（1）コロナ禍で休校となった小中学校の今後の教育対策について／（2）役場の物品購入に関する内容の把握について

質問　11番 鈴木千逸

それでは、通告に従いまして２点ほどお伺いさせていただきたいと思います。まず１点、コロナ禍で休校となった小中学校の今後の教育対策について。コロナ禍により新年度になりましてから約２か月の間休校措置により学校で学習する時間を失した子供たちへの今後の教育対策について、先般示された本町の地方創生臨時交付金実施計画には、小中学校及び北海道介護福祉学校のオンライン授業の実施に向けた環境整備を進めますとございます。そこで、次の点についてお伺いいたします。まず、１、オンライン授業の実施に向けて本年度の具体的な整備計画について。２点目、小中学校におけるＧＩＧＡスクール構想の概要について。３点目、児童生徒の学習の遅れを挽回する町独自の施策について。次、２、役場の物品購入に関する内容の把握について。本町の物品の購入について過去５年分の実績を調査しましたところ、内容的には見積りで単価の安い提案をした業者を選んで購入している物品と、それ以外の随意契約のものが混在しているとのことでした。担当課へのヒアリングでは、さらに見積りを取った商品と随意契約分の購入金額の内訳を調査するには、全ての伝票をチェックしなければ調査できませんとの回答でした。そこで、次の点についてお伺いいたします。１、随意契約の購入実績を管理し、チェックする仕組みができているか。２、管理し、チェックする仕組みがなされている場合、その購入内容実績を詳細に監査委員に報告する仕組みがあるか。３、物品購入に関わる契約事務の規則の見直しは適宜適切になされているか。以上でございます。

質問　11番 鈴木千逸

まず１点目のほうのオンライン授業の実施に向けて具体的な整備計画についてということですけれども、本年度中に、今の教育長のお話を伺いますと１人１台の端末をもう計画していらっしゃるということで理解してよろしいのでしょうか。本年度中に１人１台というのを予定していらっしゃるということで、併せてその光回線の未整備地区への整備、これについてはいつ頃を予定していらっしゃるのか、ここの部分をちょっとお聞かせいただけますか。

質問　11番 鈴木千逸

なるべく早めに光回線の未整備地区の整備が整うといいかなと思います。引き続き、そこについてはよろしくお願いしたいなというふうに思います。では、ＧＩＧＡスクール構想は国の構想でもありますので、国の指針に従ってということになろうかなというふうに思います。３点目の部分でちょっとだけすみません、教育長にお尋ねしたいのですけれども、道のこれ通知になるのでしょうね、きっと。５月の４日付のあれでいきますと、遅れを挽回する上で教員の加配と読むんでしょうか。学習指導員ですとか、スクールカウンセラーですとか、要はいろいろ経費をバックアップするので、要望があればそういった要望をしていただいて、それぞれの学校に適した形でリクエストを下さいというふうな通知が出されていると思います。本町においては、そこの部分で例えば先生方の負担にならない、授業を受ける生徒についてはやむを得ないといいますか、ちょっと気の毒かなというところはあるのですが、ただその生徒方を指導する先生方もなかなか負担は大きくなってしまうと思うのです。そういった部分を解消するための加配ですとか、そういったところは考えて計画していらっしゃるのかどうか、そこを教えていただきたいと思います。

質問　11番 鈴木千逸

現場の先生方は大変だと思います。それから、ちょっとこういう状況に遭ってしまった生徒児童の皆さんも大変だとは思うのですけれども、役場として、教育委員会としてサポートできる部分は一生懸命サポートしてあげていただきたいなというふうに思います。そこのところ、ひとつよろしくお願いいたします。では、次の質問のほうに移ってまいりたいと思います。まず、１点目なのですけれども、随意契約の購入実績を管理し、チェックする仕組みができているかというところの答弁ですけれども、なるほどということではありますが、私が見る限り、私が調べた限りですから、もしかしたら私の調べが及ばないところも山ほどあるのでしょうけれども、栗山町の契約事務規則拝見したところ、随意契約に関する項目というのが１８条と、それから１９条だね。しかも、１８条、１９条が何が書いてあるかといいますと、簡単に言っておきますと、１８条は町長は随意契約によろうとするときはあらかじめ第９条の規定に準じて予定価格を定めなければならない、予定価格を決めておいてくださいねということだと思います。１９条は、町長は随意契約によろうとするときはあらかじめ第９条の規定に準じて予定価格を定めなければならない。予定価格を決めておいてくださいねということだと思います。１９条は、町長は随意契約によろうとするときは、なるべく２人以上の者から見積書を徴さなければならない。ただし、法令によって価格の定められている物件及び特殊技術、またはほかに類似のない製品を買い入れるとき、それから定例的に買い入れる物件で軽微なものを買い入れるとき等、その他必要がないと認められる場合はこの限りでないという、第４章にこの２条だけというふうにお見受けしたのです。チェックする仕組みということで、私が申し上げたのは金銭的なもの、あるいは数量的な検収とかという意味ではなくて、そのプロセス管理といいますか、随意契約にふさわしいのかどうなのかと、それから法的に金額が合致しているのかとか、そういったことを意図して申し上げたわけなのですが、例えば定例的に買い入れる物件で軽微なものというのは、具体的には幾らという金額がもし決まっているのであれば、軽微って幾らなのでしょうというところです。軽微なものを買い入れるときなど、その必要がないと認められる場合、この限りでないというふうにあります。それから、購入実績の管理、チェックについては、これで見る限りその規則めいたものがないというふうに思うのですけれども、例えばこの契約事務規則以外に何か規則があるのであれば、そこを教えていただきたい。それから、栗山町での随意契約の契約金額の制限ってあると思うのです。この間資料をお願いしたときに、その担当部署から地方自治施行条例、随意契約の第１６７条の２ということで、工事または製造の請負は市町村の場合１３０万円ですよとか、あるいは前各号以外は市町村の場合は５０万円ですよとか、随意契約ですから制限があります。民間の会社でも、例えばこの金額以上は稟議上げてくださいねと、ここまでだったら支店長決裁で結構ですよとかという、それは当然のことながらあるのですけれども、本町においてそういった決めがあるのであれば、そこをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。

質問　11番 鈴木千逸

今町長おっしゃられた検査体制は各規則で決められていますよということでしたけれども、それは多分会計規則の１２６条でしたっけ、５００万円以上だったらこういう組合せ、それ以下だったらこうというのは私も拝見しました。ただ、あれは検収だとかということ、要は員数ですとか物品の内容ですとか、そういうことであってプロセスのチェックではないと理解しています。恐らくそういうことだと思うのです。だから、随意契約として決められた例えばこの５０万円を超えませんでしたかとかというふうなことのチェックにはなっていないのではないのかなということを感じたのです。それを見た中でです。結論を先に言っておきます。僕が何でこの問題を、問題というか、これを質問したかというと、ちょっとかっこよく聞こえるかもしれませんけれども、職員をやっぱり守ってやるというのも町長の仕事だと思うのです。何かを誤解して、錯覚して、そういう人はいないと思いますけれども、でも人間ですから、随意契約の決まりがあまりにも緩いとやっぱり錯覚、誤解をして間違う業者さんが出てきたりとか、間違ってしまう職員が出てきたりとか、不幸な職員が出てこないようにするためには、もう少し縛りをかけておいたほうがいいのではないですかというふうな趣旨で質問をさせてもらっています。その意味ではどうなのかなというふうな気がしていたものですから、そういうふうな質問をさせてもらっております。随意契約の金額は、１６７条の２の金額に準じているというお答えでしたけれども、ごめんなさい、私の聞き間違いでしたら申し訳ありませんけれども、どうも課長職だと５００万円までというふうな話をちらっと聞いたことがあるのですけれども、それについてはどうなのでしょうか。そういう事実はないということですか。そこをちょっとお尋ねいたします。

質問　11番 鈴木千逸

では、随意契約のその契約規則とかというところとは別に課長職の方々は専決の金額をお持ちだという、また別の決まりということなのですね。ただ、それについても考え方としては同じなのですけれども、それダブルチェック、トリプルチェックといいますか、そういったこと、先ほども申しましたけれども、何か勘違いをしてしまうような不幸な職員を生まないために、今も関電の関係で大きな、あれはまた全然桁も違いますし、スケールも違いますし、あれなのですけれども、そういったことになってしまうと、お互い不幸ですし、やっぱりそういう人を出してしまってはいけないと思うのです。そういうためには、やっぱり役場としてもそのダブルチェック、トリプルチェックが必要だと思うのですが、その専決という部分について私詳細は存じませんけれども、ダブルチェック、トリプルチェックが果たして効いているのかどうか、そこのところをお尋ねしたいというふうに思います。

質問　11番 鈴木千逸

５００万円というと結構でかい金額ですし、私がもし民間の企業で、民間の企業同士だとそれだけの仕事を頂いたりすると、盆暮れにご自宅に付け届けなんかしたりして仲よくしていきたいなと、そういう仕事を回してくれる方は大事にしたいなというふうに思うのは、民間の中では当然あることだと思います。ただ、それが役場となるとそうはいかないので、だからそういうことは当然ないと思っていますし、ないと信じていますけれども、ただその経営企画がチェックしています、何がチェックしていますというのも大事なのですけれども、もう少しオープンな形でというのがあったほうがいいのではないのかなと今聞いていてふっと思いました。それがどういう仕組みがいいのかというのは、今すぐ直ちにどうのというふうにはちょっと考えは浮かびませんけれども、ただやっぱり町民に、栗山の自治基本条例の中には情報の公開ですとか、そういったものがうたわれているわけです。ですから、その専決にあっても専決に至った明快な理由というものは必要だと思うのです。何で専決にしたか、業務の性質上急いでやらなければならないから、そういうふうにしたのだということが、ほとんどの場合がそういうことなのかもしれませんけれども、ただどうしても、町民の言えば税金ですから、そういった部分をクリアにしておかなければどうもやっぱり職員の方はリスク高いと思うのです。そういうポジションに上り詰めてある程度権限が大きくなってしまいますと、やっぱりそのリスクと背中合わせの側面って拭えないと思うのです。だから、そういうポジションにいる方々は、それこそ身ぎれいな形でと言うとちょっとあれですけれども、そういう形で誰の目から見ても、うちの課長は一生懸命やってくれているなというふうな形で、クリーンだな、うちの役場はみんなきれいだなと言っていただけるような体制といいますか、仕組みといいますか、そういったものが必要ではないのかなというふうに思います。先ほどガイドラインがあるということを聞いて感動したのですが、ガイドラインは、ごめんなさい、僕のところは出ていませんでしたので、調べていなかったのですけれども、ガイドラインがあるのでしたら後ほどちょっとお借りして、またこの方面ちょっと、やっぱり大事なことですので、一過性の質問で終わらせるというつもりもありませんので、これ随時確認していきたいなというふうに思っております。先ほど町長のお話の中で、見積りを取って指定物品なんかは価格を決めているよと、最安値で設定しているよということがありました。私頂いた資料の中で、指定物品のほうで見ていきますと、どんぴしゃ同じ価格でという場合がしばしばあるのです。２社、３社の中で同じ金額で２社とも落札していますよというふうな事例もありました。そういった場合はどういうふうにしているのか、確かに単価の安い商品だとかでも、例えば年間計算していくと１００万円になったとか、２００万円になるとかということはあると思うのです。どんぴしゃの場合、狭い町なのですから、同じ町内の会社さん、Ａ社さん、Ｂ社さんで半々になるべくなるように、同じ金額だったら半々になるように工夫していますよということでしたら、それはそれでいいかなとは思うのですが、そこら辺も先ほど言ったようにプロセスチェックといいますか、確かにいろいろなチェックはしているのでしょうけれども、どうもやっぱり頻繁に顔を出すＡ業者さんに偏ってしまっているとか、そういうことはないのかなというところもまた疑問に思ったものですから、そこら辺のチェックってどうなっていますでしょうか。

質問　11番 鈴木千逸

基本的には競争でより安いほうというのが役場として、税金を扱う機関として大原則だと思うのです。ただ、どうしても金額が一緒で落札が２社あったとか、３社になったとかという場合は同じ町内の会社が全部だったら、町内でなるたけ平等になるような配慮というのは、そこら辺は必要ではないのかなというふうに思ったりもします。町長が多分町長になられてからだと思うのですけれども、私が見た一つのある品目の中では、それまでずっと２社だったものが３社に増えていったのです。恐らく町長の指導によるものなのかなと思ったりして、なるべく公平にとか、あるいは競争原理を利かすようにというふうな意向でそうされたのかなというふうに勝手に善意で解釈していますけれども、恐らく平等に公平にというふうなお考えが町長の中にはおありなのだというふうに思います。これからも狭い町ですし、企業の数もそんなに多くあるわけではありませんので、もし町内で調達できる商品、物品があるのであれば、それは優先的に町内で調達していただいたほうがいいとも思いますし、町内でどうしても賄えないものは町外でやむを得ないとは思うのですけれども、でもそこに今ほど申しましたように、経営企画課長さんからもお話ありましたけれども、ちょっとした配慮といいますか、同価格であればやっぱりそこは同等になるようにとかというふうな目配りといいますか、そこら辺はちょっとあってもいいのか、人間ですから頻繁に顔を出してくれれば、そっちのほうに行ってしまいます、黙っていると。それはあると思います、頻繁に顔を出せば。要は頻繁に顔を出す人に注文をしてしまうというのは当然のことだと思います。そこは分からないではないのですけれども、ただやっぱり原資が公金ですから、であるならばやっぱりなるたけ平等に公平にというふうな配慮はいただきたいというふうに思います。それと、繰り返しになりますが、先ほどの５００万円の専決、ここについてはどうもすぐ代替のいい案というのはないのですけれども、これってやっぱり必要なのですか、５００万円まで必要なのでしょうか。大きな工事とかということになればあれなのですけれども、これをその部門ごとに、建設課とかといったらやっぱり５００万円ぐらい要るのかなとも思いますし、その他の部署で５００万円も要るのかなと思ったりしたりするのですけれども、そこら辺の見直しというのは、見直しというか、５００万円になった経緯と併せて、大分前からなのかもしれませんけれども、ここのところ、何で５００万円なのだろうというのが疑問なのですけれども、ちょっとそこのところを教えていただけますか。

質問　11番 鈴木千逸

規程については、なるほど、そういうことなのですね。それで、先ほど私が競争原理というふうにお話しさせて、そうなのかなと思ったらそういうことではなかったということですね。その専決の金額が５００万円、総括だと１，０００万円いってしまうのですね。副町長が１，５００万円ですか、結構な金額だと思うのですけれども、ここのプロセスを管理する、そういう仕組みがあるのだったら、その仕組みのよしあしはまた町長のおっしゃるように町長一人が全部決裁、１人でというのはそうかもしれません。けれども、ちょっと額がどうなのかなというふうな気もしたのであれなのですけれども、そのプロセスを管理するところが経営企画課ということになるのですか。そこだけなのでしょうか。それとも、そのほかに何かそこのプロセスを例えばこういうものを買う、まとめたら５００万円になってしまうけれども、これ課長の専決で買うとかといったときのそのプロセスをチェックする機能をすみません、もう一度こういうものについてはここがとかいうところを、ごめんなさい、先ほどの重複になって申し訳ないのですけれども、ちょっともう一度詳しく教えていただけますか。

質問　11番 鈴木千逸

なるほど。公務員の本分に従ってやっていらっしゃるということですね。これ専決の区分で使われる契約ですとか、その見積りですとかというのは当初言われていた２社以上とかということはないわけですよね、そうではない。２社以上から取っていらっしゃる。その中で、こっちとあっちとこの金額だったけれども、ではこっちというような感じでやられるということですね。では、今後も、何となく私まだすっきりはしていないのですけれども、もうちょっと客観的にその金額ですとか、数量ですとかというものをチェックするというのは、それは当然のことで、そこに誤差があったり、何だかということであれば、それはおかしな話なので、あれなのですけれども、やっぱりプロセスって結構大事だというふうに思うのです。だから、誤解を招かないようにプロセスをチェックするような仕組みをこの後検討していただけたらいいなというふうに思いますが、町長どうお考えですか。

質問　11番 鈴木千逸

では、その都度都度のプロセスではあれかもしれませんけれども、時系列で追えるような、それが分かるようなデータの取り方はして残しておいてほしいと思いますし、それが我々がちょっと教えてほしいと言ったときにすっと出せるような状況にもあってほしいなというふうに思います。今回資料を請求した中で、今コロナ、コロナで大変なときですから、ではいいですよというふうでお話は済ませたのですけれども、指定物品とそれ以外の物品の金額を出してくださいと言ったら、出すの大変ですということだったのです。大変ですというのは、今までそういう仕組みをしていなかったということだと思いますので、この後そういう仕組みを取り入れていただければよりいいかなとも思いますし、それから専決分はこれは専決でしたよと、この工事は専決でしたよと、この購入は専決でしたよとかというふうな形の履歴を残しておいていただいて、それを議会だったら議会でチェックさせていただくような、そういう仕組みがあったほうがよりいいのではないのかなというふうには思います。１番目の点についてはそんな感じです。それから、２番目の点、今ちょっと重複しますけれども、監査委員さんのほうにその内容を報告する仕組みというのが今ありますかということで、答弁の中では先ほども言いましたけれども、どうも員数チェックですとか品質チェックみたいなことなのだなというふうに思いました。私がお話ししたのは、今言っているようなプロセスのほうの、要はどうしてそこを選んだのかと、あっちよりもこっち安かったとか、こっちよりもあっちがよかったとかというふうなことがあるからこうなのだよとかというふうな、そこはちょっと監査の趣旨とはそぐわないのかもしれませんけれども、そういったことが客観的に誰の目から見ても、どの町民が見ても襟を正してきちっとやっておりますよというふうなことが表現できるような形になっているほうがよりいいのではないでしょうかというつもりでさせてもらいましたので、ちょっと重複する部分が多いので、それはそれで先ほどの回答なのだろうなというふうに理解します。３番目へいきますけれども、規則の見直し、ガイドラインというものが私はちょっとあることを存じ上げなかったものですから、ガイドラインにどこまで何を書いてあるか分かりませんけれども、大分古い資料ですけれども、会計検査院のガイドラインで見ますと、例えば中身を短期間に複数回に分けて少額の契約をもって、本当は大きな額面になるものを小分けしてちょこちょこ、ちょこちょこ契約を行って大きな買物を、言えばくぐり抜けて行っただとか、あるいは実績があって信頼性が高いからということだけでこれまでの事例に従って契約をやってしまったとか、安直な契約の仕方が散見されますよというふうな会計検査院の報告を古い資料なのですけれども、ありました。これは結局取りも直さず国の機関のお話ではあるのですけれども、我が町においても当てはまるとは思うのです。そういった形でガイドラインおありになるということでしたので、ガイドラインにはそういった事柄が載っているのだと思いますけれども、そういったものはもうしばしば、先ほども随時やっていますというご回答でしたけれども、ガイドラインについても見直しですとか、情報開示ですとかというふうなその自治基本条例に書いてあることに合致するような内容でやっていらっしゃるのかどうか、そこを教えていただけますでしょうか。

質問　11番 鈴木千逸

ずっとこうお話を承っていて、一生懸命職員の方も町長以下やっていらっしゃるのだと思います。ただ、よりクリーンというか、よりクリアにするためには、先ほど専決区分の、何せ額が大きいので、こういったものについては、確かにホームページを見ると何は何ぼとかというのは出ていましたけれども、これは専決区分だったよとか、これは一般競争入札だよとか、これは指名競争入札だよと書いていないのです。だから、そういったものを明示していただいて、これは専決だったのだなとか、これは一般競争入札だったのだなとか、これは指名競争だなと分かるようにしていただきたいというふうに思います。それから、先ほどの町長の話伺いましたら、極力町内の業者にというお話でした。なので、例えばその指定価格がぶつかった場合の入るという言い方も変なのですけれども、極力公平になるような、そこのところの金額も例えばＡ企業からはこれだけ今年買いました、Ｂ企業はこれだけ今年買いましたというふうな内容もぜひこれは議会のほうに明らかにしていただきたいなというふうに思います。そんな難しいことではないと思いますので、そこの数字が明確になれば一生懸命配慮して頑張ってくださっているなというふうにも思いますし、これはきっとこういうことで専決したのだなと。でも、ここでこの専決でこっちだったから、こっちの専決ではこうだったのだなとかというのは、我々も拝見するとある程度読めるといいますか、分かる部分もあると思うのです。だから、今の数字の出し方だけではなかなかどれが専決だったのか、どれが入札だったのかちょっと分からない。ここは分かるようにしていただきたいと思いますが、そこのところ難しくないですよね、できますよね。いかがでしょう。

質問　11番 鈴木千逸

前向きなご意見ありがとうございます。栗山町に立派な自治基本条例、この中には公平、公正、誠実ですとか、それぞれの役割のことがいろいろ書かれてあります。何より町民に対しての情報公開というところがしっかりと書かれてありますので、私も含めて町民の多くの方に公開していただいて、クリアに執行していますよということをもっともっと町民に知っていただくいい機会にしていただければなというふうに思います。答弁要りません。ありがとうございました。