（1）市町村合併について／（2）教育行政について／（3）議員協議会について

質問　11番 梨澤節三

私は、通告に従い、質問いたします。初めに、市町村合併についてお聞きします。町の市町村合併への取り組みを見ますと、町広報、今月の６月号から来年２月号まで、毎回「合併を考える」を載せる計画となっており、真剣さがうかがえます。わかりやすい判断材料を提供して、最後は町民の皆さんの判断を受ける、これが最良かと思います。私も、昨年１０月、富良野管内５市町村の合併シミュレーションを作成してみました。これですが、このほかに資料として、栗山５町とか、ニセコ７町村、こういうのと比較しながらつくってみました。それで、ニセコ７町村と栗山５町とを比較してみまして、地方債現在高ですが、要するに借金です。これを見ますと、富良野圏は５市町村で約３７５億円、ニセコ７町村は約４１０億円、それから、栗山５町は約６５０億円と、これは非常に多いです。これから比較しますと、富良野圏はまだまだ恵まれた方かなと思います。合併をした場合のシミュレーションはできるのですが、しない場合に、透明性が見えない。ここのところをわかる範囲でお答えいただきたいと思います。３月の議員協議会で、元行政マンであった同僚議員の質問に対し、結局そこのところがはっきりわからなかった。平成１９年、２０年のところが最も知りたいところとなっております。それで、質問に入りますが、一つ目は、平成１９年、２０年ころの町の歳入はおおむね幾らと見積もるのか。合併５市町村では３９９億円、見えております。この予算に見合う適正職員数は何名と見積もるのか。合併シミュレーションで見ますと、５市町村で９７７名おりますのを、１０年後を目標に適正職員数５００名ということに見えております。３番目に、地方債現在高は平成１３年度末で幾らか。これにしろがねダムの償還金を加えると幾らになり、全体の償還方法についてはどのようにお考えか。四つ目は、地方分権の今日、現状でいくと、国、道からの権限委譲を受けることは難しいと思いますが、その受ける可能性についての方法は。５番目は、現行でいくと、市町村には今、それぞれ執行機関として係がおり、管理職がおり、町長がおる。議決機関として委員会があり、協議会があり、議会がある。これを５倍すると、この地域は３０のチェック機関となっています。さらに、広域として、このほかに消防議会、衛生議会、串内議会等があります。今、農協、土地改良区は合併し、商工会、観光協会等も合併をささやかれております。このようなときに、自治体はどのようにあるのがよいのか、お考えをお聞きいたします。次、２番目に、教育行政についてお聞きいたします。一つ目に、現在、元気な高齢者がふえてきており、大変喜ばしいことです。この方々は、夏はもちろんですが、冬も工夫をして、公民館、社教センターを利用して、健康増進と交流に努めています。この方々は、いつかはまち起こしになくてはならない存在にもなることではないでしょうか。その中でも、一部の方たちは個人で施設をつくり、これを利用して、冬期間、パークゴルフをしています。道東に行きますと、さすがパークゴルフ発祥の地、ジャンボハウスを活用して、冬期パークゴルフを実施しています。そこで、冬期間でもパークゴルフ、ゲートボール等、これはお年寄りだけでなくて、これがあれば小中学生がキャッチボールをしたり、バントの練習ぐらいはできるかと思います。それで、暖房とトイレを設備した大型ジャンボハウスの建設について、いかがお考えか、お聞きしたいと思います。次に、中国の瀋陽事件のテレビを見て感じさせられましたが、あの外交官であるところの国家公務員にしてあのありさまです。日本人としての誇りもなく、国家意識もなく、あげくの果てには世界で共通の常識、男は女性と子供を守るという意識もない。ですから、日本の常識は世界の非常識ということなのです。それが当たり前になってきている日本であるということなのですが、年のころなら四、五十歳代か、戦後教育の集大成を見せつけられたというような感じがします。日本の歴史と国家に対し、誇りを持つ。誇りとまでいかなくても、正しい歴史認識と国家意識を持った日本人を育てるには、これから４０年から５０年はかかるかと思いますが、腰の引けたあいまいな、あっちにいい顔、こっちにいい顔の日本人の大人の姿勢、即瀋陽の外交官です。立場にある者は腰を据えて立ち向かってほしい。そこでお聞きしますが、瀋陽事件を見て、教育はどうあらねばならないのか、教育長のお考えをお聞きします。大きな３番目で、議員協議会開会の依頼についてお聞きします。議員必携第２編第８章、１７２ページ、全員協議会。これは一般的に非公開であり、法的根拠を持たず、かつ会議録には記載されない会議であり、会議規則に縛られることなく、お互い忌憚のない意見を述べることができる。そして、これには三つの型があります。一つは、本会議審議中、これを中断して議員のみで審議する。二つ目は、議会の行事運営活動について議員のみで審議する。３番目が、これは町長に関係ありますが、町長が意見を聞くための協議会とありますが、現在は、議会提案予定の案件の事前審議型ではないかと、そのように受けとめられますが、これは議員必携を読みますと、必要最小限に謹んではいかがですか、このように書いてあります。また、近隣の美瑛、中富、富良野においても必要最小限ということでやっており、議会開会前にやることはないということでありました。美瑛の形はちょっと違いましたが。それで、協議会開会の依頼は必要最小限にすることについて、町長、いかがお考えか、お尋ねをいたします。以上をもって終わります。

質問　11番 梨澤節三

教育行政から先にお聞きします。ジャンボハウスの件につきましては、また豊かになってからということで、了解をしました。答弁の中で、主体性のある日本人を育成するという、これは大事なところではないかと思います。この瀋陽事件についてですが、さきの報道で、山内東大大学院教授が講演した話ですが、闘争心を欠いた外交エリートと、このように言われています。確かにこういうところもあろうかと思いますが、私は、あれを見たときに、頭をよぎったのは、入学式、卒業式における小学生が、国旗・国歌斉唱のときに、来賓が歌う、教員が歌わない、それをきょろきょろと見ている、あれが重なりました。そこで、これは結局小学校に入ってから高校までというと１２年間、一番大事なときにそれで育っていっておりますから、大変だと思います、もとに戻すのは。それで、国家公務員のあいまいな姿勢のみならず、地方公務員の偏った思想、信条は非常に日本を危うくするものではないかというふうに思っているのです。その一つは、ここに、私、これをもらったわけではないのですけれども、持っております。自治労上富良野の組合だよりで、「梨澤議員、自治労は政治団体ではありません」と書いてあります。私がつくったのではありません。その中に、そもそも国旗・国歌法は、日の丸・君が代を国旗・国歌と規定したにすぎず、尊重規定も罰則規定もない。そして、思想、信条の自由を侵すべきものではないとありますが、これは公務員の言うことではないのです。先ほど同僚議員が質問の中で、公僕であり全体の奉仕者と、このように言っておりましたが、全くこういうことでいくと偏っているということになります。その次に、これも同じく、「私たちは有事法制に反対します」これは自治労北海道本部。ここに何で私、こういうのを出すかというと、「今、悲惨な歴史を心に刻み」と書いてあるのです、日本の歴史を。このように、そうではないと言う人もおります。それからこういうように言う人もおりますが、公務員です。全体の奉仕者で、偏ってはいけないのです。ところが、国家公務員にしてあいまいな心の持ち方、それから地方公務員にしてこのように偏っている。これは日本というものを直すのは大変なものだと私は思います。地方公務員２００万人とも言われております。そして、この自治労は、政治癒着、裏金の報告もまだ終わっていないはずなのです。そういう組織が、裏金でそういうことをやっている組織が、日本の歴史とか国歌のことを言う資格があるのかというふうに思います。これは主ではありませんけれども、私はそのように思います。先日、礎大学の記念行事がございました。非常に立派でした。記念誌をいただいた、その中で、荻野昭一さんが「老爺の戯言」ということでこのようなことを言っております。この中に、「老爺の戯言。先日、ゲートボール連盟で大雪青年の家に研修をした。朝夕の集いに、国旗の掲揚と降納があり、国歌を斉唱する。我々のグループが声高らかに歌っているのに、隣の小学生の集団はだれ一人と声を出さず、年寄りの行為に好奇のまなざしを向けている。よくよく見ると、引率の教師たちもみんな口をつぐんでいる」と、こういうことです。そして、国歌を知らない小学生が育ってきているということです。「歌うことができない大人たちの姿を見て、彼らに日本国民の誇りなど微塵もないように思われ、悲しささえ覚えるものでありました」と、こう書いてあります。私もそう思っている１人なのですけれども、私だけではなく、このように思っておられる方がある。私は思うのですけれども、小学校だけでもよろしいですから、礎大学を入学式、卒業式に御案内申し上げてはいかがですか。これは一つ、ちょっとお聞きします。それから、次は、これも歴史ということについてになるのですけれども、この前の町の広報で、叙勲、３名の方が出ました。大変おめでたいことで、心からお祝いを申し上げたいと思います。その広報を見てみますと、内閣総理大臣から贈られたとありますが、それは間違いです。叙勲は日本国天皇がだれだれを叙すということで、内閣総理大臣とか賞勲局長というのは、しょせんはお手伝いをして、作業員みたいなものなのです、はっきり言ったら。そういう立場にはないのです、贈るという。ですから、これは訂正文を出すべきだと私は思います。なぜ私がこれを言うかというと、天皇という言葉が出てきますと、日本の歴史が入ってくるのです。必ず歴史がこれに伴ってきているのです。ですから、私はこれは大事にしたいというように考えておるので、これを今出したわけです。そこで、私は、ちょうど３歳の孫が２人おります。この孫に、世界地図を広げてありますけれども、そこに、ここは日本だよと、日の丸の旗、これが日本の旗だよと。そうすると、何の抵抗もなく受け入れて、ちょうど冬期オリンピック、そして今のワールドカップ、日本、日本とはしゃいでおります。そして、ワールドカップを見てもわかりますように、あの若い選手の方たち、君が代をきちっと歌っております。あのように大きな日の丸が観客席いっぱいに広げられております。それで、日本は法治国家であります。日の丸は法制化されております。罰則とか尊重は関係ありません。これは守るのが当たり前なのですが、ワールドカップを見てわかるように、定着もしておりますことですから、小学校で教師が国歌を斉唱しないということについては、これは教育長、どのようにお考えになるか。それともう一つ、今、私、３歳の子供の話をしましたけれども、幼児教育から、やっぱり国旗というもの、国歌というものを、はっきり言ってわからせる。子供の人権などは関係ないのです、これは。子供の人権などというものではないのです。当たり前のことなのです、世界として。子供のときから自然に受け入れて、小学校に行っても自然にいくというようになるのが普通ではないのかなというように思っているのですけれども、この件について教育長のお考えをお聞きいたします。次は、議員協議会についてですが、これは３月定例議会の議会だよりです。これの全般を見て、実は議員協議会ということを質問したわけなのですが、私も議員協議会については、他の委員会の情報も入るということで、全面的に否定しているものではありません。ただ、さきの３月定例議会前の議員協議会では、同僚議員が、平成１９年、２０年の予算編成について質問していたところ、議長が同僚議員の質問をとめ、私は、なぜ質問を続けさせないかと言ったところ、おまえは黙っていろと面罵されております。そして同僚議員は、議会の名誉を傷つけたかのように議会運営委員会に呼びつけられているという状況が、町長司会の議員協議会であったわけなのです。そこで、町長は難しい質問はさせないでくれというようなことを言っているのですか。もしそうなら、最低の話です。そういうようなことは言わないということは万々思っておりますが、何ともここのところが納得のいかないところだったのです。この議員協議会の司会進行は町長みずから実施しております。ですから、混乱を起こすのも起こさないのも町長みずからということになります。今後、このような混乱が起きない、起こさないということをしっかり言っていただかなければ、無用な混乱は私としては迷惑な話でございます。そういう点、見地からも、議員協議会ということについての町長のお考えを今一度お聞きいたします。次は、市町村合併についてです。同僚議員が平成１９年と平成２０年の予算編成について質問した、これが私も合併シミュレーションをつくったのですが、ただつくっただけにしかすぎなかったのかなと思ったら一致できました。といいますのは、合併シミュレーションを見ますと、５年後、１０年後の予算から借金払いから何から全部見えます。ところが、町長言っておりますように、平成１９年、２０年、このときの予算編成については、答弁で言われておりますように、非常に不透明で、構築することができないというように言われているのです。片や、合併をすると１０年先が見通すことができる。こちらは５年先が見通すことができない。これは、私が今質問していることは、議会だよりに載って町民の皆さんに行きます。町民の皆さんが何ととるかなのです。非常に大切なところに来ているのです、これは。５年先も読めないのかと。私、嫌味で言っているのではありません。私も真剣に、大変なことだということであるので、言わせていただいております。それから、要するに予算編成を組むことができないということは、国を頼りにしているからのことにほかならないと思います。しかし、地方交付税も減らされていくことでしょうし、それから、行政改革で職員の削減もと言われておりましたが、そういう中において、権限委譲ということの、これは受けますよという意思はあっても、恐らく物理的に無理ではないかというように思います。ここからですが、私の一番心配しているのは、町の地方債、即借金のことです。一般財源の地方債は９３億円、私のつくったのでは９１億円でしたが、今９３億円になっております。それから、しろがねダムの町負担金が２７億円、合計１２０億円。さてここで、しろがねダムからの送水管の維持管理ということについては、これはまた別に論議されることであろうと思います。この１２０億円についてですが、今、市町村合併という特殊な状況の来ているところでの、一歩踏み込んで、合併という特殊状況の中で、５市町村の地方債、今、３７５億円ありますが、４００億円を超えていくかと思います。これを合併市で借金の、要するに地方債返還のための整理組織を立ち上げ、一括返還して、あと１０年かけて償還するということを、道、国に申し入れてはいかがでしょうか。以上、お尋ねいたします。

再々質問　11番 梨澤節三

再々質問で、さらなる懸念事項についてお伺いをいたします。この合併について、いろいろなことを国の方にお尋ね、お聞きしている間は、結構親切に教えてくれます。しかし、今言ったこと、一括返還、そういうようなことについて国に、これについてはどのようなものなのですかと言いますと、ぱっと手の平が変わりますね。こちらが自主的に動き出すとぱっと変わります。いずれここが壁になっていくということかと思いますが、合併については、とにかく国が強いということが受け取れます。先ほども言いましたけれども、国も、あの官僚が、平成１９年とか２０年の、もう終わっているときです、合併が。そのときの予算の配分など、彼らはむだな仕事はしないと思いますよ、私は。もう少しすると、これが露骨にはっきり見えてくる状況になるのではないかなというふうに思っております。それで、今、合併ということで、入り口論議でやっているのです。そうすると、入り口論議というのは、メリット、デメリットというのはぐるぐる回ってしまって、進まないのです、これは。メリットの人を追ったらデメリットの人が出てきて。大切なことは、一歩踏み込んで考えていかなければならないのではないかなというように思います。私が、こういう特殊状況の中だから、合併市の地方債を一括返還をしてはいかがですかということを言いましたが、実は、もう私の考えどころではないのです。これはＰＨＰ総合研究所です。実効ある地域主権研究プロジェクトということで、地域主権の確立に向けた七つの挑戦ということで、このことで、北海道２１２市町村とか、７００兆円の国債と地方債、これを新設する共同管理機構に移し、国と地方が分担して返済することを提案ということで、これだけではなくて、七つの提言が入っております。これは読みますと時間がかかりますから読みませんけれども、この中では、交付金というようなものに縛られてはだめですよというぐあいに言っています。この件については、７００兆円ということになってきますと、郵貯、簡保の金の流れが、動きにも影響が出るというようなことだそうです。それで、この前の委員会で、上川支庁から、市町村合併支援に関する農道整備事業についてとか、その合併支援の農道事業実施計画、これが５月２４日に来ていますが、こういうような、はっきり言えば、悪く言えば要らぬお世話ではないかなというように思うのです。やる、やらないというようなことは、これはこちらの、今はもうそういう時代になってきているのではないかなと思います。ただし、支庁も道庁も、保身、延命に入っているのではないかということも考えられます。それと、どんどん合併施策を進めていかなけばならないような状況にあるのかもしれません。それで、この地方債の件については、私でも、町の借金はどうしようかなということを、このシミュレーションをつくったときからずっと考えておりました。そして先ほど言ったような一括返還ということ、これは日本中がいずれ考えてくるようになるかと思いますが、一応たどりつきます。ですから私は、町のベテランの職員グループに、この市町村合併の研究会をしっかりやっていただきたい、やらせるようにしていただきたい。やはり行政マンですから、違います。これをしっかりやっていただきたい。そのときにはどうぞこれを使ってください。これは北海道に一つしかありません。これは総務省が出したもの、国が出したものを、私は取り寄せたのです。来るかなと思いましたけれども、来ました。私のわからないものがいっぱいあります。しかしベテランの行政マンは見ればわかりますから、この中からとって、ここが発信地になって、上富良野が発信地になって、要求、要望を出していただきたいなというように思います。この前、片山総務大臣、５月１２日の報道では、２００５年３月に迫っている特例法の期限は延ばすつもりはないとはっきり言っています。そして、中央がすることは、国防、外交などに限定して、あとはすべて地方がやるべきであると、このように言っております。ただ、これで、先ほど町長もちょっと言いましたけれども、税源移譲のことについて総務大臣が言いましたら、今度は財務大臣が補助金を減らすぞというような、要するに市町村合併の我々を抜きにした話をやるのです、必ず上で。このときに、やはりしっかりした勉強をして、要求、要望というものをやっていただきたいなというように思います。官僚が恐らく大きな壁になると思いますけれども。それで、これをやるときには道も一緒に、道もいずれ道州制というようなことで、上川支庁はいずれなくなるでしょうけれども、もしかしたら道庁もなくなるのかもしれません。この辺はわかりません。それで、道も一緒になって対策を立てて、そしてそれを逐次住民に出していただいて、安心感を与えていただきたいというように思います。今、地方に必要なことは、とにかく勉強して、努力して、政府を動かすことにあるのではないかというように思いますが、町長、いかがでしょうか。