（1）迫られる自治の選択について／（2）住民自治について／（3）高齢者・独居者の弁当について／（4）十勝岳爆発８０年記念式典について

質問　4番 梨澤節三

私は、通告に従い質問をいたします。最初に、迫られる自治の選択について。１番目に、道の合併構想は示されました。国の合併新法とあわせて、上富良野町は自治の選択について自主的判断を迫られ、かつ、間もなく減額された平成１９年の交付税額がわかります。平成２０年には基金はゼロとなり、さらに厳しい赤字団体認定基準も示されます。これからどうされるのか、具体的にわかりやすい答弁をお聞きいたします。２番目に、プロジェクトチームは、合併と自立の選択について時間的余裕がないことと、情報共有の重要性について説明をしていますが、町長は、説明会では町民に対し、もう少し何とかなるという説明をしています。町長は、この自治の選択について時間的危機感を持っているのかいないのか、お聞きいたします。３番目に、行政手続順序として、町の予算編成、職員数、議員定数、給与・報酬等の枠組みを決めるのは、すべて自立か合併を決めてからではないでしょうか、順序を理解されているのかお聞きいたします。４番目、住民と情報を共有することなく、合併特例法について何ら住民に説明しないで住民に損失を与え、かつ、合併がせっぱ詰まってから町民に聞いても、怠慢のそしりを受けてしまうのは当たり前ではないでしょうか。この問題は、町長、議員、職員、町民が一体となって取り組む問題であるのをなし崩しに自立で進めてきています。職員のプロジェクトチームは、早く決めてくださいという発表をしているのです。あとは、町長と個々の議員の姿勢を町民は見たいと言っているのです。町長のお考えをお聞きします。５番目、５市町村長との話し合いの進捗状況をお聞きいたします。― 41 ―大きな２項めで、住民自治について。合併により、規模が拡大した基礎自治体は住民自治を強化するため、地域自治組織が編成されています。国も基礎自治体を対象として地域管理を進めています。上富良野町はその流れから外れてしまい、住民自治がおくれるのではないでしょうか、お聞きいたします。３項めに、高齢者と独居者の弁当について。介護の本質は、在宅介護でございます。在宅で頑張っている高齢者等の弁当が、上富良野では１食７００円ですが、富良野市では１食４００円、中富良野町では１食３００円であります。また、入院と施設入居者等には、何らかの援助施策があります。町は、在宅で頑張っている方々の弁当には、何の援助施策もされないのかお聞きをいたします。大きな４項めで、十勝岳爆発８０年記念式典について。十勝岳爆発の草分での式典は、読経もなく遺族並びに式典参加者も少なく、方法について一考されてはいかが、お聞きいたします。

再質問　4番 梨澤節三

再質問をいたします。再質問の前に、人には話してわかる人と話してもわからない人と、話をしなくても話が通じる人があるということを私思っておりました。この前、小泉総理大臣もそのようなことを言っておりましたですね。本題に入りますけれども、子供ではないのですから、わからないなどということは答弁にはなりません。真剣に考えているのですかとお聞きをしたいものです。現段階では、さらに削減されそうだ、だからわからないではなく、削減された場合は、町長としては、その対応について丁寧に町民に説明しなければならないのではないでしょうか。この説明がなければ、それこそ町民はわからないと、こういうことになるのではないでしょうか。平成１９年の交付税が減額され、平成２０年には基金がゼロとなり、平成２１年には赤字債権団体となると、国はシナリオをここまで見せているのです。私は、この厳しい状況にどのように対応されるのですかと、町民を代表して聞いているのです。再度お聞きいたします。さらに、削減された場合は、どのようにお考えになるのかと、ここのところを御説明していただきたいと思います。二つ目に、住民との情報の共有に関する条例について。この件については、３月議会で町長に条例制定の質問をしたところ、平成２０年から運用を開始したいとの答弁でした。これは約３年後になるわけです。この件については、総合計画に載っていましたから予想した答弁でした。そこで、私は、情報共有に関する条例を議員発議で本議会に提案した結果、賛成３名で否決をされました。そして、その結果は議会だよりにも報告されていない、迫られる自治の選択では、自治で最も大切なのは情報の共有と説明をしているのです。そもそも自治って一体何だろう、自治という住民自治の頂点は、その一番足となるところは、課題・問題の情報の共有というところから始まっているのです。そういうところでもって、プロジェクトチームで発表している職員の方、また、一般職員の方もそうかと思いますが、この件についてはよくおわかりになっているというふうに私は理解します。ただ、町長と議会の大部分については、このプロジェクトチームの発表とはかみ合っていない、これが現実ではないかと思います。町長の説明会の話は、町民と情報を共有するというより、せっかくの職員の説明に対して話を何となくあいまいにしている感じがあります。町長は、選択をするまでは住民と情報を共有するとか、議会との論議等と言っておりますが、町長と議会は違うの― 43 ―です。車の両輪でありますが、一輪にはならないのです。町長は、町長の考えを示せばよろしいのです。議会は議会なのです。それでなければ、夕張のようにすべて議会が議決しており、何のために議会があるのかという議会不要論までが出てきているのです。ちなみに栗山町の議会基本条例の中には、重要な議案に対する議員の賛否を広報で公表する、こういうのがあり、さらに議会は議員の討論の場であり、町長らの出席は最小限にすると、最終的にはここに至るのではないかと思います。こういうことなのです。町長が、本議会でもないのに「議員ちょっと集まってくれよ」といって、それで打診をしてやっていくというのは、これは本質から離れております。この前も議員協議会は要らないのではないのかというのが出ましたけれども、それと全く同じような状況になっていくのではないかというように思います。それで、町長は選択をするまでに時間が要ると言っていますが、一体何の選択ということでこれを表現をしているのですか、お尋ねをいたします。次に、行政手続は誤っていないとのことですが、いずれここのところが最大の問題になると私は思います。国の財政支援を否定し、今は道の権限移譲を結果的に否定しております。地方分権などということにはなっていないのです。徹底して国と道に逆らい、これ、私、現実を言っているのですよ。ありのままに言っているのです。私がつくって言っているのではないのです。そして、ここで言うことは秘密ではないのですよ、言ったことを何とか町民の方に聞いていただきたいということで言っておりますから。住民に、そして負担をかけてきているという状況ではないかと思います。やりようは、国から示されているのと今こうやって町がやっているこの内容、どちらが住民のためになるかというその選択なのですよ。そこのところの責任を問われる問題です。どのようにお考えになっておられるか、いろいろつながっていくような感じになっておりますけれども、答えられるところでお答えいただきたいと思います。それから、５市町村長との話し合いについては、何の話もないということでございますが、先ほどの中村議員の答弁をお聞きしておりましたら、７月２３日ころに話し合いを持つようになっているということですから、一応進捗、進んでいるのかなと思います。ただ、そっちにはこう言うが、こっちにはこう言うというような答弁は、これは非常によろしくないですよ。一貫していなければならないのですよ。それで、各首長、町長の言うことというのは、職員にプロジェクトチームで勉強させて発表させて、では首長は何をやっているのだというのが住民の声です。議員の声を聞いてとかそういうことではないのですよ。首長は首長同士できちっと話をした、そしておれの考えを言うのだと、上富良野町長の考えはこうだというものをもう出す時期に来ているのです。回りを見ながらということにはならないと思います。夕張の市長のように、「住民の皆さんとともに頑張ってきたけれども、もうだめになりました」と、「これで債権団体を申請します」と、あれはあれで許されると思いますよ。徹底して全部あけてやってきて、議会も一蓮托生で、ああやってきたのですから、ただ、回りから見ていると何なのだというものがあります。そういうことですから、職員だけに勉強させて、住民に説明させて、では町長、５人の首長の中はどうなっているのだという、そこのところをきちっと説明をすべきだと思いますが、早くその場を設定していただきたいというふうに思います。次に、住民自治についてですが、住民自治と行政と、前は行政は住民自治とは違うと、はっきり私言われているのですよ。違わないのですよね、行政と住民、これはこの前、議員全部資料いただいたのですけれども、住民自治は権限移譲でということで、これ合併したところでしょう。そして市民協働での課題解決ということで、「協働」での課題解決を行政が後押しをすると、ほぼ一体となっていくのです。後押しをすると、そういうことだったですよ。私もそう思っていたのです。やっぱりそういうことですね。それで、６月１日なのですが、国土交通省では町並み整備は住民組織ということで、住民組合法人という新しいタイプの組織を提唱しています。これは町長おっしゃるように、合併していっているところを対象にして、そこに進んでいっていることかと思いますよね。これは駅前開発とか、商店街の整備、管理等は、それぞれ隣接する店舗や住民等でするということですと、そういうことなのです。だから、例えば私たちの旭住民会からして、駅前開発で駅商店街云々ということは、それほど重要ではないのですよ。そこの住民会と商店街でやればいいのですよ。はっきりとそういうことにこれからなっていくのかなということが、これを読んだら読み取れてきます。そういうことですね。それでもう一つは、秋田市は拠点を７地区にしてやっているということですね。それでは上富良野町で、これちょっと引っかかるところは、民間委託はまあまあ、うんというのもありますけれどもよろしいでしょう。上富良野町は国― 44 ―の流れと一緒にやってはいないのですよ、国の流れと違う流れでやっていて、おいしいところ取りの形をやっているところがあるのですよね。分権の名のもとに、一つは住民会に対する交付金を一括統合して交付するなどということは、ではあなた方、仕事は何やるのですかと、そういう声が既に上がってきているのですよ。これは示されましたから、話し合ったら、では職員は何をやるのだと、職員減らすのかと。しかし、住民会には職員はいないでしょうというのですね、当然です、おりません。これは住民会長とか会計とかボランティアでやっておりますからおらないのですけれども、職員は何をやるのだという声が上がってきているということをお耳に入れておきたいと思います。それから、６番目の弁当の件ですけれども、私は栄養のことだとか、そういうようなことを聞いているのではないのですよ。１食、なぜ富良野市が４００円で中富良野町が３００円でやれるのかと、上富良野町どうして７００円なのと、これ知らない人多いと思いますよ。４月からやっておりますからね、４月、５月と、そして６月で見えてくるわけなのです よ 。 こ れ が 、 私 が 議 会 だ よ り に 載 せ ま す と 、「えっ」と言うのですよ。在宅介護で頑張っている人たち、デイサービスも在宅介護ですよ。そういう方たちの食事が１食７００円かと、これ決めるとき私たちもちょっと甘かったところがあったかと思います。これは、病院は入院時は１食２６０円でやっているわけですよね、これは国保とかそういう手当があるからかと思うのですが、そういうことでもって介護の本質は在宅介護なのです。施設入所とかそういうことではないのですよ。在宅で一生懸命いるおばあちゃんに「お弁当はやめたのですか」と言ったら、「少ない年金ですから７００円といったら高いですもね」という御返事ですよ。これだれが考えても高いのです。富良野のどこにお願いをしているのですかと、「弁当をどこにお願いしていますか」と言ったら、「西川食品」ということを言っておりましたね。私はどこにすれということを言っているのではないのですよ。これは在宅介護で頑張っている方たちに７００円でいいのだろうかということを言っているのですが、これをこういう決まりだからということでやっていくと、悪質な税滞納者の件のときもそうですけれども、そういうことでやっていくと死人が出るのですよ。どうにもならない、１食抜きましょう、２食抜きましょうという、そういう形が、札幌では現実に餓死者が出ているのですよ。そして何週間もたってからそれがわかったという、そういう状況になりかねないのです。この考えでいかれると。だから、回りをもう少し見られまして、頑張っておられる高齢者、お年寄りがもっと生活しやすいものに、とにかく取りやすいところから取るというような、そういうようなのは見せない方がよろしいかと思いますね。広域でやったら、これなくなるのではないでしょうかね、この差は、恐らく、そういうことも出てくると思います。もう一度、町長にお尋ねをしたいと思います。それから、次は十勝岳の爆発記念式典についてですけれども、私は政教分離のことはわかっております。ただ手法を聞いているのですね、交通安全祈願のようにやれば、何ら問題なくできるのですよね。読経も入りますし、焼香もできるし、あれだけの亡くなった方々に対して、供養してやることができるのですよ。そういうような方法にならないでしょうかねということなので、古くからいる町民の方の声なのですよ。私もそう思います。要するに、あの程度の人数で自己満足的なことで済まないのではないのではないだろうかということです。そして、この件につきましては、例えば今、合併が進んでいったとき、行政でやっているこれ、どうなるのですかと。政教分離だ、だからだめだと、そういっている行政が、今度は町長はいなくなる、議会はなくなる、ここは支所になるといったら、こういう大切なもの、こういうものは一体どうなるのかなということまで考えさせられるのです、私は。こんなのを合わせまして、町長にお尋ねをしたいと思います。以上でございます。

再質問　4番 梨澤節三

町長は、プロジェクトチームのこれについて、結論的なことを今おっしゃったのですよ。平成２０年まではないと、それから平成２０年までに基金はゼロにはならないとおっしゃっておりまして、ただ、これ相手があることなのですね。国もあることであると、道もあると、そうすると、国がどう出るのかという、そこが一番大きな山なのですよ。それが来月見えてくるというそこではないかと思います。それに対抗できるかというところではないかなというように思います。対抗できても今度は回りがあるということで、占冠見ておわかりのように、夕張並みではないかなというように感じております。小さいなりに。南富から中富あたりにも来るわけです。そうすると、そこらがとても自立ではやっていけないですねという話になってきたときには、また状況は変わるのではないかと、私は思います。だから、変わったときのことも考えておかなければなりませんし、自立でいくということは、はっきり何回も言っておりますけれども、１食７００円ですよ。行政サービスが低下して、そして公共料金が上がっていく、赤字団体となったのと同じような状況になるのが自立と私は見ております。違いましょうか、そのように見ております。ただし、これが合併となると、これまた何もよくありません。それで、町長、隠れ借金と言ったら変ですが、債務負担の総額と地方債の総額合わせると幾らになりますか、ここちょっとお聞きしておきたい。数字だからあれですが、概略でよろしいのですが、お聞きしておきたいなと思います。それでないとちょっと見えない話なのですけれども、例えば今１００億円地方債あって、債務負担が１００億円あって２００億円ということになると、富良野は大体その倍ぐらいあるのですよ。それから、あとの方はその半分ぐらいということになると、２００億円、４００億円、７００億円ぐらいの債務負担やら地方債抱えた合併したものができ上がるのですね、ここの債務負担というのは見えていないはずです。それが夕張に出てきたのではないか、何も夕張は違法行為やっていないと思いますよ。そういうことでやってきた結果、そうなったということになったのではないかと思いまして、これは道の方もチェック体制を厳しくするということを言って報道されておりますし、それから赤字再建団体の認定基準を厳しくするという、これははっきり出ておりますから、その辺の絡みで、私何も喜んで言っているのではないのです。出てきているということを言っているということを、言っておるだけで、私言っていることは私つくりごとを言っているわけではないのです。全部報道からとったことを言って、町というか、この地域、北海道が流れと違うことをやっていて、こんなことでいいのかなというように思うから言っているわけでして、それでまちづくりトークの意見を聞きますと、町長、よくわからない、難しい、心配である、こういう声があるのですよ。当然でございます。そして、個人の意見もあるが、これ私のことを言っているのかと思いますけれども、行政の判断に従う、ありがたいことです。これでよろしいのです。これで私はよろしいと思います。これがなかったら、本当大変なものですね、個人の意見もいろいろあるけれども、聞いているよと。だけれども、行政の判断に従いますと、ありがたいことです。それで、不安感の解消を町長はしてあげるべきだと思います。平成２０年といったら、町長、終わるときではないですか、そうすると何ととるかですよね。だから、その辺も含めて、基金がなくなるように国はやってきていると、なくなる、その後どうなるという、住民は公共料金が上がって行政サービスが低下すると住民の流出が始まると夕張では言っていますよ。そのとおりです。出て行きます、みんな。だから、そこの説明ですね、２０年までは大丈夫だということにはならない問題ではないかと思います。国も永久に続きますし、道も永久に続きますから町長には、不安感を解消していただきたいなと。そして、さっきの債務負担の総額と地方債の総額、幾らになるかというのを示していただきたいと思います。― 47 ―それから、住民自治についてですけれども、役場の管理職を住民会に派遣をするのです。ここ２５の住民会あるから、そこを１人ずつということではなく、ここを束ねた五つか六つか、その辺は適宜の数に分けて、そこ担当の管理職というのをつけてはいかがと。そうすると、私のところなんかではパトロールが動いていまして、あそこ道路に穴あいているよとか、電線があそこ危ないよとかと全部上がって、それ町内会長を通して住民会長のところへ来て、それが役場に行ってということなのですよ。一人一人聞かなくたっていいのですよ。全部それでやれるのです。そして、民生児童委員が高齢者の引きこもりとか、状態について全部掌握をしていると。そして一緒になって話し合いをした結果を行政の方に、そのときに管理職の方が来ていれば、その状況がぱっとつかめるのです。あやふやなものではないのです。これは何ぼ大きくなってもそういうことでやれるのですよ。今もやれることなのですが、合併の説明もこれでやっていけれるのです。その辺のところをお考えいただけないかなというように思います。どのような割り振りをするかということについては、これは検討していただきたいと思いますが。そして、先ほどの住民組合の法人なのですが、来年度法制化されるのですよ、来年度提出をする、出ているのですよ。そうすると、合併はしないけれども、そういうのが出てきて、住民自治というのがさま変わりしていくのですね。そういうことでいくと、職員の方もそういうようなことについては勉強はできない、今の状況でいけば勉強できないですよ。置いてけぼりになるのですよ。住民も置いてけぼりになってしまうのですよ。このまんまでいると、そういうところが出るというところも、町長はお考えいただきたいなというように思います。合併するとか、自立でいけと言っているのではないのですね、そういう問題が出てきているなということを申し述べているだけでございます。それから、弁当の件でございますが、これは徹底して調べさせてもらいます、これから。これは間違いなくやっているというのはわかりますけれども、余りにも格差がある、これでいくということには、住民への説明にはなりません。これ出るとびっくりするはずです。議会だよりに、これ載せてくれると思いますけれども、載せられなかったら住民わかりりませんけれども。上富良野７００円で富良野が４００円で中富良野が３００円というのを載せてくれると思いますよ。そうしたら住民びっくりすると思いますよ。そういうことですよ。デイサービスの弁当と言うことではないのですよ、これは、７００円というここに至るのですよ。くどくどくどくど言ってもしようがないですけれども、そういうことでもって、これは対応していただきたいなと、こういう状況で下げれなんていうのは言いづらいのですけれども、お考えをいただきたい。やり方があるはずです。やり方をお考えいただきたいなというように思います。以上でございます。