと、これだけのお金がかかっているものですから、後々問題になるということはほとんどないかとは思うのですが、そういった手順は必要なのではないかなというふうに考えた次第でございます。この評価というもの、非常に難しいとは思うのですが、そういった点を踏まえて、２番目の答弁についての再質問にさせていただきたいのですけれども、この評価をどういうふうにするかということですね。基本的に一般的には、民間事業者だったり株式会社だったりする場合は、これはやはり営業成績というもので評価ができるのかというふうに思います。しかしながら、この指定管理に出している施設においては、施設の管理を目的としている訳で、そこがすべて収益に結びつくとは限らない。そういった所がもちろん村の中でも多くの施設そういうふうになっている。そういう中で、この評価自身を、その金額に表れないようなものをどういうふうに評価していくのかということで、それをどう評価したのかという結果も公表するべきではないかなというふうに思います。これは契約の更新時期のみならず、できれば毎年やっていただきたい。更新時期には、より詳しくやっていただきたい。そういったものを踏まえて、次の委託料の算定ですとか、契約期間の考える材料にして欲しいというふうに思っています。この評価をどういうふうにするのかというのは、恐らく非常に悩ましいかと思うのですが、たまたま今回の定例会で、ちょっと参考になるかなと思ったのは、教育委員会の活動状況の点検報告ですか、点検評価報告ですか。ああいった書式で例えばまとめて公表するですとか、そういった方法もあるのかなというふうに考えた次第なのですが、今後、もしそういうものを導入、指定管理事業に対して、一つひとつそういう評価を付けていくというようなこと。こういったものが可能なのかどうなのか、お答えいただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

再質問　5番 福原一斉

はい、ただ今政策評価書というのですかね、評価する紙でしたけれども、その中身としては、やはり各事業の成果ですとか課題、それから将来に向かっての方向性。そういったものが評価を、点数を付けて評価をされていたかというふうに思います。これ非常に、どういうふうに判断して点数付けるのかななんて思いながら見ていたのですけれども、これやはり、すごくわかりやすい。さらに、その後ろには、村長の評価。それから村民の評価。こういったものも付いていると。これはその１枚で、この事業が本当にきちんとそこに向かっているのかどうかというのが分かるというような形になっているし、自分たちがそれを見ても、全く関わりのない事業だとなかなか知る場面というのがないのですよね。そういったものがないのに、予算ですとか決算のときには判断をしなければならないというようなこともありますので、ぜひ、そういったものを、議員だけではなく公にも分かるような形で出していただくような方法を、今後取っていっていただければというふうに思っている次第でございます。まだ何点か質問はしたかったのですけれども、若干、僕自身が今、非常に一番困っているというか、問題だなというふうに思っているのは、定例会のときにもお話させていただきましたけれども、この事業者と村が指定管理に委託することによってどういう関係性になるのかというところなのですよね。指定管理に出しているから、もうその事業についてはそこの事業者でやってくださいねと、ある意味丸投げみたいな形になってはいないかなというふうに感じるところもあるのです。特に利用料や使用料、そういった収入の部分が、到底この経費に見合わないような場合に、実際に精算制度を導入して、最終的にはかかった経費は返ってきますけれども、かかった経費を差し引いて余剰した分は返ってきますけれども、これ事業者が民間企業だった場合、精算をするから適正に使われたのですよということにはならないのではないかなというふうに思うのです。精算制度で先に委託料は原則的には先払いをしますよね。これは恐らく運転資金と考えて、先に多めに支払ってというような形が一般的には取られているかなというふうに思います。そういった場合、まず予算を組む段階で、費用を最大限化して予算を通そうとするのが当たり前かなというふうに思います。ですので、当然精算時には多く戻って来なければならないのですが、これ、村としてはお金を預けたまま、その間どうなるかわからない、３月に幾ら戻ってくるか、確定はもちろんできないけど、どこまで戻ってくるかという見込みが立たないという問題があるかと思います。こういった精算方式を取っている限り、費用は最大限かかると思った方がいいのかなというふうに考えております。それをどういうふうに直せばという具体的な提案はないのですが、民間事業者と行政との考え方、決算の仕方、そういったものが違うので、なかなかこういう齟齬が生まれてくる可能性はあるのです。特に収益が自分のところに入らない事業もありますよね。村の方にお返しする場合には、その事業者は、その利用料を増やそうという努力はしないというか期待はできないのが現状かなと思います。なぜかというと、いっぱい利用してもらうといっぱい経費がかかってしまうのです、実は。その分儲からない、お金が残らないのが現状です。そういった反作用というかな、そういったものが生まれてくるというのが、この指定管理の精算方式の問題点だというふうに私は思っています。こういったものをどう改善するのかというのは、具体的な方法はないかなとは思うのですが、そういったものが分かった段階で、今後考えていく余地があるのかどうなのか。お伺いしてもよろしいでしょうか。

再質問　5番 福原一斉

今、このやり方ですね、年数でもってある程度お金の流れですとかそういったことも分かってくるかなというふうに思います。この委託料、先ほど、出し押しするというのは、先ほども言いましたけども、運転資金の関係しかないのですね、実際のところ。そういったところなので、一定程度年数が経てば、例えば、運転資金は十分に確保されているということであれば、最悪、後精算方式でもいいのかなというように思っているのです。委託料金は年度末近くに払いますよ、みたいな。これだけ働いてくれたので、ここまでかかった経費は村で払いますよという形になろうかなと。それが正しいのかどうか、それにそぐう事業がどれだけあるのかちょっと分からないですが、安定的にその事業を受けている場合には、あるいは、その事業者との信頼関係がしっかりなっている場合には、そういった方式を取るということも可能かなと。そうすれば、後から実際にかかった金額は分かるので。そうなると、最初に確保しなければ財源というものも少なくなるという考えの、ちょっと考え浅いかもしれませんが、そういったことも少し考えてみるべきではないかなというふうに思います。それから、特に利用料を増やしていきましょうとか、牧場の場合には入牧料を増やしていきましょうという時には、やはりこれ、事業者だけに任せておくわけにはいかないということは先ほど説明したとおり、事業者にとって増やすことは自分の事業性に対して相反することになってくるので、なかなか力が入らないというところもあります。しかしながら、村としては目的を持ってその事業は任せているのですから、ここは事業者と村が綿密に連携をして、この利用者を増やす、牛を増やす、サービスを受ける人を増やす、そういった努力は指定管理に出しているから知らないよという形ではなくて、一緒に考えていってほしいのですよね。少しでも早く、そういったものを、そういう体制を組んで、増やす努力をしていただきたいというのが私の思いです。それからもう一つになるのですけれども、これも先日の定例会のときにお話をさせていただきましたけれども、利用料の改定ですね。こういったものもやはり問題が大きくなる前にやはり手を打っていかなければならないということもございます。これは、事業者自体は、こういった利用料ですとか入牧料ですとか、そういったものに関しては、条例で決まっている以上、手は出せない、収入がそれ以上増やせないと。もちろん自分のところに入る収入ではないので手は付けれないですし、そういう形になります。これはあくまでもやはり村が主体的にやっていかなければならないということもございます。先日の定例会のときには、尾野副村長の方から、国営の入牧料に関して、酪農家の理解を得ながら慎重にと、ゆっくりとやって、１年ぐらいかけてやっていきたいというお話もいただきましたけれども、であれば、酪農家、理解を得る前に、この年間委託料と入牧料の差が、昨年は７，０００万円、今年も５，５００万円ほどかかるということに対して、こういった実態に対して、村民に説明をするのが先ではないかなというふうにも考えています。これが何年も続けば、当然財源も投入しなければならないですし、今、財政改善を目指していく上においては、真っ先に取り組まなければならない問題なのかなというふうに思います。先日の答弁の質問の続きになってしまうのですけれども、その辺の考え方について、喫緊にこういったものを改正していく考えがあるのかないのか。今一度お伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

再質問　5番 福原一斉

この料金の改定というのは、入牧料のみならず、この施設利用料、例えば、まちなかキッチンスタジオですとか、そういった所にも総じて言えるかなというふうに思うのですよね。立派な施設ができて、いろんな料理ができて、それでいて施設利用料３００円ですよと。これが果たして本当に村の活性化の起爆剤になるのかなと。この料金が安ければいっぱい使ってもらえるという安易な考えで安くしているのであれば、それは間違いなのだということは言っておきたいなというふうに思います。確かに安ければ安い方が、それは懐には優しいですけれども、安ければそれが当たり前になって、満足するまで使わないよというような形にもつながってくるかなというふうに思います。やはり村民としては、村の施設である以上、使っていきたいのですよね。いきたいのですけれども、何かその価値が分からなくなる、概に安いと良く分からなくなってしまうというようなことも考えられるかなというふうに思いますので、大規模のことのみならず、この村全体の施設使用料ですとか、利用料ですね、料金のかかるようなもの、適正に判断をしていただきたいなというふうに考えるところでございます。ちょっとなかなか最後までまとまりのない質問にはなってしまったのですが、最後の質問にさせていただきたいと思います。ちょっと代表的な例で大規模草地育成牧場の話をさせていただきましたので、そっちの入牧頭数が増えないというようなところにおいて、ヨーネ病の発生などがあってなかなか増やせないということがございます。この問題については、自分としては何年か前からこういったものについて対処して考えておかなければならないというようなことも申し上げておりました。先ほども言ったように、この入牧頭数が増えていかないと原因の一つにはなっているのですが、これが増えていかないのは、この病気に対する対応策ですね。これが決して適正なものではないということも申し上げてきたつもりですし、それを何とかしていくためには、村長はじめ、村の方からも国や道に強く要望をしていただきたいということも申し上げております。改めて、こういった要望を国や道に伝えていただくよう要望して、それについての答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。