上士幌町議会 令和2年第8回定例会 2020年12月1日
（1）高齢者が安心して住める町にするために／（2）保育の充実のために
2020年12月1日、上士幌町議会の一般質問で、山本和子議員が「高齢者が安心して住める町にするために」「保育の充実のために」について質問し、町長 竹中貢、教育委員会教育長 小堀雄二が答弁しました。
- 質問者
- 山本和子 議員
- 答弁者
- 町長 竹中貢、教育委員会教育長 小堀雄二
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 2番 山本和子
私は、大きく２点一般質問いたします。１点目、高齢者が安心して住める町にするために。コロナ感染症がなかなか収束せず、高齢者の方々は外に出る機会が減り、精神的、体力的にもどうなっているのかと心配するところです。今まで健康で長生きしたいと各種サークルで日々努力してきた方々がたくさんいましたが、活動が再開しても参加者は半分以下の状況です。このような中、国も町もコロナ感染症対策の目玉としてする政策は、リモート環境の構築です。時には、このようなことも必要とされるときもあるかと思いますが、一番大事なことは、高齢者の方々の希望や願いに寄り添い、少しでも安心して住める町にすることです。以下、質問いたします。１、第８期介護保険計画に向けて。今まで改定されるたびに、制度上サービス低下が指摘されてきましたが、町独自の裁量も重要な柱です。第７期の評価についてお聞きいたします。介護予防・日常生活支援総合事業は、前回まで介護保険の要支援１・２の方のホームヘルプ、デイサービスを介護保険から外し、町の事業として実施されたものです。従来どおりのサービスが提供されたのか、その評価と課題についてお聞きいたします。次に、新しく基本チェックリストが導入されましたが、介護保険でのサービスの不該当に利用されるのではないかと心配されましたが有効活用されたのか。次に、介護保険料の問題ですが、改定されるたびに引上げされてきましたが、基金繰入れ等を行い料金を抑えるべきと考えています。２点目は、三愛サービス（町独自の介護保険外）のサービスについてお聞きいたします。介護保険計画は国の計画の中で進んでいくので、町独自の計画は決めにくいが、その分、町独自の計画が重要になってきます。第７期のサービスは、ショートステイ、ホームヘルプ、給食、入浴、通院ですが、さらに要求等に基づき増やす予定はないのかお聞きいたします。３点目に、閉じこもりをなくすための新たな施策について。元気で長生きするためには、外に出る機会を増やす、交流する機会を増やすことが大事です。要望として多いのは、補聴器への補助、町営浴場へもっと気軽に行ける工夫、回数などを増やすことがあります。多様な要求があるかと思いますが、きめ細かい政策で安心して住める町にしていくべきと考えます。以上、お聞きいたします。大きな２点目に入ります。保育の充実のために。幼児期に自然の中で多くの友達と触れ合いながら育つことは、人生の土台を築く上でとても大事です。上士幌町は、子供たちが大切にされ子育てしやすい町として、平成27年度に認定こども園がオープンし、すばらしい園舎とともに保育料もかなり思い切った料金、短時間型（幼稚園）は無料に、長時間型（保育園型）は半額でスタートしました。その後、少子化対策の目玉として、平成28年度から保育料は無料、町外からの移住者も増えて、高く評価されているところです。ただ、料金が無料というだけでなく、環境も重要視しなくてはなりません。定員は、それまでの120人を140人に増やしました。しかし、待機児童はつくらないとの方針で、人数が増え続け、平成30年度に定員を170人に増やしました。しかし、山村開発センターの改修も含め、現在186人の入所となっています。定員の1.2倍までの入所可能とはいっても限界ではないでしょうか。以下、質問いたします。１、今の現状をどのように把握をしているのか。先生方も子供たちとの触れ合いを大切にしたいと精いっぱい頑張っていると思いますが、もっとゆとりを持って仕事ができるようにと思っています。２点目は、今後の方針について。当面ということで、山開センターを改修し分館の形で運営していますが、早急に一定の方針を検討するべきです。特に今はコロナ感染症対策が重要視されています。３点目、町独自の基準を設けてはどうかと。町は、職員数や１人当たりの面積など国の基準に沿って実施しています。この基準は1948年、72年前のままです。子供たちの成長にも合わず、またコロナ感染症対策もあり、町として最善の基準を設けるべきです。上士幌町は、職員の基準を１・２歳児は独自の基準で、国の６人に１人の基準のところを４人に１人にしています。最善の保育を目指し、ほかの面でも検討するべきです。以上、質問いたします。
答弁 町長 竹中貢
高齢者が安心して住める町にするために、山本議員のご質問にお答えいたします。１点目の第８期介護保険計画に向けて、第７期の評価についてであります。第８期の計画につきましては、第７期の評価等を踏まえて策定中であり、確定的なことを申し上げることのできないことをご承知願いたいと思います。その上で、まず要支援の方が利用するホームヘルプ、デイサービスにつきましては、介護保険の予防給付から移行し、一般介護予防事業も含めた介護予防・日常生活支援総合事業となりました。本町におきましては平成28年から取り組んでおり、従前同様のホームヘルプ、デイサービスを提供しております。総合事業は地域の実情に応じた多様なサービスが提供できるように保険者が地域とともに努力していく仕組みとなり、認定に関わらず誰もが参加できる一般介護予防事業と基本チェックリストで対象となった方が利用できるホームヘルプ、デイサービスがその方の身体状況等に応じて提供されております。そのため従前の要支援１・２の方に利用制限や不利益は生じておらず、デイサービスを継続的に利用することにより機能維持が図られ要介護状態が重度化せず、また週１回程度のホームヘルプを利用することで一人暮らしの不安感が軽減され、自立した生活が継続されております。チェックリストにつきましては、生活機能の低下のおそれがあると判断された場合には、デイサービス等が総合事業として利用できることになっております。昨年度においては約260名の高齢者に基本チェックリストの回答をいただき、約半数に生活機能低下が見られ、機能低下のリスクがより高い方には、デイサービス等、介護予防事業への参加勧奨を行っております。基本チェックリストは主に高齢者本人が記入する主観的なものでありますが、運動機能を初めとした生活機能低下の有無を判断し、必要となる介護予防事業への参加勧奨が行える有効なツールとして活用が図られております。介護保険料は今後３年間のサービス等にかかる費用見込額を根拠に算出されることとなりますが、事業費は年々増加しており、今後も高齢化等に伴い増加が見込まれます。全国的にも保険料は増加傾向であり、本町におきましても、その傾向は今後も続くと想定しております。令和２年11月末で約7,000万円ある準備基金につきましては、今年度末までに策定委員会からの答申をいただくこととなっておりますが、将来的な保険料の急激な上昇を抑えるために、一定の額の確保をしながら安定した保険運営を図っていくことが必要と考えております。２点目の三愛介護サービスについてでありますが、三愛介護サービスは、介護保険制度が創設された平成12年より町独自の高齢者福祉事業として実施してまいりました。開始当初は、要介護認定者が介護保険サービスを利用して支給限度額を超える部分を上乗せサービスとしての実績が多くありましたが、近年は、後期高齢者の増加により、在宅で生活する上で不安要素となりやすい食と移動手段に対する要望が高くなっております。食につきましては、毎日の夕食配食として、安否確認を含めた給食サービスを実施しておりますが、件数が増えることで配送に課題が出てきております。また、通院サービスでは定期受診する医療機関へのタクシー運賃の４分の３を助成しており、本人の身体的、経済的負担と家族負担の軽減を図っております。三愛介護サービスに係る費用は、後期高齢者の増加に比例して年々増加しております。各自治体においては厳しい財政状況で苦慮しているところでありますが、幸い本町におきましては、全国から支援をいただいているふるさと納税の寄附金の浄財により、健康寿命を願って生涯活躍いきがい基金を創設しているところであります。健康寿命の延伸のために寄附してよかったと思われるよう使途を精査して、高齢者が安定した不安のない生活を送るための必要なサービスを実施していきたいと考えております。なお、詳細につきましては、現在、第８期の計画策定に向けて計画策定委員会において協議中でございますので、ご理解いただきたいと思います。３点目の閉じこもりをなくするための新たな施策についてですが、今年度に実施した介護保険事業計画に係るアンケート調査では、約１割の方に「１週間でほとんど外出していない」という回答があり、昨年と比べて外出の回数が減ったという方が増えております。今年は特に新型コロナ感染症の予防策として外出を自粛していることが想定されますので、引き続き動向を見守っていく必要があります。通常の場合でも加齢に伴い外出の頻度が少なくなります。外出を控える主な理由として挙げられたのが「足腰の痛み」であり、早期からの運動やリハビリにより筋力を維持することが必要と考えられます。また、後期高齢者においては耳や目の不自由さにより外出を控えている状況もあり、医療機関への通院治療が適切に行えるよう通院サービスの紹介や補聴器の購入費用助成については今後検討をしてまいります。町営浴場につきましては、高齢者等福祉循環バスを利用しての来場が定着しております。平成30年度より、料金改定と高齢者の100円入浴回数を月８回から10回に増やさせていただきました。改定は条例による３年間の附則規定により実施しており今年度が最終年度となりますが、引き続き現状のサービスを維持してまいりたいと思っております。以上、答弁とさせていただきます。
答弁 教育委員会教育長 小堀雄二
保育の充実のために、山本議員のご質問にお答えいたします。１点目の認定こども園の現状についてですが、これまでの４月入園児童数は、平成30年度159名、令和元年度167名、令和２年度176名であり、11月現在は186名となっております。児童数の増加の背景には、様々な子ども・子育て政策について、就学前保護者の約82％が「上士幌町は子育てしやすい町」とアンケートに答えている点も要因の一つであると認識しております。また、職員の働きやすい環境づくりでは、平成29年度から児童の増減にかかわらず抜本的に事務事業を見直し、効率化・簡素化・共有化を図っております。教職員にとっては、ゆとりを持って子供たちに向き合える時間が何より重要であり、今後も引き続き子供たちの豊かな行動を引き出せるよう環境づくりを進めてまいります。２点目の今後の方針についてですが、北海道認定こども園認定事務処理等要領に基づき分室の設置に伴う園舎の規模及び利用定員について見直しを行い、平成30年の第１回定例議会において、上士幌町認定こども園条例の入園定数を170名に引き上げたところです。平成30年度に開設した山村開発センター内の分室は、児童増に伴うゼロ歳児から１歳児の保育を進める施設として、臨時的かつ緊急的に整備したものです。施設の在り方については、今後の出生数や年齢別入園児童数の経年推移、将来見込み数などを見極めながら中長期的な視点で方向性を定めたいと考えております。その際、保育施設の整備、拡充というハード面に限定せず、こども園の運営の見直しや地域ぐるみで子育てを支援できる体制などソフト面についても検討してまいります。３点目の町独自の基準についてですが、本町では国の職員配置基準を基本としつつ、町独自に複数のクラスサポート教諭、発達支援センターや保健福祉課、小学校と連携する教育支援コーディネーター等を配置し、新型コロナウイルス感染症下における切れ目のない保育や教育を進めているところです。保育教諭の採用については、児童数により計画的に募集していますが、全国的に保育教諭が不足している中、パートも含めた会計年度任用職員で対応せざるを得ない状況となっております。今後も、よりよい保育と幼児教育ができるよう連携する道内大学等の協力を得ながら保育の量的拡充や質の向上を図り、職員の業務改善も含め認定こども園の魅力化向上に取り組んでまいります。
再質問 2番 山本和子
それでは、１点目の高齢者が安心して住める町について再質問いたします。まず、介護保険制度に関する３点にわたり、大体最後４点ぐらいになると思うんですが質問したいと思っています。総合事業の関係ですが、答弁にもありましたように、町としては国の総合事業に移したデイサービス等の要支援１・２についても、本来からいけば手薄になるんではないかという心配もされました。それから基本チェックについても、きちんとチェックするけれども、そこで介護保険に移すのを振り分けられるんではないかという心配もされました。しかし、いろいろ資料を見たり答弁も聞く中では、かなり町も努力しまして、ホームヘルプ、デイサービスも従来どおりの体制で十分行っていると。チェックリストについても、令和元年度の成果表も見たんですが、きちんと人数受けて、それをさらにやっていると。質問にはなかったまる元運動は総合事業の中の一般予防で、あれも結構、見させてもらったんですが人気があり、すごくやられていると。そういう点では、第７期については国の様々な政策上のマイナス面もあったんですが、町としては努力されて結構頑張ってきたなという私は評価をしています。それで、この件に関して質問したいのは、まだ詳しいことは決まっていませんので大枠のことだけ質問したいと思うんですが、国が今度は介護の１から５までを総合事業に移したいという方針を持っていたらしいんですけれども、当面、要介護の１・２を移したいというのを今回国も断念し、町も資料見ましたら、それはしないということを言っていますので、その辺について国がどんなに制度上、町民に不利益があるような制度になったとしても、町独自の総合事業に移った場合、介護予防事業移った場合には、町独自できちんとサービスを行うことが可能ですので、その辺について国にはきちんと、改悪と言ったら国はいいことしていると思うと思うんですが、そういうふうに制度上、不利益なことをしないように要望しながら、町独自で第８期についても、いろんなことがあっても従来どおりのサービス、それ以上のサービスをやっていくと。その基本点について、まず質問したいと思います。
答弁 町長 竹中貢
高齢者の福祉サービスといいますか、対応については、人としてやっぱり人生全うするまで元気に長生きしてもらいたい。あるいは、生きがいを持って長生きをするということが皆さんの願いだろうと、そんなふうに思っております。ただ、加齢とともに肉体的な疾病だとか、様々な機能の低下だとか、これはもうやむを得ないということであります。しかし、それをできるだけ、そのようにならないようにどうするかというのは、行政の大きな仕事だというふうに思います。そういった意味では、基本的には町民に等しく元気に長生きするための対策を講じると、施策を講じると。そこに国の制度や町の制度として必要な対策を講じていくということでありますから、町民一人一人が元気で長生きするということを視点に置いて要望だとか、あるいは残念ながら障害を持たざるを得なくなった、もっと深刻にならないように対策だとか、そういったことは総合的に町の責任としてやっていくと。ただ、その中で様々な制度を使っていくというのは、これはどうしても必要なことだろうと。町単独でできる話ではありませんから、国としての政策面等をしっかりやった上で、町としては、もちろん独自の対策を講じていくということには変わらないものだというふうに考えております。
再質問 2番 山本和子
国の動向を見ながら、それで介護保険制度そのものについては町で独自でどうのこうのできない問題ですので、それに付随する、もし介護のほうから町のほうに移された事業については、町独自でやっぱり十分きちんとするべきだと。今回、チェックリストも心配していたんですが、かなりチェックリストに三百何人ですか募集して、二百何人からアンケートもらって、一人一人本当に掘り起こして、ちょっと危ない方については、いろんなサービスに来てもらいたいということを取り組んでいるというのがあったので、一概にもうチェックリストが悪いといった、当初の悪い、ちょっと危ないんではないかと言ったんですが、そういうふうに活用しながら介護予防の事業のほうに町民の方を、ちょっと足腰弱っている方を、介護保険とは別に、町独自の事業のほうに引っ張っていくということについては、努力されれば利点もあるのかなと思っています。次に、保険料の問題なんですが、当初、第１期のときには3,906円。あのときに国から補助金もあったりして、3,500円だったような気もするんですが、どんどん一時は下がったりもしたんですが、ちょっと上がってきて第７期が5,000円と。全国平均的には五千五、六百円なのかなと。平均の試算を見ますと、全国的には七千五、六百円になるんではないかなという予想もされています。その点について、８期については本来なら下げてほしいと言いたいところなんですが、せめて据置きしてほしいと。そのために7,000万円の基金を前回は約3,840万ですか、約半分ぐらい基金を崩して入れて３年間の保険料に充てたんですけれども、7,000万円をせめて半分、残さなきゃいけないので半分残しながらでも、せめて5,000円に据え置くことをぜひ、もう大体今、試算していると思うんですが、その辺について質問いたします。
答弁 町長 竹中貢
保険料については、お互いに支え合うという前提の下での制度だと、そんなふうに思っております。介護サービスが増えれば、それに伴って給付金も増えてくるということになります。最近、介護施設、それから老健も含めて利用者が非常に増えてきているということで、多分、今議会の委員会の中で提案させていただきますけれども、給付金、負担金の補正をお願いしなきゃならんというようなことで、もう既に今までの想定した負担金では間に合わないという今年の状況でございます。加えて、後期高齢者がどんどん増えてきているということでありますから、そういった意味でのサービス料かかってくるということで、施設の利用が増えるということは、それは結構大切なことでありますけれども、同時にサービス料も伴って特に発生をするということでありますから、それを賄うための保険制度、保険料を設定していかざるを得ないというふうに考えております。前回も、もうとにかく今は、できるだけ町民の負担を最小限に止めたいということで、5,000円を死守させていただいたということでありますが、かなりこれは平均的には低いほうだろうというふうに考えております。しかし、今のお話のように、後期高齢者の増加だとか、あるいは利用者の増加だとか、そのようにかかる経費が増大しているということを考えると、一定の値上げは皆様方にお願いせざるを得なんじゃないかだろうかと、このような認識であります。それをどのようにするかということであります。先ほど申し上げた今議会での補正の中では、この基金も取り崩さざるを得ないということもありますので、7,000万という前提で次期に引き継ぐということではないということもご承知いただきたいなと。その分、町民の皆さん方といいますか、施設利用者につきましては行き届いたサービスを行うことができたということと、併せてサービスに見合うお互いの負担はお願いせざるを得なんじゃないだろうかなということでありますので、具体的になった段階で、また皆さん方にご意見をいただくということで、その際またご審議いただきたいなと思います。
再質問 2番 山本和子
いろいろ高齢者が増えるのと同時に、いいサービスをしようと思うと介護保険料に跳ね返ると。本当にもう大変な制度で、保険料を据え置くとなるとサービスを減らすとなっちゃうので、それはなかなか大変な課題なので、それは今後十分検討してほしいと。そのために、結構、上士幌町としては認定者がそれほど多くないというふうに把握しているんですが、やっぱり介護保険制度外の三愛サービスとか、今度質問した補聴器の問題だとか、それから入浴の問題とか、介護に至らないまでのいろんなサービスが町独自で予算組んでできますので、その辺について、三愛サービスは従来から多分、サービスそのものはちょっと減ったものもあるんですが、除雪先は別になったりしているんですが、その辺について、通院と、それから給食は伸びているんですが、そのほかにも、もしサービスがあれば増やす予定はないのかと。質問も結構時間制もあっていますので、その三愛サービスはまた別なんですが、できるだけ高齢者の方が外に出る機会を、このコロナの関係もありますので、そのためにはきめ細かく、何人利用するかは分かりませんが補聴器も結構要望があるんです。必ずこっちの耳で聞くとかという、まず調整しながらしゃべったりとか、また入浴の関係についても、回数は８回から月10回に増えたんですが、高齢者の入浴の回数そのものは、利用者がそれほど伸び悩んでいるのかなという報告も受けた気もするんですが、でもやっぱり100円払ってもいいから回数、毎回100円払ってもいいから、もっともっと行きたいんだと何人かからも言われています。それは、こういう時期だからこそ、お風呂に行って、通院して出かけていって、そこで、たわいもない話をしたり、こんにちは、元気かでもいいんですが、そういうことの機会を１人でも２人でも増やすというふうに、介護保険制度以外のサービスをもっともっと充実していくべきと考えますが、三愛サービスの問題と補聴器の問題と入浴の問題、３つまとめて質問いたします。
答弁 町長 竹中貢
三愛サービスは制度に乗れない方々に対するサービスということ、しかし、放置しておくと、それが機能低下につながっていくというようなところに行うということであります。適切な有効なそういった対策があれば、それはその段階で、また検討させていただくということでございます。それから、補聴器の関係です。やっぱり加齢で一番悩みになってくるのが、耳が遠いというところが、結構、目の不自由さよりも耳が遠くなるというほうが、かなりの割合として多いように感じております。最近は補聴器もかなり精度のいいものが出てきているというふうにも聞いておりますから、どのような形になるか、まだ制度設計については今後のことになりますけれども、補聴器で、そしてまたよそへ出ても、人と話をしても自信を持って話ができると。多分、耳が遠いと、何となく聞こえなくても聞こえたふりをして話を合わすなんていう、そのような方も見受けられますから、決してそれは正しい姿でないんだろうなと。できれば話がしっかり聞こえて、お互いにコミュニケーションが図られて、それなりの行動につながっていくというためにも、この件については検討させていただきたいなというふうに思います。入浴については、そもそもは自宅にお風呂がないということで、町営の浴場がスタートをしたと。これは随分昔の話になりますけれども、そういうことだろうと思います。今はかなりのところで、ほとんどが自宅でお風呂を持っているということでありますから、まずは自宅で入浴できる方は自宅でということであります。その上でプラスアルファの要素として、快適に温泉湯につかっていただきたいというようなことで、今、町営温泉のほうを経営しておりますけれども、今段階で年間2,000万ほどの持ち出しをしております。今、高齢者の65歳以上の100円の割引が月10回でありますから、年120回くらい100円で入れるということであります。通常、自宅のところを利用しながら、そして温泉に入っていただくということであれば、十分サービスが行き届いた範囲の中での回数券でないだろうかなというふうに思います。そのことも、お金に換算すると、今大体300人くらいが回数券を使っているということになりますから、全てではないだろうと思いますけれども、万度に使っていただくとすれば600万円か700万円ぐらいほどの分の支援をさせていただいているということもご理解いただいて、さらに健康を保っていただきたいなと、そんなふうに考えているところであります。300円にしたことによって、値下げしたことによって入場者のほうが全体的には増えてはおります。一般の方々が増えて、それから町内だけでなくて町外の人方も入っていただいて、少しはこの収入を増やすことになっていますけれども、抜本的に赤字の分を補塡する、そういったことにはなり得ないだろうというふうに思っております。より快適な環境でのお風呂に入るという施設として利用していただくという意味では、取りあえず10回分について、かなりのサービスだと。多分そもそもよその町にはないサービスだと、そんなふうに思っていますから、ご理解を賜りたいなと思っております。
再質問 2番 山本和子
介護保険制度も関わるんですが、介護保険料払っているのに、なかなかサービスがないと。それから、いろいろ高齢者向けの納税金の関係のサービスもやっているんですが、なかなか高齢者向けのサービスがないというふうに町民の方々がやっぱり思い込んでいる傾向があるのかなと思います。そういう意味で、例えば保険料払っても、サービスがなくても、お風呂のこれが増えたんだよとか、補聴器の関係も介護保険の、もう認知症になる傾向がありますので、そういうことも含めて、やっぱり早急にやるべきだと思っています。これは、補聴器は去年は９月議会ですか質問をしたんですが、国のほうもやる、やると言っても今ちょっと頓挫している最中なのかなと。多分一、二年なのか、今回のこともありますので、多分早めにやるんではないかなと思っていますが、そういう点について検討するんであれば、もうすぐに、来年からでもやるようにいろいろやったらどうかなと。補聴器も結構いいものができてきて、今一番増えているのが、簡単な耳かけ式の補聴器が年間何十万だか結構増えているという情報があります。それから、私ちょっと行きそびれていたんですが、今年の９月頃ですか、町としても耳の学習会をやられたと私は把握しているんですが、そのように町も一歩進んで町民の方に向けて耳の学習会をしながら、どういうふうにやったらいいかということを踏み出しているのかなと、これも含めまして、ぜひ補聴器の関係、それから入浴の関係についてもぜひ再度質問いたします。町長への質問は、これで終わりにいたしますが、再度質問いたします。
答弁 町長 竹中貢
なかなか福祉の関係というのは、目に見えづらいというところがたくさんあるんですね。この負担金の軽減だとか、一般的には外につながっていかないと。一番大事なのは、何といっても低所得者だとか生活困窮者、安心して住める、そういったのが行政としての一番の役割だと、そんなふうに思っております。何かあったときには行政がその辺をしっかりサポートしてくれるというような、そういった環境を常に整えていくというような前提で高齢者福祉政策についてはしっかりやっていきたいと。それから、元気な方はやっぱり元気でいるということが、そのことが極めて幸せなことだということを認識していただいて、いつまでも元気でいるように、自らいろんな運動をしたり、あるいは人との交流を深めたりしながら、そのように過ごしていただきたいなと。これが一番の幸せなことだと、そんなことをお互いに確認していく必要もあるんじゃないだろうかなと、そんなふうに考えております。
再質問 2番 山本和子
教育長の答弁を拝見させていただいたんですが、私、根本的に考えるのは、入っている子供たち、幼児、乳幼児含めて子供たちにとってどうしたらいいのかということを前提に、いろいろなことを考えて質問したいなと思っています。１問目でゆとりの問題なんですが、ゆとりを持って子供に向き合うというのは、子供にとってどうなのかなという視点で質問したつもりなんですが、もちろん職員のゆとり大事ですので、環境を整えるとか大事なんで、働きやすい環境は必要なんですが、子供にとって必要だから先生の働きやすい環境も大事にし、ゆとりを持って保育できると、そんなふうに私は質問したつもりでいたんですが、子供の現状がなかなか見えてこなかったので、だんだん先生方が働きやすい環境ができても、今のままの状況では、先ほど朝来るときも山開センターの下をのぞいたんですが、ちらっとしか見えないんですが、先生方大変だろうなというのが、それは子供にとって、子供たちが本当にゆとりがあるんだろうかということを視点に質問させてもらいました。それで、それと含めて定員の問題なんですが、もともと120人で、昔の保育所が。140人に増やすときに、もちろん園舎変わりましたので、すごく広くていいなと思ったんですよ。ところが、140人を超えたあたりから、だんだんいいんだろうかと。私は一般質問、定員の条例を変えたほうがいいといって、170人に変えたのはいいんですが、果たして定員変えるだけで解決するのかなと、その後見ていませんので、ゆとりを持って広い廊下で遊んだりとか、ロビーというか遊戯室で遊んだりとか、寝るときにも布団ちゃんと敷けるんだろうかと考えたときに、170人を超えたときに、それが子供たちにとって、面積的に国の基準だったら足りているんですよ。どうなんだろかといって、私は今回そのことについて質問させてもらいました。それで、子供にとってきちんとゆとりのあるような保育ができているのかと。それから、定員の問題でも、きちんと１人当たりの面積は国の基準どおりかもしれませんが、140人のときに比べたときにどれぐらい、170人、今186人ですが、山開センターの分室つくったにしろ、完全に手狭ではないかと。その辺の状況をどんなふうに考えているのか、まず質問いたします。
答弁 教育委員会教育長 小堀雄二
こども園につきましては、平成28年、当初人数が125名─違いますね。すみません。初めは102名からスタートしたこども園が今186名になっていると。その数そのものを見れば、当然、園の中が狭さを感じるというのは、これは否定はできないと思います。一方、その中で、じゃ、子供たちがゆとりがない生活を強いられているかというふうに今度考えたときには、当然その102名のときから比べると、狭いということは当然これはありますので、どこかでやはり制限はせざるを得ないだろうと。そんな中で教職員、先生方がやっぱり知恵を出し合って、今まで学年、学年の縦の軸で動いていたものが横の軸で動いて、この場所で、またはなるべく屋外で体験できるものは体験、それからホールで場所を使うときについても、横の連携を取り合って進めていくという中で、そのゆとりという部分を確保するという部分では今、努力をしているという、そういった今、認識でおります。
再質問 2番 山本和子
それで定員の問題なんですけれども、質問でも出したんですが、国の基準そのものというのは、えっと驚いたんですが1948年のままだと。要するに、１人当たりの面積と、それから教職員の人数は全然変わってないというのを私はつい最近知って、びっくりしました。それと、これもつい最近の新聞で見たんですが、子供たちは大きくなっているんですよ、その当時に比べて。例えば５歳児でいえば、その当時、平均的に男の子は103.7だったのも110センチになっていると。女の子だったら102.5センチが今109.4センチになっているというふうに、子供たちは、赤ちゃんはそんなに変わらないと思うんですが、３、４、５歳児になると平均的に七十何年前に比べたら大きくなっていると。国の基準そのものがそのままでいいわけないんですが、国の基準に沿っていくので、町はそれでいいので、いいと。1.2倍いいよといったら、二百何人入れますよと。その基準そのものが本当に今の子供に合っているのかということから疑問を持っていかなきゃいけないというふうに私は思っております。町は努力して、先生方も努力して、コーディネーター増やしたり、あと今、募集している遊びとかを含めた協力隊を増やしたり、それは分かるんですが、そもそもの土台の１人当たりの面積、それからクラス分けするときの定員が今の現状に合ってないんじゃないかと。その辺をきちっと整理してから、土台をきちんとつくった上でいろんなサービスを提供していくと、そういうふうにしないと、この場所のここしかないですよと、そこの中に先生方を増やす、ああしよう、こうしよう、先生方の体制をどうしていくということじゃなくて、そもそも論の基準として町独自で基準を設けることができないだろうかと。多分、今の面積的に、どれぐらいの１人当たりの面積になるか分かりませんが、その辺をきちんと考えた上で、さらに町長の言うように、子育てがしやすい町として、いろんな子を待機児童をつくらないようにするというほうを、土台をきちんと考えたらどうかという、その辺について質問いたします。
答弁 教育委員会教育長 小堀雄二
まず、保育士の定数については、今、議員お話になったとおり、1948年ここから変わってないと。とはいえ、年度当初昭和23年から随分改定もされておりまして、現在では特にゼロ歳児の部分は、平成10年以降３対１という割合になっています。それまでは10対１、８対１、６対１、３対１という流れをくんでいます。やはり小さなお子さんに関わる保育が重要だという認識からなのかなと思っています。また、今体型とかのお話がありました。その当時、昭和23年の子供の体型と今の子供、やはり今の子供は身長も大きくなってきております。じゃ、その子供たちが今いる教室の中で、それは十分なのかというふうに考えれば、そこはやはり考えなければいけないなという気持ちは持っています。また、待機児童ゼロというお話で今、町は進めていますが、実は今年、去年、若干の表現的に待機児童といっていいのか分かりませんが、待ってもらっているという子供はいます。それは、特にゼロ歳児です。ゼロ歳児につきましては分室の定員が15というふうに定めていることから、その枠を超えるということで、去年については５名ほど待っていただいています。どのくらい待っていただいているかとなりますが、大体２か月、または３か月、それについては保護者のほうといろいろこども園のほうがお話をして、分かりましたということで、現在は今１名待ってもらっていますが、この12月からは１人、その分室のほうに入ることができると。ですから、今後、狭いという空間をどう解消していくかという部分については、答弁でも述べさせていただいているんですが、地域ぐるみでという部分に少しこの辺にも注目していきたいなと思っております。幸いなことに、上士幌町の場合はパート職員の数が、平成27年に12名からスタートしたパート職員なんですが、今年度は30名がエントリーしています。その世代も20代から70代まで、平均すると52.9歳、そういった方々がパートとしてエントリーしてくださっています。その中でも保育士の資格を持っている方もおりますので、こういった方々の力、または今、民間のまちづくり会社でホットステーションというのも行っています。これについては、時間が大体９時から４時くらい、10時から４時くらいだったかな、毎週金曜日に行っていますけれども、そういった中でも子供と親が一緒に集まって、お話をする座談会なんていうのも行われていますので、こういったものを頭に入れながら、特にゼロ歳児の子供たちについては、ただ単に園舎を大きくするという議論だけではなくて、社会ぐるみで、地域ぐるみで子育てできないものなのかということについて検討していきたいなと考えております。
再質問 2番 山本和子
地域ぐるみとか、いろんなことの意味がちょっと私はなかなか把握できないんですが、対策的にはそれはそれとしていいと思うんですが、基本的な園舎そのものが、今はあそこと、それから認定園と、今は山開センターとの中であるんですが、そもそもそこを何とかしなきゃいけないんじゃないかというのが私の考えで、そこをどうするのかということを早急に考えなきゃいけないと思う。例えばの話で、建て増しはそう簡単にできませんので、例えば、前も言ったんですが、あそこの中にありますよね、地域のお母さん方が。そこを午睡室にちょっとできないだろうか。例えばそういうのとか、あと今、山開センターやスポーツセンターもちょっと移動して、そこで保育できないだろうかとかと。そういうことも含めて何かできることをその近辺で、できるだけ密にならないように、たまたま帯広でコロナが出たのに、ちょっと新聞を見て、すごく気の毒だなと。マスクをして食事をするとか、先生方がしょっちゅう検温して消毒持って、それに追われているんじゃ、とてもじゃないけれども子供たちも先生方も大変ですし、また２月ぐらいに１回保育所を見させてもらって、今回はちょっとコロナの関係があって断られたんで、見に行ったら、本当に子供たち給食を食べるといったってしゃべりながら食べるし、遊ぶといったら戯れるし、それが普通なんですよ。それをするなというんであれば、そういうことならないような工夫をした保育、あちこちある施設を利用しながら、そして伸び伸び遊ばせることが一番の保育だと思うんですけれども、その点についてどういうふうに、早急できること、それから地域の方々借りて、先生方は足りないと、ちょっと先生方なかなか募集しても集まらないので、そこは地域のパートの方、すごく私はいいと思うんですよ。それもしながら、密にならないようなことについて、どんなふうに当面やるのかと。そう簡単に建て増しもできないし、山開センターもそう簡単に全部開放もできないし、その辺をやらないと、ちょっとコロナの関係もあるんで心配だなと、いつも思いながらいます。その辺について答弁お願いいたします。
答弁 教育委員会教育長 小堀雄二
今の、議員が例えばという部分の話です。例えばその地域サロンの有効活用、それから山村開発センターの例えば２階の部分だとか１階の部分も含めて、さらに、そうですね、今お話のあったのが、そういったところを活用しながら子供たちがゆとりを持って活動できる。そして、先生方がゆとりを持って保育ができる環境というのは、これはもう既に検討段階に今入っている状況です。一方で、今後の在り方として、こういった今、保育士の数がなかなかということがありました。今、国のほうの緩和措置として、認定こども園については、保育教諭だけではなくて小学校教諭、それから養護教諭、さらに保健師、それから看護師、こういった資格を持っている方もカウントできるよということがあります。町の中でどのくらいの方がそういった潜在的な方々がいるのかというのは、幼児教育課を中心にしながら調査をしたことはあるんですけれども、ただ単にそういった形だけで調査するのではなくて、こういった方々にエントリーをしていただいて、このパートさん方が今30人いると。30人いるということは、その方々もその子育てを地域ぐるみで、何か自分たちも応援できることがあるんじゃないかということのきっと表れなんじゃないかなと思っています。ですから、また、さらにシルバー世代の中で例えば部屋が残ってあるところ、こういったところも調べていって、そういったところで今度は保育ができないかだとか、そういった様々な人と物というのかな、そういったものを調べながら、今、議員お話になった今できることが何なのかということは進めていかなければいけないという認識は持っております。
再質問 2番 山本和子
来年度以降になれば暖かくなるのでいいんですが、当面、この冬を乗り越えなきゃいけないと思うんですよ。特にここ１週間、３週間、来年１月も含めて乗り越えなきゃいけないと。そのために、やっぱり今できることを、そのときにできることを最善の努力をしないと、あのときにこうでこうすると計画を持っても、子供たちは、今の５歳の子たちは、もう来年学校に入るとか、赤ちゃんはもうよちよち歩くとかというふうに、そのときそのときの保育がもう積み重なって学校に上がるんだと思うんです。そのときやっぱり最善の努力するために、できることをやっぱりやるべきだと。教育じゃないので。教育って、これを教える、あれを教えるじゃなくて、自然の中で子供たちが伸び伸びと遊べる環境をどうつくるかということは、その時々に応じて大事にしなきゃいけないと思うので、先の課題はまた先の課題なので、今できることをぜひしてもらいたいと。やっぱりコロナは物すごい私も心配なので、多分それもあると思うんですよ。例えばあとは、私は要望書も出したんですが、保育所の先生方はやっぱり全員コロナのＰＣＲ検査を受けたほうがいいんじゃないかという気もします。学校の先生は、また学校でちょっと管轄が違うものですから、そんなふうにきちんとやって、お互いに接して自由にできて遊ぼうよというふうな環境をどうつくるかと、その辺をぜひ検討してほしいなと思って、最後の質問いたします。
答弁 教育委員会教育長 小堀雄二
新型コロナ感染症の対応については、幾つか行っています。そのくらいは分かりますよと言うかもしれませんが、一応お知らせをしておきたいなと思っております。登園の際の体温測定はもちろんなんですけれども、そこにきちっと教員が配置されているということ。それから、遊具、玩具の消毒なんかも行っている。それから、ＰＣＴＡの協力によって、Ｃというのは、普通はＰＴＡというんですが、Ｃ、コミュニティーですね。こういった方々によるマスクを作っていただいたりをして、小まめな部屋の換気なんかを行っていただいていると。今、先生方にゆとりがないと子供たちへの保育、教育もままならぬということで、答弁にもありましたけれども、29年から見直しを行っております。それまで、こども園の先生方がなかなか年次休暇取れなかったんだと思います。しかしながら、平成29年には平均10.1日、これが多いか少ないかというのはあるんですが、それを境にしながら、平成30年は10.7日、昨年度は15.8日、先生方が休みたいと思えるときに休めるような体制ができてきたと。その陰には、ただ単に３対１だとか６対１の数字にとらわれず、教育支援コーディネーターだとか、今その募集している体力の関係もそうです。さらに、小学校と認定こども園との連携接続の部分の教員の配置、また発達支援センターとの横のつながり、こういったことを通して先生方が真に子供と向き合える時間を今確保しているという状況です。ただ、これもゴールではありません。ゴールではないと思っています。今、先ほど述べたようないろいろな方策も交えながら、保育環境がゆとりある充実したものになるように今後も努めていきたいなと、そう考えております。以上です。