（1）町民の総意を活かした小さくても輝く町に／（2）町民の幸せをしっかり守る地方自治に

答弁　町長 竹中貢

町民の総意を生かした小さくても輝く町に、山本議員のご質問にお答えいたします。平成26年に政府が「地方創生」の取組を始めてから、まもなく10年になろうとしています。この間、各自治体は、人口減少の克服と地域経済活性化のために様々な取組を進めてきました。本町におきましては、平成27年10月に「上士幌町人口ビジョン・総合戦略」を策定し、少子高齢化による人口減少に歯止めをかけ、地域の持続可能な発展を目指すべく、国の地方創生関連の補助金を活用し、各分野で計画的にまちづくりを進めてまいりました。平成29年に設立した「株式会社生涯活躍のまちかみしほろ」におきましては、住民コミュニティの醸成や生涯活躍の機会創出などを一体的に行っており、その財源として地方創生推進交付金を活用しております。また、平成30年に供用開始した「上士幌町交通ターミナル」、令和２年にオープンした「道の駅かみしほろ」及び「かみしほろシェアＯＦＦＩＣＥ」、令和４年にオープンした「企業滞在型交流施設にっぽうの家」の整備におきましては、地方創生拠点整備交付金を活用するとともに交付税措置のある地方債を活用し、一般財源の負担抑制を図りながら地方創生に取り組んでまいりました。これらの事業は、第Ⅱ期上士幌町総合戦略の基本目標「１、地場産業で地域の活力を生み出すまち」「２、子育て・教育の充実したまち」「３、健康で安心して暮らせるまち」「４、関係人口の創出・拡大と移住定住によって人口減少をくい止めるまち」「５、小さな拠点形成を目指すまち」「６、生涯活躍するまち」の取組に必要不可欠な事業として計画立案し、その実施年度ごとに利用可能な財源を最大限に活用して、町の財政負担を少なくするよう努めながら事業執行してきたものであります。事業内容につきましては、広報等による周知のほか、必要に応じて町民説明会を行うなど、町民の皆様のご理解に努めてきております。また、地方創生に関する施策について、より効果的かつ効率的に推進していくため、外部有識者等で構成する「上士幌町総合戦略検証会議」において事業実施結果を報告し、効果検証を行ってきております。今後も、急激な物価高騰や加速する人口減少など喫緊の課題に対応するべく、行政、事業者、町民など様々な組織や企業との連携・協働を基本に、町財政の健全性を維持しつつ、町民視点に立った住民サービスに努めてまいります。２件目の町民の幸せをしっかり守る地方自治にであります。１点目の健康保険証の問題についてであります。マイナ保険証につきましては、議員ご指摘のとおり、国から示されたマイナンバーカードと健康保険証の原則一本化の方針により、本年12月２日をもって現行の健康保険証の新規発行が終了となります。マイナ保険証をお持ちでない方に対しては、各保険者より資格確認書が交付されることとなっており、町といたしましては、国民健康保険と後期高齢者医療保険の被保険者のうち現行の保険証が有効期限を迎える時点でマイナ保険証をお持ちでない方に対して、申請を求めることなく資格確認書の交付を行うことといたします。また、資格確認書の有効期間につきましては１年間となりますが、被保険者がマイナ保険証を取得するまでの期間においては、各保険者より毎年資格確認書を交付することとなっておりますので、マイナ保険証の有無にかかわらず、町民の皆様は現状と変わりなく安心して病院を受診できるものであると認識しております。町といたしましては、町民の皆様が不安を持つことのないよう、国の責任においてしっかりと対応するよう引き続き求め、マイナ保険証を利用する上でのメリット、デメリットについて広報やホームページ等を活用し周知してまいります。２点目の行政ＤＸ化による行政サービスの問題についてであります。令和８年度までに全国の地方自治体において取り組む「自治体システムの標準化・共通化」に係るシステム整備、デジタル庁が整備する「ガバメントクラウド」への移行につきましては、業務コストの低減や取扱業者の選択肢が広がることによる委託料削減、将来的な事務の広域化など、多岐にわたる効果が見込まれます。本町における関連経費は約１億8,000万円と試算しており、全額国から措置される見込みであります。また、ご指摘の保育料、子ども医療費の無料化につきまして、北海道の補助金やふるさと納税・子育て少子化対策夢基金を一部財源としながら町独自事業として高校卒業までの医療費自己負担分を全額助成しておりますが、今後も引き続き継続すべき事業と考えており、行政ＤＸの促進によるこれらのサービスの低下等の弊害はございません。３点目の地方自治法改正につきましては、大規模な災害や感染症、これらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態が発生した際に、個別の法律に規定がなくても、国が自治体に対して「国民の生命等の保護を的確かつ迅速に実施するため講ずべき措置」に関し、必要な指示を行うことができることを盛り込んだ改正となっております。これらの改正に至る背景といたしましては、記憶に新しい国民の誰もが想定しなかった令和２年のクルーズ船の新型コロナウイルスの集団感染の際の混乱がきっかけであると言われております。その後のパンデミックによる各医療機関や自治体の混乱は、４年という月日をかけて、ようやく終息を迎えつつあります。さらに、今年初めの能登半島地震においては、いまだ手つかずの所も数多くあると聞いています。その他、各所、各地域で頻発している災害には、日頃から備えることは言うまでもありませんが、これらの災害に対応していくためには、もはや一自治体レベルでは時間がかかり対応が困難であります。今回の改正に当たりましては、国がこれらに関連する様々な課題を整理し、国の責任を示したもので、まさに未曽有の大災害等に対する措置であり、議員ご心配の「戦争する国づくり」に直結するものではないと捉えております。また、今回の法改正により、国と地方自治体が対等であるという地方分権の理念を後退させるものではなく、これまで以上に地方自治体は住民に身近な課題を知恵と工夫で地域性を生かしたまちづくりを行っていくべきであり、保障されているものと考えておりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。以上です。

答弁　町長 竹中貢

悩みどころなんですが。確かに2014年に有識者会議の中で人口消滅都市・可能性都市ということで極めて当時は衝撃的だったと、そんなふうに思っております。それに合わせて行政というかまちづくりというのは、意外とこれまで数値目標を掲げて、それを確かめるという、そういう作業というのは大体おろそかにしてきているんですね。どちらかというと抽象的な評価で終わっていると。果たしてそれは本当に前に向かっているのかと、どういう具体的成果が上がっているのかどうかというのは、行政はあまりしていないと。多分民間はそういった点では、かなり数字を出せるものは出せるというようなことでやってきていると。そこで、一定の成果を見るためにはＫＰＩという手法を取り入れたのは、ある意味ではそのときが初めてでないだろうかなというふうに思っています。行政が計画をつくって、それを評価するなんていうのは、意外と苦手な分野だと、そんなふうに思っていましたけれども、それを見える形で評価せよというのは画期的なこと、それはいろいろと賛否ありますけれども、今までにない違った動きだろうと、そんなふうに思っています。その基になるのが、その当時は人口減少に対してどうそれを克服するかというのが最も大きなテーマであって、まち・ひと・しごと、こういった国のほうの役所ができたり、地方創生の部局ができたりしてやってきたということで、そのときに基になっているのが総合戦略、その計画、そこに数値目標を掲げられるものについては数値目標を、人口減少を克服するものについてはある意味では抽出してやったということだろうと、おっしゃるとおりであると、そんなふうに思っています。そういった意味では、もともと町民の意見を踏まえてその総合計画を策定し、いろんなフィルターを通しながら、それがその計画として認知されてきたということと、その中から取り上げてきたというのは、これはまんざらおかしな話でもないし、町民に多分パブリックコメントだとか出させていただいているというふうに思いますけれども、全くその中身というのが初めてのことではない。ただ、数値目標なりその評価がそれでいいのかどうかというのは、それぞれまた見方ありますけれども、そういうことだろうと思っています。それが、10月にできれば上乗せするのかどうかというのは、これはあまり認識はありませんけれども、いずれにしても日本全体でそれに取り組んでいくんだということであります。地方創生というのは、大きな柱としては、東京の一極集中をどう是正するかということ、それから地域の活性化、それから女性の活躍といいますか、東京にいることによるいろんなマイナス点だとかそんなようなことが二、三点あっただろうと思いますが、それが人口減少に大きな弊害になっているというようなことで、そういったことがある意味ではベースになっていくだろうというふうに思いますが、そういったことで総合計画の中から当時箱ものだとか、そういったものをやらさせていただきました。確かに国の補助のやり方というのは、決していいとは思いません。今お話ししたように、12月に突如補正予算が出てきて、それが翌年、結果的には繰越しになったりもしますけれども、相当急ぐようなせっかちな補助制度。ただ、それだけにまた非常においしいところがあって、いわゆる補正予算債というのがすごくまた一般の財源の支援よりもっと手厚くなっているというようなことがあって、今やっている計画に合わせて進めさせていただいたということでありますので、進め方については、今でも意外とそういった意味では、国のほうでやる補助事業、補正予算等々のやり方については、特に北海道なんていうのは冬仕事ができませんのであまり適してないということもありますし、そういうやり方というのは果たしていいものかというのは、非常に疑問があります。相当準備してないと、そこができない。たまたま本町としてはうまくいったなというふうに思っています。あとは、町民にとってはと、先ほど20年、30年、それはその先の話であって、今回の地方創生のいわゆる消滅自治体の関係も、前もそうですけれども、30年先、ほぼほぼ30年先ということで推計してのものであるというふうに思っています。10年間と、当時のことに対しても、細かくいけばたくさんこれ中身がありますけれども、はっきり言ってその10年間というのは、目標というのは、やっぱり人口減少がどうなったのかというのが、地方創生の目指すところがそこだったということですから、それに合わせてうちの町としてはどんなふうにこの間に変化が起きたよと、これが評価の対象として十分それが耐えれるものが今回出てきたということだと、そんなふうに思っております。その間に65年ぶりに国勢調査で人口が増えたということだとか、様々な想定外のこと、プラス面のことが起きましたけれども、それを基にしてまた先が決まって、今回は脱出したということです。特に当時は68％、20代から39歳の女性が減るという推計、2014年ということだから、2010年のときの多分国勢調査を基にしたものだと、そんなふうに思っています。2010年というのは、それまで町がつくり上げてきたものがそこに反映されて、それが2014年に30年後にそういう推計が68％。今回それが28％、ほぼほぼ40％ぐらい改善したんですね。この改善率が179ある自治体の中では上士幌町が最も改善しているという事実。それから、ゼロ歳児から14歳までの子供の数、これもその減少率としては30％、32％ぐらいだったと思いますけれども、これも全道では６番目ぐらい、札幌だとか恵庭だとかありますけれども、６番目に位置しているということであります。こういう数字を見れば、この町の評価というのは、しっかりなされてきたというふうに思っています。30年後というのは、前もそうでありましたが、消滅するというふうに話も出ましたけれども、それは一定のデータに基づいて出された将来推計であるということだから、いや、厳しければ厳しいそういう受け止め方をしなければならんけれども、それで決定的にこの数字でいくものではないという認識。町は生きていると時々使わせていただきますけれども、生きていると。手を加えれば町はよくなっていくんだというふうに思っておりますから、そういうこと。今回もたまたま脱却をし、すごくいい数字が出ていますけれども、同じように手を加えなければ、また人口が減ったりなんかもする、よほどまた頑張っていかなければならんということです。この30年先を見て、30年先ってそう簡単な話じゃなくて、少なくとも10年先であっても、その10年先を見越すだけでも、これ大変な話であります。だから、当面今やっていることは、大体2030年の目標値がそこに今あるんじゃないかなと、例えばＳＤＧｓもそう、それから脱炭素もそう、それから総合計画も10年間ですから、それに近いところにあるんじゃないかと思う。そこが一つのゴールになるんだろうというふうに思いますけれども、そういったことの積み重ねが30年後になっていって、子供たちが安心して住めると。でも、その間の10年間がいい加減だったら続かないわけですね。ということだから、それは継続しているものなんです、この町は。だから、そこだけぶつ切りで30年後突然なるわけではないので、今からそういった視点でいろいろやっていくということなので、別に議員と意見を異にする話ではないと、そう認識しています。

答弁　町長 竹中貢

確かにこのことで町が万歳したという話は聞いていません。ただ、子供が少なければ、なくても、いわゆる自治体として成り立たないかどうかと、ここでありますけれども、一応常識になっているのは、限界集落というのがありますよね。限界集落というのは、集落を維持できなくなってくるということであります。それは、一応高齢化率が50％を超えると限界集落という、そのような位置づけになっているわけであります。別に１自治体の何々地域だとか、そういったことも含まれていることでもありますけれども。そういうことを考えると、やっぱり若い人もいなければならないし、それから働き手もいなければ。それで、まちというのは成り立つんでないだろうかなと。年寄りだけでじゃ成り立つのかどうか、生産性はどうなるの、あるいは自分の周りのことはどうするの、これはやっぱりいろんな助けがなければ、そこはうまくいかないだろうと思います。そういった意味で、いろんな人がいるということが、その自治体にとって元気のバロメーターの一つになっていくだろうし、持続するということの条件になってくるということだろうと思います。それがうまい具合に若くなればいいけれども、現実の問題は高齢化率が高くなるということですね。上士幌の場合においては、高齢化率、今回のデータを基にいくとその2050年でも35％ぐらいなんですね。それは今とほぼほぼ変わらないという人口構成になります。でも、これは相当難しいと。ただ、前回はすごくいい結果が背景にありましたからそうなりましたけれども、やっぱり頑張っていかなければならんと思います。ただ、頑張れば頑張っただけで報われるというようなことを町民と一緒にそれを確認するなり、やっぱり自信を持って、地方だから駄目だということではなくて、いろんな可能性があるということをお互いに確認することが大事なことでないだろうかなと、そんなふうに思っております。お年寄りはお年寄りの課題があるのも、それも確かであります。そういったことにもしっかりと応えていかなければならん、これは政治の役割だということですから、今今の課題に対して、これについてもしっかりやっていきたい。物価問題があれば物価にどう対応するかというようなことですね。飼料不良のことだとか、そういったことと、もう少し先のこととミックスして、総合的にまちづくりというのは進めていかなならんということであります。そこのところは、議員の皆さん方、こういう議論が多くされるのがやっぱり一番議員の皆さん方だと思っています。議員の皆さん方が納得いくような議論展開をして、その上で町民のほうにも説明していただけると非常に助かるなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。もう一つ、やっぱり国の重点政策が何なのかということが、ころころ変わるんですね、変わる。これも本当にそう思っているわけです。例えば地方創生というんであったら、地方創生を継続してやればいいんです。ところが今言ったようにデジ田に変わってきた。何だ、これデジ田、デジ田が全て町が元気になるのかと。そんなことではないと。あくまでもデジタルはツール、道具の一つでしかないと思いますので、じゃ地方創生がどこかに行ったんではないかと、こういう不安なり誤解も私どもの中には生まれてくるというのも、これまた事実であります。地方創生で言った東京の一極集中をどうするか、これが一番の大きな課題だと思っていますけれども、本当にそれが地方の問題ではなくて、国が一極集中をどう是正するかというのは、国の大きな政策としてやっていかなければならない、地方だけで頑張ったってどう何もならないと。そのためには、例えば大きなところで言うと省庁の地方移転だとか、これも一つあるだろうと思います。あるいはその地方でいることのインセンティブですね。企業が地方でテレワークをしたり何かすることに対して行きやすいような、そういうインセンティブをどう与えるかだとか、こういった積極的に東京にいることが大変だよと、地方へ行くことがより仕事が能率的に、しかもリフレッシュができて心も体も豊かになる、こういう政策はどこまで打ってきたのかというのは、町長としても非常に疑問に思っていますし、そこをなくして地方だけで頑張れといったって、そう頑張れる、そう簡単にいかないと、おっしゃるとおりだと思う。でも、うちの町の課題となっているものを、今出てきた事業があるとすれば、それは積極的に活用するということについては、これは私どもとしてやっていかなければならない。今を逃して、じゃ来年やります、こんなのんきなことを言っていたんじゃ、町はもうある意味ではまさに消滅してしまうというような感じでないだろうかなと、そう思っていますので。町がどういう方向に行くかというのは、総合計画であったり総合戦略であったり、あるいは個別の様々な計画がありますから、その方向の中に町は動いているというふうに思っていただいて、その中に事業を進めるために補助制度があったり、あるいはどうしてもなければ一般財源、今回のデジ田もそうですけれども、一般財源でもやらなければならんものがありますよということなんですね。そんなふうにして、今進め方だとか事業の中身について意見交換できれば、議員も理解していただけると、そのように思っています。

答弁　町長 竹中貢

物の始まり、普及する前というのは、やっぱりそれだけでいろんな問題だとか、それを理解するために時間がかかったり、違和感というのはあるものだなと、そんなふうに思っています。それが日常的に使われるようになって、やっぱり便利だなということが分かれば、そこになじんでいくだろうと思います。今回の例えば保険証の関係でも、マイナンバーを使っていったにせよ、最初の頃は病院のほうで機械を用意してなかったり、そんなことがあったりしていたときもありますけれども、今そういう環境がほぼほぼなくていつも使えると。でも、使い始めたら、非常に僕は便利だなと、そんなふうに思っております。薬の投薬だとか、診療料金のことだとか、いろんなデータも残っていますし、最近では病院ごとにそういったデータをオンラインで流すような、そのようなことも始めていたり、様々なサービスがそこで受けられるようになってきているということであります。そこまで行く、普及するまでの間に混乱を避けるためには、今お話しあったように、様々な情報、今持ち合わせている情報、マイナンバーカード、あるいは保険証とひもづけてない、困ったなといったときに、さてどうしたらいいんだろうかと、こういう不安というのは当然あるだろうというふうに思いますから、今今それも制度が変わって、資格書が、もし登録されてないとすれば自動的に送るというようなことにもなってきていますから、そうすると持ってなくても安心してもらえるだろうと、そんなふうに思います。紙の保険証を持っていって、慣れてはいるけれども、果たしてずっとそのほうがいいと思うか、小さくてコンパクトで財布にも入ったりして免許証と同じだと思えば、僕はそのほうがずっと使い勝手もいいというふうに、やがてそうなるだろうと思います。でも、それを強制をして無理やりやる必要はないというふうに思いますから、そこのところはいろんな猶予期間だとか、いろんな形でちゃんと心配しなくてもいいですよと、国民に不安を与えないように送りますからねと今言い始めたというのは、これはいいことだなと思います。それをちゃんと住民のほうに広報等を通じて知らしめていくというのは、またこれは役場行政の仕事としてしっかりやってかんきゃならんと、そんなふうに思います。

答弁　町長 竹中貢

カード作るか作らないかというのは、それぞれもうおっしゃるとおりですね。今でもキャッシュレスの時代ですけれども、クレジット持っている人、それからやっぱり現金でやるという人いますから、それはそれで。ただそういったところに制度として使えないというようなことはないようにしていかなきゃならんというのは、今の資格書だとか、そのようなことで対応して、疎外されるようなことがないような、そういういわゆるサービスが絶対必要だということだろうと思いますので、それだからこうしなさいという話ではありません。ご理解、誤解ないようにしていただきたいと思います。それから、やっぱりカードの情報の共通化というのは、これどこの行政でも基本的にやらんきゃならんということがあるわけですよね、戸籍の問題だとか。そういったものを同じやっぱりシステムでやるということが、いかにこれが合理的かということだと思うんです。人件費の削減の話も、全体としてはもうすごい削減になるだろうと、これは。各自治体が全部今までの手間暇、例えばオンラインでやれたり、カードのやり取りなんかしたときによって、全国でそういった流れであると。ただ、減ったからサービスが低下するということではないだろうと。サービスの仕方も、もう一つは時代とともに多様化していくということを想定しなきゃならんだろうと。住民と向き合ったときの相談の中身が随分変わってくるだろうと。今までは多分ある意味では決まったような内容だったと。何がと言われてもちょっと答えづらいんですが、お金がなくて困っただとか、あるいは介護施設に入りたいんだ、そういうようなことがあるんだろうと。それ以外のいろんな相談業務だとかサービス業務というのが、多分、しかもより濃密な関係でのそういうものが求められてくるものだと、そんなふうに思っています。ですから、そこにしっかり手だてを講じていくということがこれから必要になってくる。そのために、あえて人でなくてやれるものについては、やったほうが合理的でないですかという話だと思うんですね。それは、誰もあまり否定する話ではないだろうと、そんなふうに思っています。デジタルになればなるほど、対面だとかアナログというのは非常に質の詰まったといいますか、中身の濃い、そういう関係をつくっていかんきゃならんということになりますから、行政のサービスの在り方もどんどんどんどん減るということでなくて、より質の高いサービスにつながっていかなければならないと、そんなふうに思っておりますので、別に人を切り捨てるだけだとかという話ではないだろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

答弁　町長 竹中貢

おっしゃるとおりだろうと、そんなふうに思っています。地方と国の関係、主従関係ではなくて対等だというのが、1900年の後半に法制化したと。当時かなり地方分権の動きというのがいろんなところで議論されてきたという中で、対等という言葉が使われてきたということでありますし、それから、地方自治は民主主義の学校だと、こんなふうにも言われておりました。すごく大事なことだろうと、私ども住民を預かっている立場では、最も現場に近い、町民に近いところで政治をやっているわけでありますから、そういった意味ではみんなの声を聞きながら、それを政治に反映をしていくというのが、すごく大事なことだろうということであります。それがやっぱり原則としてしっかり守られていなければ駄目だというのが、これまでもそうだし、これからもそうだというふうに思います。そういった意味で、今回の改正がそのようになっているかどうかという論点だと思うんですけれどもね。そういう議論の中で今国会での議論の中のやり取りを聞いていると、やっぱりその辺が非常に不透明だという感じは否めないというふうに思います。予測つかないからつくるんだと。じゃ、予測つかないことって何なのかと、そこが曖昧になったままだということに対する各自治体なり、あるいは都道府県の知事会でも疑問を持っていたりするというようなことであります。僕はこの災害だとかいろんなこと、東日本だとか能登だとか、そういったことを体験していませんけれども、いわゆる平成14年の台風があったときだとか、あれから何回も断水だとかありました。そういったときに地方のそういった課題に対してすぐに緊急事態に自衛隊に要請をしたり何かしてきてほしいというときに、それがまた今度は振興局を通さんきゃならんと、行くのに時間がかかっている。今必要なときに、その声を聞いてくれるのが最も必要だなというのが、率直な縦関係で言うと、そういうことだと思っております。そういう意味では、地方自治にその主体性があるというのは、その原則というのは大事にしなきゃならない。ここで言っている想定外というのは何なのかというのが分からないところに不安があるということなので、ただいま個別立法の中でコロナにしてもインフルエンザにしても個別立法の中でもあります。それから震災でもそう。あるけれども、それ以外に想定してないものがあるということだから、それは何なのかということは、やっぱりみんな不安になるところだと思いますし、そのことに対する具体的な少し見える形というのはあまり聞こえてこないなというふうに思います。今回の初めてのきっかけになったのは、いわゆるクルーズ船が横浜に入って、相当の数が感染したけれども、身の置き場所がない、行き場所がない。多国籍の人方がそこにいるわけですから、その国の人方はどこへ行くの、どうするのと、これは一自治体では考えられない。なるほどなとは思いますけれども、そういったことというのは具体的にどんなことがあるのかということを示してくれれば、そこが軸になるのかということ。それ以外に、全く本当に天変地異でとんでもないこと、普通だったら、多分要請は来る話ではないだろうと、通常のレベルの震災なり、今まで経験した中では、そこまでのことはないんじゃないかというふうには個人的には思っていますけれども、そこのところの不安がないようにしなきゃ駄目なのだから、ある意味ではくぎを刺したのが地方の意見をちゃんと聞きなさいということですけれども、それも聞くことができるぐらいに収まっているんですね。そこのところが、やっぱりこれからみんなの声として伝えていって、しっかりそれは担保しますよと。でも、やっぱり国の力が必要なときってあるんですよ、絶対あるはずなんです。でも、それも閉ざしておくというのは決していい話でないと思いますから、今のこの法律の趣旨なり中身がもっと精度の高いものになっていくと、みんなが安心できるんじゃないだろうかなと、そう思っています。

答弁　町長 竹中貢

そうですね、5,000人の町でできるということは、やっぱり限界がありますね。そういった意味では、同じように地方自治を担っている都道府県、ここがやっぱりしっかりと一定の権限がそこに与えられて、そしていろいろと権限なり、あるいは実働部隊ができるような、そういう体制になっているといいなというふうに思います。いずれにしても、地方自治の原点はやっぱりそれはしっかり守ってもらいたいなというふうに思います。