栗山町公共施設等総合管理計画について　栗山町議会 2025年12月10日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。

質問　10番藤本光行

通告に従いまして、大綱１点ご質問申し上げます。栗山町公共施設等総合管理計画について。栗山町公共施設等総合管理計画は、国が策定したインフラ長寿命化計画と歩調を合わせ、町内公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進するため、平成２９年３月に策定された。その後、令和２年には個別施設計画が整えられ、それを踏まえた改定が令和３年に行われ現在に至っている。一方、本町のまちづくりの最上位計画である栗山町第７次総合計画は、令和８年度に前期実施計画が終了し、令和９年から４年間の後期実施計画へと移行していく時期を迎えている。栗山町公共施設等総合管理計画は、計画の位置づけとして栗山町総合計画の下位計画であることから、４年ごとの総合計画の見直しに際して整合を図ることも必要であると考える。そこで、以下の点について伺う。①、本町議会では、町内公共施設等に対するマネジメントが今後のまちづくりにおいて大変重要であることから、地方自治法第９６条第２項に基づき、栗山町公共施設等総合管理計画を議会の議決事項としているが、その改定が行われるための町の基本的な考え方はあるのか。②、総合計画と連動して定期的な見直しを行うことが将来展望を内包した実行力ある計画になると考えるが、いかがか。以上です。

答弁　町長佐々木学

栗山町公共施設等総合管理計画についてのご質問でありますが、本町では社会情勢を踏まえ、町が保有する公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進するため、長期的な視点を持ってその考え方の方向性、取り組むべき内容、推進体制など基本的な方針を定めることを目的として、平成２８年度に栗山町公共施設等総合管理計画を策定いたしました。また、令和２年度には施設ごとの長寿命化対策等に係る具体的な対応方針を示す個別施設計画の策定を完了したところでありますが、国の方針等により個別施設計画を反映した総合管理計画の見直しが求められたことから、令和３年９月に議会の議決をいただき計画の改定を行ったところであります。冒頭、公共施設等総合管理計画と、その上位計画に位置づけされる総合計画との関係性について、基本的な考え方を述べさせていただきたいと思います。まず、総合計画の策定及び運用について基本的な事項を定めた栗山町総合計画の策定と運用に関する条例においては、町は政策等、政策、施策、事業の追加、変更、廃止の必要が生じたときは、議会の議決を得て総合計画の見直しを行うことができる旨の規定がされております。また、本町の自治に関する最高規範として位置づけしております栗山町自治基本条例において、町は各政策分野の基本的な計画の策定、または改定に当たっては、総合計画との整合性を図ることとされております。これらのことを踏まえた上で、ご質問①の栗山町公共施設等総合管理計画の改定が行われるための町の基本的な考え方についてでありますが、今後の後期実施計画策定において公共施設の在り方等に関し、新たに政策等として追加、または変更が伴う場合は総合計画の見直しと併せ、下位計画である公共施設等総合管理計画についても見直しが必要であると考えております。ご質問②の総合計画と連動して定期的な見直しを行うことにより、将来展望を内包した実行力ある計画とする考えについてでありますが、公共施設等総合管理計画においては、そのフォローアップの実施方針といたしまして、今後の上位計画や社会情勢の変化などに応じて適宜見直しを行うこととしております。ご質問①で答弁申し上げたとおり、後期実施計画の策定内容を踏まえつつ、総合計画と連動したより実行性のある計画としてまいりたいと考えております。

再質問　10番藤本光行

それでは、再質問をさせていただきます。今回総合管理計画を取り上げさせていただきました。まず、背景ということで申し上げたいと思いますけれども、言わずもがなで最初から書いてありますけれども、とうとう第７次総合計画の前期計画の終了年が来年になってきたと。当然そうなれば後期実施計画の策定が来年中に執り行われるというような手はずになっていることは皆さんご承知のとおりでありますし、そういうところを踏まえれば、それの下位計画である公共施設等総合管理計画については改定するのだろうか、しないのだろうかというところが思っているのが１つと、やはり改定、何でも計画はそうですけれども、３０年計画でも１５年たったら見直しをするよって書いてあったり、そういうある程度の計画というのは期間を定めて計画をするので、その期間中には当然内容的に微少なもの、大きいもの、いろいろあると思いますけれども、変わっていくというのが必ず起きるということを踏まえれば、期限も何もなく何かでっかいことが起きたときには変えますよというので果たしていいのかなということも踏まえて質問させていただいたという経過であります。そこで、まず最初にそれでは１つお聞きしたいということでありますが、栗山町公共施設等総合管理計画については、書いてあるとおり総合計画の下位計画でありますけれども、公共施設のマネジメントというのは当然今の栗山町の現状を考えると、やはりある程度の老朽化も進んでいるし、これからそういう施設のマネジメントというのは非常に大事だし、イコールそれは栗山町の財政に対するところの観点からいっても非常に大きなものがあるなというふうに僕は考えているのです。質問ですけれども、町長としては栗山町公共施設等総合管理計画というこの計画に対する重要度、僕は大変あると思っているのですけれども、その辺の重要度の考え方についてちょっとお話をいただければと思います。

答弁　町長佐々木学

この栗山町公共施設等総合管理計画、これの重要度ということでございますけれども、議会の基本条例の中でも議決事項５つありますけれども、総合計画以外に５つの計画ありますが、その中でもやはり将来的な、今議員おっしゃられますとおりまちづくりであったり、人口減少が進んでいく中での町財政の側面からしても、ここの計画については非常に重要な計画であるというふうに思っております。それを表現しているのが冒頭答弁でも申し上げましたとおり、栗山町の最高規範であります栗山町自治基本条例でございまして、そこに大きな計画といいましょうか、取扱事項として１つ述べられているところがありまして、町民の皆様が利活用をするこの重要な公共施設、これの新設であったり、また統廃合等についてはしっかりと町民の意見を聞きながら、そういう機会を設けながら慎重に議論をし、方向性を出すということで、その自治基本条例の中でも重要事項として定められているということがございます。それに関連する公共施設の総合管理計画でありますので、この総合計画の下位計画の中でも重要視すべき計画であるという認識を持っております。

再質問　10番藤本光行

ありがとうございました。そういう意識として計画っていろんな計画がありますけれども、やはりこの計画に関しては本当にまちづくりや財政に直結する重要な計画であるのだなということを町長と共に共有しながらお話を進めていければなというふうに思っております。それでは、答弁いただきましたので、答弁の中から少し質問をさせていただきます。私１点目、２点目ということで一応区切りを分けて質問させていただきました。当然町長のほうからもそれに沿って１点目は何々、２点目は何々という形で答えてはいただきましたけれども、答弁全体を見ますと大まかというか、芯が通っているというところでいえば、やはり栗山町にはいろいろ計画があるけれども、本当に上位計画があって、その下に下位計画があってということであれば流れがあって、上位計画に変更があった場合はそれに付随する下位計画がある場合は、その流れに沿って改定を行っていかなければならないという基本的な考えがちゃんと通っていて、そういうことを答弁してくれているのかなというふうには思っております。それで、答弁の１点目は、先ほど言ったとおり計画は立てたけれども、計画が全く動いていかないというか、変化していかないというのはどうかなという観点から、結局これは先ほど言った３０年計画だけれども、１５年で改定するよってもともと決めてあることではなかったので、果たしてどういう機会を持ってこれを変更していくのかなというところをちょっと聞きたかったというのが１問目です。その答えとしては、当然総合計画等が変更されれば、変更されて、変更された内容が公共施設に関することの大きな変化があった場合には変更するというようなご答弁かなというふうには思っています。答弁の中で新たに施策等として追加、または変更が伴う場合は、これがきっと条件になるのかなというふうに思っていますけれども、先ほど言ったとおり計画の中、公共施設に関することでも微少なことから大きなことまでという区分がきっとあって、それをどこですぱっと切るかということもちょっと分からない面もあるのですけれども、新たに施設等として追加、または変更が伴う場合というのは、例えば統合しますだとか、なくしますよだとか、改築します、新築します、いろんなパターンがきっとあると思うのですけれども、その辺の物差しというか、そういう考えがこの文言の中にはあるのかどうかちょっとお聞きします。

答弁　町長佐々木学

政策等の追加、変更、廃止、この必要が生じたときには見直しをするということでご答弁をさせていただきましたが、冒頭議員言われましたとおり私どもの基本的な考え方としては、やはり上位計画の総合計画があって、その下位計画に公共施設等総合管理計画があるということでございますので、ボトムアップ式にその下位の計画に変更が生じて、それに合わせて上位計画を見直すということではなくて、あくまでも上位計画であります総合計画、これの今の議決事項が基本構想、基本計画に変更が生じた場合に議決を要するということになっておりますので、そのような事態が生じた場合については、当然総合計画の変更、議決をいただきながら公共施設の総合管理計画についても改定を行うというのが基本的な流れではないかというふうに考えております。ただ、その場合の公共施設等総合管理計画の改定に伴うことを議決事項にするかどうかというところは、議会基本条例にものっておりませんので、それはこれから議会のほうとご協議をさせていただきたいというところで思っております。ですから、例えば一例を挙げますと、学生寮の関係なんかは総合計画の基本計画に関わる計画事業の部分の追加等変更があった、そういったときには総合管理計画のほうも見直しをしているというところも、内部の見直しということの中ではありますけれども、そういう形で整理をしているというようなことでございます。それで、公共施設の総合管理計画も計画の体系を見ていただきますと、お分かりになりますとおり、大本の計画については平成２７年から令和１７年までの２０年の計画ということで、いろんな目標値の関係については平成２８年当時の数値から比較をして何％削減するとか、どういうふうに持っていくだとかという、そういう基本目標が書かれていて、それぞれの教育施設だとか、大分類のところについては管理方針までしかのせておりません。そして、具体的な個別の修繕だとか、改修だとか、そういったものについてはそれぞれの個別施設計画の中でのせているという、そういう二重構造のものになっているわけでございます。ですから、この総合計画、上位計画のほうで議決事項になるような案件が出た場合については、必然的に随時の見直しが必要になるのだというふうに考えているところでございまして、その中ではやはり計画事業が追加されるだとか、例えば統廃合だとか、そういったものについては当然計画事業の中に盛り込まれてくるべき案件かなというふうに思っておりますので、そういったものが出てきたときに併せて随時の改定というのがあるのかなというふうに考えております。

再質問　10番藤本光行

この質問の根拠という、さっきの背景みたいなところでいえば、やはり今度の総合計画の改定のときには、今回の議案にも出てきておりますけれども、学校の統廃合の問題というようなことも含めれば、施設を使わなくなるということになれば、それに対してのっている長期的な修繕計画、長期化に対する修繕計画ということもチャラになるということも含めて、非常に大きな変革があるなということも含めて、こういうこともこれから起こり得るだろうし、起こるだろうということを考えれば、当然総合計画に基づいたこの総合管理計画の変更があってしかりだなということをある意味確認したいという意味でも少し質問させていただいた面があります。それでは、そういうことになっていますけれども、１と２ちょっと交ぜながらこの話をさせていただきたいと思います。それで、それではそういうときには総合計画が変更されて、公共施設等に対する今までの計画から大きな変更点があった場合は当然この総合管理計画についても改定を行うというお話は聞きました。それで、その後の２本目のほうに行くと、結局は上位計画や社会情勢の変化などに応じて適宜見直しをするというお話であります。先ほどもちょっとお話をしましたけれども、今度の総合計画についてはきっとやるのだろうなというふうな感じは受けているのですが、ではその適宜という適宜の位置づけです。それでは、大きな本当にそういう変更点がない場合は、この書いた、書きっ放しでずっと過ぎていくのかというところも少し懸念する。それはまた少し後でフォローもしますけれども、そういうこともあるので、答弁の中からの質疑として適宜の意味、それは当然大きな変化があった場合は１年だろうが、２年だろうが変更するということは含んでいると思いますけれども、その後何もなかった場合のフォローアップというのは何も考えない中の適宜ということは１０年何もないかもしれないという意味合いなのかということをちょっとお聞きします。

答弁　町長佐々木学

その改定の考え方というか、適宜見直すというようなところの整理でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり私どもとしては総合計画条例、そして自治基本条例、さらに議会基本条例の関連の中で見直すべきもの、そういう事態が生じた場合については、やはり総合計画が議決を受けて見直されれば、それに基づく下位計画については適宜見直していくというのが一般的な考え方かなという捉え方をしております。そこで、この改定に当たっては、そういった総合計画の議決を要するような案件が出た場合については、それぞれ下位計画については見直していくということはこれからの方針として、町の考え方としてしっかり進めていきたいというのが１点ございます。その場合の議決の関係につきましては、これからご協議をさせていただきたいというふうに思っておりますので、ちょっと計画の構成が本計画と個別計画とってありますので、かなりのボリューム感というか、そういったものになってまいりますので、議決事項にするのであればどこまでを提出させていただくかというところは議論させていただきたい。これが適宜のまず１点目ということで考えております。仮に議決を受けないでも上位が変わっているわけだから、必然的に変わるだろうという考え方もあるわけでございますので、その場合、議決を受けない場合であっても総合計画の基本構想、基本計画を見直す場合は当然何らかの形で議会のほうにご説明をするということになりますので、そのときに合わせて改正前、改正後の公共施設等総合管理計画のそういった対照表みたいなものを参考資料として併せて出させていただくという方法もあろうかと思いますので、その辺については協議をさせていただきたいというふうに思っております。それともう一点、私としてもやらなければならないなというふうに思っているのが随時の見直しと定期の見直しということで考えておりまして、やはり議員おっしゃられますとおり、この公共施設の総合管理計画もそうですし、都市計画マスタープラン等もかなり長期の計画になるわけでございます。やはりそういったものは、今もう１０年ごとぐらいに、もっと速いペースで時代も変わっていきますし、社会情勢も変わる。それに伴って町が進める政策も変わっていくということもありますので、ちょうど今度の後期実施計画策定にこれから入っていくわけでありますが、その期間というのがちょうど中間年、公共施設等総合管理計画の中間の期間に差しかかっていくということがありますので、そのときに合わせて全面的な公共施設等総合管理計画の見直し、方針と具体的な事業の部分だけになろうかと思いますが、全体的な構成は国の方針と合致させなければならないということですので、基準は平成２８年になっておりますから、中身的な今後の方針であったり、管理方針であったり、基本的な方針、そういったところの変更になろうかと思いますけれども、該当部分についてそこをきちっと整理させていただきたいというふうに思っております。あと、もう一点ご協議をさせていただきたいと思っているのは、今回この公共施設等総合管理計画をやはり重要なマネジメントをしていく上で位置づけているということは私も同じ考えなのですが、それと同等にそれ以外の４つの下位計画、議決事項になっている計画がありますので、そういったところまでやるかどうかというところも含めてある程度今後協議させていただきたいと考えております。

再質問　10番藤本光行

後々もう少しお話ししようかなと思っていたのですけれども、僕はやっぱりこれは大事な計画だから、定期的な更新、例えば今言うように個別の計画がありますけれども、これは総合計画でいえば基本構想、基本計画の中で議決事項だけれども、進行管理計画は一応議決事項ではないみたいな、その下、下、下というところというような感覚的、その上下って言えばそういう面もあるのかなというふうに思っていて、当然議決事項の中身としては総合管理計画の本体が変更されるということは議決事項であるけれども、個別の管理計画についてはさっきの学生寮の話も出ましたけれども、そういうところも含めたら内部での変更だとか、こういう変更をかけましたというところの例えば予算でそういうことが出てきたらそういうふうになっているという、我々が認識をするとかというような方法もあるのかなと思うし、ある一面、先ほどの９６条第２項における議決事項というのはうちたくさん持っているのですけれども、それがある意味足かせになっている部分があるのかなと。それを議決事項って踏んでいる以上はある程度の根拠があって、提案理由があってというところでいけば、もう本当に大ごとが起きないとなかなか変えられないという足かせもあるのかなってちょっと今感覚的に思いました。それでは、今のいつ改定するかという話はもう一回後でやらせていただきます。でも、きっとどこの段階かでは必ず改定が行われるということになろうかと思います。国のほうも当然これは、まず改定するということに関する足かせ、先ほどの議決事項というのが１つ少しは足かせになるのかなというふうに思いますし、恐らく一番最初に計画をつくったとき、それから令和３年に改定を行ったときというのは、当然国からの強力な要請もあってやっているという面があろうかと思うし、国から示された指針に基づいて記載項目等もちゃんと入れ込んでいるというような話だと思います。その一方、国としてはそういうことをやるのだったら、ある意味財政負担もしますよと、一番当初につくるときは何か委託料が例えばかかったら、それの２分の１が交付税措置されますよとか、ある意味の財源的な後押しもあってやっているのかなという面があるのですけれども、例えばそれはこれから、もしくは改定が行われたときにはそういう後押しは全くないのかというのと、そういうことも含めてそれがある意味の足かせ、それでやらないということにならないのですけれども、今まではそういう国の指導があったから強制的にやっていたけれども、これからは自主的にやらなければならないというお考えなのかというのをもう一回お聞かせください。

答弁　町長佐々木学

今議員ご指摘のとおり、この公共施設の総合管理計画、これの策定については全国の自治体が国の要請等を受けて策定をしたと、そういうスタートに当たって国の財政措置が確かにあったということでありますが、これを見直していく上では自主的にそれぞれの町が考えてやるということでございます。これまでのやり取りの中でお話をさせていただきましたが、上位、下位はありますけれども、それぞれが融合するというか、実行力のある計画になっているということがやはり大事なことであると思いますので、どちらかというと上位の計画はきちっとそれぞれの情勢を踏まえて変えていっているわけです。それに踏まえて下位計画、これについてもきちっと整合性を取れるような整理をするという、手法は別にしてやっておくというのが大事かなというふうに考えております。

再質問　10番藤本光行

何か話があっちこっち行ってすみません。それでは、これからもしかしたら改定をするというときが来るということで、その辺について少しお話を聞かせていただきたいなというふうに思います。先ほどから申し述べているとおり、国の要請に従って例えば記載事項というものを国でこれとこれは記載しなさいとか、これは記載が望ましいとかというような指針がいろいろ出ていて、一番最後に出たのが令和５年の１０月あたりにきっと出ているのかなというふうに思っています。あんまり中身は変わっていないのですけれども、そこに対する財政措置だとか、補助金の話だとかというのが加えられたり、延長になりましたよということで変えられているということもあるのですけれども、一応その中で記載すべき事項、それから記載が望ましい事項というところでいろいろ今の栗山町の計画と、その書いてあることをちょっと比較をしてみて、もしくは改定をするのであればもう一歩踏み込んだ点というところで記載があったところをぜひ入れたらいいのではないかなというふうに思っている点があるのです。それのまず１点目は、やはり先ほどの言う前段として、向こうはつくった以上はもう自治体各自でそれこそどんどんブラッシュアップしなさいみたいなことも基本的には書いてあります。それで、そのブラッシュアップするときには経過年数がたったら対策を実施している年数があるはずだと。当然今回の令和３年の対策をした事業というのが一覧表で載っていたりしますけれども、それの効果について評価をして、その評価をフィードバックして改定、またもしくは次改定するときには改定しなさいと。ある意味ＰＤＣＡサイクルを回しながら計画の改定も行っていってくださいね。例えば平成２８年にこの施設をこう改修しましたというところが、それでは効果はあったのかだとか、例えばそれがもともとの計画と年度は合っているのかとか、１年遅れているとか、２年遅れているとか、そういうことも含めたきっちり評価をした上で何年かたった部分については１回ちゃんと今までやってきたことがスムーズにいっているのかとか、計画どおりいっているのかとかということを評価しながらＰＤＣＡサイクルを回しなさいというようなことの記述も載せたほうがいいですよというような、望ましいみたいなことも書いてあるのですけれども、そういうことをしていくということがブラッシュアップにつながるのかなというふうに一面思うので、それでいけばやっぱり定期的な改定を行っていくのがいいのかなという僕は感覚でいるものですから、その点についてお聞かせください。

答弁　町長佐々木学

見直しに当たっての、今項目として追加をしていったらどうかということでＰＤＣＡサイクルの推進、こういったようなところも盛り込むべきだというようなお話もありました。それに伴ってそれを実施するためには、やはり定期的な改定が必要なのだというような趣旨ということで受け取らせていただきました。国のＰＤＣＡサイクルの推進の関係については、一応推奨事項ではなくて必須の事項というふうに整理をされているところがございます。ただ、この関係についてはそれぞれ栗山町も個別計画も含めてつくっているわけでありますが、そこまでしっかり計画の中での整理はできていないというのが今実態かなというふうに思っているところでございます。やはりこのＰＤＣＡサイクルを回していくということの重要性というのは、公共施設の在り方の部分だけではなくて、町の様々な政策に関わる重要なことであるということがありまして、町としてもこの公共施設の関係を含めた中で今政策評価というのを行っておりますけれども、その中ではやはりＰＤＣＡサイクルをしっかり確認し、回しながら効果的な施策に見直しをしたり、また新たな施策を追加したり、そういったことを随時やってきているわけでございます。そのような中で、今ご提言をいただきました公共施設等総合管理計画のこのサイクルをきちっと回して実績を掌握し、評価なりをして次の改善、そして実施に移していくというようなところについては、今の計画を少し工夫しながら今度の全面的な見直しが、私は後期実施計画に合わせてというふうに考えておりますので、そのときには少し整理をさせていただきたいなというふうに考えております。その意味で、やはり先ほど申し上げました随時の見直し、そして定期の見直しと、２つはやっていく必要があるのだろうというふうに思っておりまして、上位の総合計画の冒頭というか、８年間の最初の策定のとき、そしてその中間の、今回そうですけれども、後期実施計画の後期展望計画を後期実施計画に変えていく作業が始まるこの期間、８年間の中で２回は定期の見直しをすべきではないかなというふうに考えておりますので、今後そのような方向づけで進めていきたいと考えております。

再質問　10番藤本光行

それと、あともう一点だけ、その記載すべき事項というところでもう一点。その中に公会計の活用という面があります。特に固定資産台帳を活用してマネジメントをする、その記載もしたほうがいいというような項目がございます。今の計画の中では取得額だとか、耐用年数の経過、パーセントだとかというところの記述はあるのです。そして、それは大本はどこから拾ってきたのですかというと、固定資産台帳から拾っているのですよというところまでの記述はあるのです。だけれども、先ほど言った年数がたって改善をしていって、経過年数も変わってきて、パーセンテージも変わってきてというのがどんどん、どんどん新しい土台となっていくということも考えたら、やはり固定資産台帳をひもづけて、それを改良したのであれば、それを固定資産台帳に一回フィードバックして、そのフィードバックした結果からまた新しい計画にフィードバックするというひもづけを行ったほうがいいみたいな文言も書いてあるのです。なかなか難しいことかなというふうには思うのですけれども、そういう面でいえば財務諸表や固定資産台帳を活用したこの総合管理計画の在り方というものについての、これも記載すべき項目の中だけれども、最後にはそうすることが望ましいって書いてあるので、望ましいのかなというような感覚も持っておりますけれども、そういう面でいう財務諸表や固定資産台帳をどう総合管理計画の中にひもづけていくか、記載をのせていくかということについては改めて考えていただきたいなというふうに思っているのですけれども、いかがでしょうか。

答弁　町長佐々木学

国からの推奨事項ということで、今言われた地方公会計の固定資産台帳の活用、こういったところもうたわれているわけでございます。そういった中で、昨日もその固定資産の関係でちょっとお話をさせていただきましたが、そこと少し結びつく部分ということで、今の公共施設等総合管理計画の本体の部分に建物の取得年度、そして経過年数、償却率、こういったところが記載をされておりますので、そこが減価償却率を含めたその固定資産のところ、公会計のところにも若干結びつく部分もあるのだろうというふうに考えております。ここの関連をどのように持たせるかということについては、昨日の議論でもそうですが、少し検討したいなというふうに考えているところでございます。ただ、その償却率によっていろんな計画の改廃だとか、施設そのもののそういったものにどう結びつけるかというところが一番重要なところなのですけれども、そこは非常に難しいところがございます。ただ、存廃だとか、統廃合だとか、そういったものを検討する目安としては、やはりそこの償却率であったり、それに伴って大規模改修をしなければならない時期があります。そういったそのターニングポイントのときには、やはり統廃合であったり、これからもその施設機能として存続するのかだとか、長寿命化をやっていくと、そういうような判断をしなければならないというようなところもありますので、一定の活用については可能かなというふうに思っていますけれども、それをどのように定義づけていくかというところがちょっと難しさがあるなと思いますので、少し私どもも研究してまいりたいと考えております。

再質問　10番藤本光行

昨日の同僚議員の質疑の中にもちょっと関連したことがあって同じようなことを言うことになるのかな、昨日の質疑に関しては全体的な財政の在り方ということで、その固定資産の在り方と結局は資産と負債の関係をちゃんと見れるようにしておいてマネジメントするべきだということなのですけれども、この中にも推奨項目ということにあるということは、今言うとおりそういうストック感覚という、減価償却の感覚というのをどんどん入れ込んで、これからの公共施設の在り方というのは議論しなければいけないのだよということを示唆しているものだとは思うのです。うちの計画の中ではあんまり本当に詳しく書いていなくて、その中ではこういう固定資産台帳なんかを使った、ストックを使ったそういうやり方というのがほかの自治体にもたくさん広がれば比較もできるだろうみたいなことしか書いていないのです。これある意味うちはもともとやっているのだから、もっとがっと書いてもよさそうなのかなと。これコンサルトが作っているのかどうか分からないのですけれども、全国を見回せばそこまでいっているところがかなりないということも含めて同じような書き方になっているのかなというような感覚も持っています。今それについては町長のほうから要検討事項ということでお話がありましたので、我々とも意思疎通をしながらどういう形がいいのかということも含めてまた議論していければいいかなというふうには思っています。それでは、もう大体これで言いたいことは終わったのですけれども、先ほどあったもともと書いてあることは適宜としか書いていなかったので、適宜しかやってくれないのかなと思ったら、ある意味定期的なお話というのもありました。１つは先ほど言った評価をしたものをもう一回計画にフィードバックをして新しい計画をつくるというのが１点と、やはりデータです。数値的なデータというのは、当然古くなります。どんどん、どんどん古くなって更新しなければならないということがありますので、でっかい存廃があったとか、なかったとかということは一つの目安ではあるのだけれども、やはり計画としての実効性だとか、僕らはよく公共施設等総合管理計画をたたき台に質問したりするのです。そういう僕らの土台となり得る形骸化していない更新されたデータも含めてですよ、というやり方が本当は望ましいなということを言いたいなというふうに思って質問をしました。今ある意味定期的な改定もやっぱり必要だよねということは町長の口からいただいたので、そういうことになっていくのだろうなというふうに思っています。私としては、そういう改定が行われるということが確認できるということが目的でありまして、これが終わればきっと今度は改定が行われる、本当の中身の話になろうかと思います。中身の話になれば、本当に今言うストックの話だとか、例えば長期計画の中にある改修計画はできているけれども、方向としては予防保全をしますよみたいなこと書いてありますけれども、予防保全しているのかだとか、そういうことも含めて本当の中身の議論ができるかなというふうに思っておりますので、そのときはまたよろしくお願いをしたいと思います。最後に余談なのですけれども、余談って言ったら怒られますね。公共施設等管理計画をつくるに当たって政府から示された案ということで、それに伴って公共施設の統廃合だとか、複合化だとかというところに資するバックアップ策ということで、公共施設等適正管理事業債というのがあって、一応期限は来年までになるのかな、Ｒ８年まで。今総合計画の改定がされようとしていますけれども、この８年なのか、９年なのか、１０年なのか、延びるのか、延びないのかというのはよく分からないのですけれども、これは複合化をすることとかということに関して、充当率は９０％かな、３割から５割の補助が出ますよということをうたって使ってくださいねというような話ではあると思うのですけれども、そういうことの検討だとかいうことはしたことがあるのかと、するような、すぐには浮かばなかったらそれでいいのですけれども、これについてどう考えているかちょっとお聞かせください。

答弁　町長佐々木学

この公共施設等総合管理計画、これを実効性のある計画にしていくというようなことで今随時の見直し、定期の見直しというようなお話をさせていただいたところでございます。公共施設等総合管理計画の目指すべきところは、この２０年間という計画期間の中で今ある有効な公共施設、これの長寿命化を図っていくということがトータル的なトータルコストで比較すると一番効率性、効果があるということで国が推奨して、計画をつくって我々は、予防、保全というお話もありましたけれども、定期的な、そして効果的な修繕を行いながら少しでもこの寿命を維持、そして延ばしていくというところで今進めているということでございます。ただし、その予防、保全をしながら長寿命化をしていく、その先というようなことになるわけであります、どうしてもです。そうなると、今議員の言われた統廃合であったり、除却であったり、いろんな方向づけを最終的にはしていかなければならないということになりますので、これまで公共施設の在り方についていろんな場面で議論をさせていただきましたが、ちょうど私はやはり今度のこの公共施設等総合管理計画の中間年にも当たる第７次総合計画の後期の計画期間中にある程度その施設ごとの実施方針みたいなものを今は漠然としたものしかないのですけれども、それの考え方を整理をする期間になるのかなというふうに思っております。そして、次の第８次の前期の計画の期間のときには、具体的なその施設の在り方の方針を示せるような議論を今度の後期の中でやって、そして８次の前期で示していくと、決定をしていくと。そして、８次計画の後期には本当にいろんな財政面だとか、そういったものを考えた上での統廃合であったり、そういったものが実施に移されていくのかなと、何かそういう流れを私は想定をしておりますけれども、そのような中でもしそういうケースが出てきたときには、もう今言われたような公共施設の管理に関わる起債、有利な起債等の活用なんかも、これは一応期限は切られておりますけれども、私は多分延長されていくのだと思いますけれども、そういう有効な起債、地方債を活用しながらそういった事業に充てていきたいと考えているところでございます。

再質問　10番藤本光行

本当にタイムスケジュールに沿ったもう少し先の話というところをしていただいて、大変ありがたいなというふうに思っています。本当に国の要請でつくったからとは言いませんけれども、やはり本体で書いてあることは確かにいいことは書いてあるし、それに対する取り組み方というのも恐らくある意味定型的なところが見えるというところもありますし、延べ床面積の２０％削減というのは人口推計から見れば２０％でしょうという理論は分かるのですけれども、あまりにも何か画一的だというか、その地に着いていないというか、というところも少し見えるというところを言えば、先ほど言ったとおり書かなければならないことは書かなければならないということで進めなければならないですけれども、今度改定に当たってはそんな交付税措置も何もないと、あとは自分たちで２本足で立って頑張りなさいということであるのであれば、やはり視点をどこに置くのか。例えば２０％というところある程度は見るのであれは、それに対する最初の手当ては例えば教員住宅だよというような話ももともとあったような気がします。それの実行計画がどこで出てくるのかなというところを我々は見ているという面もありますので、今その方向性については町長からお話があったということもありますので、定型的な形だけではないと、形骸化がされないというところを視点に持って我々と一生懸命議論をして、結局は僕が質問しているということの最終的な目的は、それが町民のためになるのではないかなというふうな考えでのやっぱり質問になっておりますので、そこは僕らも真摯に議論をしたいと思いますし、そういうことを目標にこの計画を位置づけていって大事にしていきたいなというふうに思っています。最後に、その決意について一言いただいて質問を終わらせていただきたいと思います。

答弁　町長佐々木学

今この公共施設等総合管理計画を有効な、そして実行力のある計画にしていく、それがイコール町民の皆様、またそれぞれの施設を利用されている方々のためになっていくというようなところでございます。実際に目標の設定、２０％というところ、床面積の関係で人口減少率に応じたものということで当初は設定をさせていただきました。まだ具体的な実行計画がありませんでしたので、そういう整理をしているわけであります。この目標達成については馬鈴薯の集出荷施設であったり、それを移管したというところもありますし、また公営住宅の関係で今建て替えが進んでいる中で既にというか、もうこれ２０％を達成していくということは今できているわけでありますので、やはり問題は議員おっしゃられるとおりそれぞれの施設の在り方、これが今どういうふうにしていくかというところが求められていくわけでありますし、当然そこには人口減少、またそれに伴う財政規模の縮小というのは避けられないわけであります。その中で、フルセットでそれぞれのまちが公共施設もいろんな種類ありますから、それを持っている時代ではなくなっていくというか、なくならざるを得ないというか、そんなことになってしまうわけでありますので、そこにどういうふうに、もうすぐ来年からこの施設をなくすとか、財政面だけでの考え方で進めるわけにもいきません。やはり使っている利用者の方のことも考えなければならない、そんなところもありますので、ちょうど今その過渡期にあるというふうに私は思っております。ですから、そういった人口規模、財政規模に沿った財政運営をしていく上で、やはり施設の縮小というのが必要不可欠になってまいりますので、そこにどのようにソフトランニングさせていくか、それは行政、そして議会の選ばれてここの場にいる人の腕の見せどころなのだなというふうには思っているところでございます。ですから、これが今公共施設等総合管理計画、これは長寿命化の計画でありますけれども、これを将来に向けた実行計画にしていくということは私も議員と同じ考え方でありますので、そこに留意しながら、これからはこの計画の管理をしっかりやっていきたいと考えております。

再質問　10番藤本光行

先ほど言ったとおり、公共施設等総合管理計画これからどう進むのかなということをただしたいということで大変たくさんの回答をいただきました。そのタイムスケジュール的なことは大変ありがたい言葉もいただきまして、理解をいたしました。先ほど言ったとおり、それではタイムスケジュールは決まったと、あとは中身だと、中身をどう実効性を持たせるのかという議論がこれから始まると思いますけれども、我々先ほども言いましたけれども、やっぱり真摯な態度、町民益がどこにあるのかということも含めてこの計画と連動させて議論させていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

出典：栗山町議会　令和7年12月会議　2025年12月10日　議事録 PDF（1ページ）　間違いを知らせる

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