（1）自治のかたちについて／（2）議員協議会について／（3）住民自治と補助金について／（4）介護保険について／（5）夕張市破たんの影響／（6）器物損壊は犯罪である

質問　4番 梨澤節三

私は、通告に従って質問をいたします。初めに、自治のかたちについてですが、これは報道を見て考えさせられたものでございます。１番目に、機運が熟していない、当面広域連合とありますが、当面とはいつまでを言っているのですか。これが１点です。次に、当面、今のままでということは、使用料、― 12 ―手数料、税等は一切値上げをしないで、このままでいくというように理解をしてもよろしいのでしょうか。３番目に、プロジェクトチームは１年近く検討・研究を重ねてきました。５市町村の協議会になると、それがたかだか一、二回の会議で結論を出していますが、本当に真剣に協議をしたのか、疑問を持ちます。夕張市の破綻以降、合併と自立のどちらのツケが大きいのかということについて、これは北海道中の住民の関心も非常に高くなっております。そういう住民意思の確認もせず、何を根拠に結論に至ったのか、お尋ねをいたします。４点目、住民も、今言いました夕張破綻問題以降、ツケは住民に来るということがわかりました。今までと異なり、警戒をしています。ある老人会では、町民１人当たりの収入と支出の自治体財政について、出前講座をしているところもあります。この財政への関心の高まりをどのように受けとめられますか。５点目は、合併は今後ますます遠慮なく進められます。当面、合併は見合わすというような話は、いろいろな情報が住民に入ることにより、いずれ住民から突き上げをくらうようなことになるのではないかという懸念をいたします。そこで私は、合併は任意でいいが、合併協議会を開会することは、住民のため、強制でなければならないというふうに考えますが、いかがでしょうか。次に、議員協議会について。この議員協議会は法的根拠もなく、議員の登退庁時の災害補償もない会議です。また、事前審議の類でもあり、議会の権威を失い、町長の責任体制も否定されかねない。町長からの議員協議会の要請はやめるべきであると思いますが、いかがでしょうか。大きな３点目で、住民自治と補助金について。住民会、町内会は、補助金をもらわなくともそれなりにやっていけます。ただし、町長、議員、職員を、だれに遠慮することなく監視することができるのも町内会、住民会の住民でございます。そこで、とりあえず、上富良野町の補助金一覧表を住民会長にお渡しし、情報を共有してはいかがでしょうか。４点目、介護保険について。介護には、言うまでもございませんが、在宅介護と施設介護がございます。どちらも大事であることには変わりはございませんが、介護のねらいとするところはどちらに置いておられますか、お尋ねをいたします。５点目に、夕張市破綻の影響ということで、ひやり・はっと、あわや医療事故が１８万件、当事者別では看護師が７７％と大半を占め、医師が５％、薬剤師が５％と、全国調査結果が報道されました。そこで、夕張市立病院に関する報道によると、夕張消防本部は、長年、救急患者全員を機械的に夕張市立病院に搬送していたが、同院は心疾患や脳疾患等の治療は不可能であり、人命軽視の問題行為と指摘を受けております。当上富良野町立病院には問題はないか、お尋ねをいたします。次は、器物損壊は犯罪ではないかということでありまして、教育長にお尋ねをいたします。社会教育総合センターのトイレの大鏡が割られ、壁に大穴があいていますが、これはいつごろ、だれがしたのか、把握しておられるのでしょうか。非常に悪質であり、警察に届けたのかどうか。厳しく処罰すべきであると思いますが、いかがでしょうか。以上でございます。

再質問　4番 梨澤節三

再質問をいたします。まず、自治のかたちについてですが、その機が熟すということ、これはそれなりの情報がなければ熟さないわけです。そういうことにもかかわらず、いきなり結論を出しておいて、機が熟すなどということは論理が合いません。この手法は行政手続が間違っているのではないでしょうか、お尋ねをいたします。次に、当面自立ということでございますが、夕張破綻以降、再生型破綻法制の論議が加速されております。さらに交付税の減額状況もわからないと思いますが、さらにそういうような中で結論を出すのは拙速ではないかと思います。私は、ここの再生型破綻法制、認定基準です、これはどのようなものが出るか、それから、交付税はどうなるのか、これは町長も同じように真剣に見ていると思いますが、これがわからないにもかかわらず、結論を出しているというのはいかがなものかなと。合併協議会を立ち上げて、そういうものを取り込んだ中で協議をして、そしてその結果こうですよということであれば説得力は非常にあると思うのですが、拙速ではないのかということで、再度お尋ねをいたします。それから、８月３０日、東神楽で自治のかたちということで講話が実施されました。講師の先生は総務省自治行政局合併推進課の課長補佐でございます。そのお話によりますと、全国３,３００の自治体が１,８００になりましたということです。これはもう報道されておりますから、合併は進めますと明言しております。国はやると、こう言っております。また、９月１日の道が実施をしました道州制の話では、これまた道でも道州制は進めますと。かつ合併も進めますと、明言をしております。国も道もやると、こう言っているのです。だから私、やれということではございませんので、現実を今言っておりますから。最近の報道では、道州制はやりますよということを、政府が言っていることが報道されております。この道州制をやるということは、基礎的自治体にならないと進まないのです、北海道は。本州は合併するのです。だから、それはそっちでやればいいのです。北海道は小規模自治体がたくさんあって、とてもではないですけれども道州制という形にはならない。だから、もう既に構想は示されておりますが、基礎的自治体にならなければならないということを力説しておりました。そういうことで、この富良野圏では当面自立と言っている、このねじれ現象でございますが、こういうねじれ現象を、これは地域の住民に大きな迷惑をかけているのではないかと私は思います。国も道もこういうことでやっている。この地域は違うよということをやっている。このねじれ、私は大きな迷惑がいずれ来るのではないかというように思いますし、今もかけているのではないかと思いますが、どのようにお考えになりますか。これが３点目です。今言いました地域住民の迷惑ということですが、迷惑というのは、住民に対するツケの問題なのです。上富良野町にも１８５億円の借金を抱えておると。もろもろ加えると２００億円を超えるのではないかという声も耳にします。そこで、この５市町村のそういうことの検証結果をすべて明るみに出すのは合併協議会ではないのかなというように思います。上富良野のことだけやってもだめなのです。やっぱり５市町村の全部のところを見なければならない。今、上富良野２００億円ということで丼勘定で考えてみますと、上富良野２００億円、中富良野、南富良野、占冠はそれぞれ１００億円、そして富良野、１００億円ということはないでしょう、上富良野と一緒の２００億円としますと、７００億円の借金となって、合併して行き着く先は、夕張と同じように破綻するために合併したということになるのでないかなという感じで見ております。我が町は豊かであると言っていて、１８５億円ということは、２００億円近いのですよね。これだけの借金が上富良野にある。あと１００億円ずつあるのです。全部１００億円ずつとしても６００億円です、５市町村で。そうすると、夕張なのですよ。合併して夕張になるという状況が見えるのですが、そんなことで再建団体ということでは笑い話にもならないし、それこそ、町長、議会は何をやっているのだと、それこそ言われますね。そして今、住民が最も懸念しているのは、住民、私たちへのツケなのですよ。住民自身に来るツケを大変心配しています。手数料、使用料、そのツケと、それに伴った手数料、使用料、税の値上げ、こういうところなのです。そして報道を見れば、闇口座、裏金、隠れ借金等々、議会も見えない、もちろん住民もわからない。わからない、見えないで、終着駅が夕張、これではたまったものではないという― 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―ことになるわけです。これらを明るみに出すためにも、申しわけないのですけれども、後ろめたいところがなかったならば、合併協議会を立ち上げて、すべて町民にお見せして、説明責任を果たしてはいかがかというように思いますが、いかがでしょうか。次、議員協議会についてです。この合併の件について、７月の議員協議会でということを町長先ほど言われまして、議員の皆さんにお聞きしたとありますが、私はこのことを言うのです。住民のあずかり知らないところで議員のだれが何と言ったのかもわからない状態にもかかわらず、議会もこう言ったということにはならないのです。議会がこう言ったということは、住民の前で議員が発言して、初めて議会がということになり、また、それが議会の活性化ということになるのです。さて、この協議会では、町長、管理職、議員がほとんどそろっています。そのときに、士別出身の衆議院議員に、議案審議を中断し、あいさつをさせていましたが、いかにこの会議が議長招集とはいえ、審議を中断するのであるから、当然町長にもお話はあったと思います。この件については、所見をお伺いをいたします。次、住民自治についてでございますが、補助金の交付一覧表の件については了解をいたしました。これは、住民会長全員に手渡るようになると思います。９月１日の道州制の資料を見ますと、地域主権型の自治区ということで、今進んでいっているのです、これは。住民自治は進んでいっているのです。合併したところは広大な市になっておりますから、住民自治が今進んでいっております。それで、地域主権型の自治区ということで、行政への参画意識を高めるため、よりよい町は自分たちでつくるという意識が芽生えるための構造が必要ということで、５,０００人単位の自治区をつくり、１０人程度の代表を出し、その中から選ばれた方が市議の役割を兼ねるとあり、要するにコミュニティを重視しています。栗山町議会がこの形になっているのではないかと思います。そこで、いずれこの形に進みますが、最初に結論ありでは困るのです。話はすべて住民から上がっていかなくてはならないのです。住民は、町長、議員、公職者、前にも言いましたけれども、職員、そして屋上屋の事務組合、議会、これらを養っているということですよ、はっきり言って。そして、さらにこれが研修と称して、道外やら、海外はもう行っていないでしょうが、そういうところに行って、住民に対して多大の負担をかけている。住民を無視しているのではないのかと、既にそういう声が出ております。住民の皆さんは能力があります。この住民の皆さんに防災訓練をやりましょうと、細部は省きますが、説明をしっかりしますと、毎月町内会単位で日曜日に防災訓練をしております。今夜やるところもあります。また、年金生活者の多い老人会では、町の財政の勉強をしたいということで、出前行政を実施し、その説明の中で、上富良野町に１８５億円か２００億円近い借金があるということを知り、初耳ということで、大変驚いていました。さらにツケが何ぼ来るのだろうと、大変心配しております。実際これは本当ですよ。さらに住民会長連合会では、議会に対して、ことしの１月にもかかわらず、自治法改正による議会改革、夕張破綻問題、栗山町の議会条例制定等を見通したと言って過言でない要望書が議会に提出されております。よくぞここまで読んだなという。以上のことから、住民に主体を置き、間違っても住民に迷惑をかけるような行政手続はしないでいただきたいというように思いますが、この件についてお尋ねをいたします。次は介護保険についてですが、言うまでもなく、介護のねらいは在宅介護です。在宅で頑張っている方々にこそ助成があってしかるべきですが、今、どちらかというと、報道を見ていますと、結構施設介護の声が上がってきておりますね。しかし、やはり在宅介護は大事かと思います。そこで、在宅で１食７００円の弁当を食べている方々を御存じでしょうか。独居であったり、何らかの障害をお持ちになっているのです。しかし、頑張っているのです。この方々は、３５０円のころは毎日２０食前後の配食がありました。現在は毎日五、六食の配食です。どこから買って食べているのですか。栄養の問題ではありません、生死の問題です、これは。この辺のところを勘違いをしたらだめだと思うのです。なぜそこまで考えてやらないでしょうか。先日、帯広で全道議員研修がありまして、私、聞きまくりました、弁当料金を。１食７００円というところはありません。恥ずかしい話です。また、今回、税改正で、まともに打撃を受けているのはこのような方々です。２万円が８万円も引かれると。そして１食７００円の弁当を食べさせられる。これはどのように考えても常識的ではありません。この７００円弁当のお先棒をかついで、悪代官の手先になっているように見えるボランティアでの配食、これはやめるように言いましょう。これは弁当の話だけにはならないのです。ボランティアの芽を摘むような行政は不要とまで言っても私は過言でないと思― 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―います。これは広域では幾らになるのかとか、合併なら幾らになるのかと、なぜそこまでのことを言わないのですか。なぜそこを汗をかかないのかということで、お聞きをいたします。次、教育長に器物損壊についてお聞きいたします。答弁をお聞きしますと、何も措置はしていないというようにお聞きをしました。町で住民の使用率が最も高いのは社会教育センターかと思います。大変評判のよいところです。現場はどちらも男子便所です。素手で壁に穴をあけたり鏡を割ることはできません。器物を使っているということは、計画的であり、非常に悪質です。この実行者は高齢者ということにはならないでしょう。小さな子供でもないでしょう。おのずから見えてまいります。これを実施した人は、教育長をせせら笑っていると私は思います。教育に携わる者としまして、今、日本は何が大切かということをお考えいただきたいと思います。どのような事件が起きているか、言うことはないと思います、報道を見ておればわかりますから。まことにその資質を疑いたくなりますよ。私どもの住民会では、パトロールが立ち上がっているのですが、あれは何かといったら予防なのです。何もやらないのですよ。予防のためなのです。それで、今回のこの事件で予防ということは、体育館の器物を損壊したらこんなに厳しい処分を受ける、されるということをわからせなければならないのです。いろいろなところでそういうようにやっていかなければならないのです。そして、それが体育館使用者の相互監視にもつながります。今、違法行為に対して一番悪いのは、テレビで毎朝やっています。公務員なのですよ。これは身内に甘いということで、何があってもなあなあになっている。警察も、状況を知っていても、告発がなければ動けないのですよ、この件については。どちらかというと、行政が違法行為を助長しているのではないかということも考えられます。あの大鏡と壁の穴補修に幾らかかったのですか。そこで幾らかかりましたということを張り紙に書いて、皆さんの相互よろしくということをされてはいかがでしょうか。もうみんなで守るしかないのです。元気な者が集まるところには、それに負けていてはだめなのです。監視、監督、指導がしっかりできなければだめなのです。気力でもしっかりしなければならないのです。机にかじりついて、顔を下にばかり向けているようなのではだめなのです。事務屋ではないのです。全員管理者意識を持って、警備会社に任せているなどということは理由になりません。監督、指導力を持っているのは教育委員会の職員ということを再認識していただきたいというふうに思います。それから、救急についてですけれども、病院はこれでよいかと思いますが、消防が救急車で運んでいっているのですよ。それが私、人命軽視という、それにつながっているかなと思うのですけれども、この辺も、今、消防の方はおられないでしょうから、もしあれでしたら参考意見としてお聞きいただきたいなというふうに思います。これで再質問は終わります。

再質問　4番 梨澤節三

自治のかたち、合併協議会ということについてですが、この先を見て、何も町長をいじめてやるぞとか、そんな考えではないのです。これは困ったなと私自身も思っています。これ、困らなかったら大変なのですよ。財政運営、町だけの話ではなくなっている状況なのではないかなと思います。とにかく国と道は合併を進めますと言っておりますから、やはりよそも見たいと。やっぱりよそを見るためには、我々よそのところへ行って何ぼですかと聞いても、まともに答えてくれませんから。やっぱり合併協議会が立ち上がって、そこから情報がきちっと出されるというのが、非常に住民もわかりやすいのではないかなというように思います。それで、こういうことです。夕張市の再建団体を契機にして、破綻法制の論議が加速されております。実態映さぬ自治体決算。実態映さぬと、こうやって報道されているのですよ。現行制度では自治体の財政運営が行き詰まるまで危機が表面しにくいと、こういうことなのです。私も１８５億円というのは、大分前に２００億円はあるはずだぞというのを聞いたことがあります。だから予算書に載っている１０５億円か１０８億円というのは、これだけではおさまっていないはずだと思って、この前の出前の説明で１８５億円、やっぱり２００億円あるのではないかなというような感覚でおります。それで、このため、これは国が言っていることですけれども、財政悪化の初期段階から再建を促す警告システムを伴った破綻法制をつくるというのですが、これに北海道はほとんど引っかかってくるのかなというように思っております。ですから、私は破綻法制が出てくるのを見ましょうよということで合併協議会を立ち上げて、その間、ずっと審議していてはいかがでしょうかとずっと言い続けていたわけなのです。今言いましたけれども、控える破綻予備軍ということで、１８５億円の負債を抱えた上富良野も、夕張の後を追っているのは間違いないと。北海道は全部そういう状況ではないかと思います。そして、最後のツケは住民に行くということ、これはしっかり認識しなければならないと思います。住民は、破綻の責任は、これも報道に載っていますから、町長と議会にあるとはっきり言っていますから、これは我々は覚悟しなければならないというふうに思います。合併にしても自立にしても、住民に情報を開示して、自戒していただかねばならないと。そこで、町長、さっきおっしゃったように、努力しております。十分認めます。しかし、それ以上のものが迫ってきているということで、悪名高き最後の町長というような、本当に町長、一生懸命努力して、あの町長は何でも値上げしてしまったのではないか、何なのだということを言われるようになるのかな、本当に大変だなというように、私は心からそのように思っております。町長は、とにかく合併しないでということではないですね、今変わってきておりますからね。とにかく頑張っているということで、それで、やっぱり大切なことは、町民の負担を軽減するということなのです。これ、何だと思います、人件費なのですよね。全部です。人件費なのです、すべては。しかし、町長、今もやっぱりその立場でございますから、みずから選んだ道で、覚悟してやっているのでしょう。やっていると私は思います。頑張っていただきたいと思います。だけど、もう一度言いますが、やはりいろいろなものを知るためには、合併協議会を早目に立ち上げて全貌を明らかにしていただきたい。住民の皆さんに情報を開示して、情報を共有していただきたい。今後のことも含めましてというように、この件については思います。お尋ねいたします。それから、弁当の件ですけれども、デイと配食を一緒にとおっしゃいますが、デイは、暖かいところでふろに入って、真冬ですよ、暖かいところで、夏は涼しいところで、ちゃんと人がついて、そして食べているのですよ。しかし、配食先をお見せしたいですよ。本当に歩くのにようやく杖をついて、家の中を杖をついて、どうもどうもと言って、そして薄暗いところで、余り言いたくはありませんが、当然です。そこでぼそぼそと食べているのです。それを何で同じになるかと。現実を見ていただきたいということです。今後、検討をしっかりしていただきたいですし、これはボランティアの件にもつながってきます。一生懸命やるというボランティアの芽を摘むようであっては私はならないと思います。やはり助長していかなければならない時代に入っていると思います。今後ますますそのようになっていくと思います。要するに行政が、こうやって、はいこれでお願いしますと金をばらまいてやっていた時代はもう終わったのです。それはわかりきっているのですけれども、だからそのためにはどうするかということで生まれてきて、どんどんどんどんそれが伸びてきておりますから、これは言うまでもないかと思うのですが、ボランティアを助長して、そしておいし― 19 ―い弁当を安く食べられるようにしてやっていただきたいなというように思います。以上で終わります。