（1）健全財政について／（2）赤字再建団体認定基準について／（3）広域連合について／（4）補助金について／（5）調査費について／（6）農地から宅地への変換について

質問　4番 梨澤節三

私は通告に従い質問をいたします。１番目に、健全財政について。平成１７年度現在における地方債元利残高試算と、また、すべての債務負担行為の状況で平成１８年度以降支出予定額は幾らになりますか。次、上富良野町標準財政規模は幾らでございますか。また、現在の町予算を標準財政規模までにするには何年かかるお考えでございますか。５０億円という現在立てている目先の目標ではなくて、国が言っているところの標準財政規模に至る財政健全化計画を具体的に数字を入れて御説明をいただきたいと思います。２番目に、赤字再建団体認定基準について。国は、自治体の破綻防止案として財政４指標を公表義務とし、一つでも基準を超えた場合は、まず自主再建を促し、最終的に夕張と同じく国が関与して強制的に歳出削減をする方針を決めたと報道されております。また、この情報開示を徹底することにより、住民監視で規律を期待するとあります。本町は財政４指標の基準を一つでも超えないことができるのか、どのようにお考えになるかお尋ねをいたします。３番目に、広域連合について。富良野圏広域連合に向けた準備協議組織が立ち上がりましたが、今までと同じでは、屋上屋の議会をつくって住民負担をふやすだけとなります。さきに述べました債務状況、財政４指標について、５市町村の状況を住民に報告させるべきではないかと思いますが、いかがお考えになりますか。次に、国の交付税も頼りにせず、分権をしっかり受けとめることができるなら自立で、広域連合でよろしいと思いますが、国、道に対して交付金くれと、要するに金をくれ、分権は嫌だでは地域の発展は全くない。いずれも合併不可能となり、終着駅は夕張となることが目に見えるようでございます。この状況をどのようにお考えになりますか、お尋ねをいたします。次、補助金について。町内労働者団体ということで、予算書の５款、ここに労働者団体補助金が出ております。役場職員、北海道教職員等が加入しております。それと、職員互助会等、直接住民生活に関係ない補助金について、どのようにお考えになるかお尋ねをいたします。大きな項目の５番目で、調査費について。商工会に５０万円の調査費が出ているようでございますが、何のための調査費か、事業とか予算規模は一体幾らのものなのかお尋ねをいたします。最後に、農地から宅地への変換について、農業委員会の会長にお尋ねをいたします。農地から宅地へ変換された住宅地が、水道、下水道、電気、電話等が完備されているにもかかわらず、除雪がなされないのは、防災上問題が出ております。農地から宅地へ変換の条件はどのようになっているのかお尋ねをいたします。以上でございます。

再質問　4番 梨澤節三

再質問をいたします。まず初めに、地方債の元利合計についてですが、これは、元金が１５９億円という答弁でございまして、私の掌握しているところでいきますと１５９億２,４７１万円、説明どおり了解をしました。この説明でいけば、利息は３１億３,６００万円となります。それで、地方債の元利合計は、これを合わせますと１９０億６,０００万円となります。再質問ということでなくて、確認だけいたしたいと思いますが、確認させていただきたいと思います。１９０億６,０００万円ですね。次に、債務負担行為の平成１８年以降の支出予定額は、私の掌握では４６億円と思っておりましたが、５０億円という答弁でございますので、これはこれで了解しました。合わせまして、負債総額は２４０億円となります。これも確認をしたいと思います。次に、上富良野町の標準財政規模については４０億円ということでございますが、私の掌握しているところでは３９億５,２００万円ということですが、これも了解をいたしました。平成１７年度の決算は７３億円余りですから、３０数億円オーバーしていることになります。そこで、この負債返済と、さらに、標準財政規模となるための住民負担はどのようになっていくのか、５８億円規模ということでございます。それから、集中改革プランということでございますが、住民への説明を具体的に数字を挙げて御説明をいただきたいなというように思います。ここでということになりましても、数字を挙げるということになるとそうはなりませんので、そのお考えについてお尋ねをしたいと思います。これは、夕張の市長は、住民会でもって住民に説明をしていたら、住民が怒り出しました。何だ、考えだけで、何なのだ、何もわからないではないかということで、それを見ておりまして、町長を責めているのではないのです、我々も同じなのですよね、議会も同じなのです、おまえらもそうでないかと怒られておりますから、そういうのを見ているものですから、やはりそういうところをしっかり我々は受けとめながらやらなければならないなということで質問をしております。それで、標準財政規模ということで、国が見る上富良野町の財政規模は３９億５,０００万円です。しかし、本年度予算は６７億円の予算をやっている― 27 ―わけです。そして、負債は２４０億円あるのです。家庭で言うとローンが２４０億円あるのだと、わかりやすく言うと。そういうような財政状況を、これを返済計画をきちっと立てまして、そして、先ほども言いましたけれども、住民への負担の件も説明をする、そういう説明責任を果たすべきではないかと思います。私にということではなくて、本当に住民は今大変心配しておりますので、ここのところについてお尋ねをいたします。次は、財政についてですが、人件費が最大問題となります。職員数を標準財政規模から見ますと４０億円ですから、４０億円でもって２００人でございますから、これが１００人前後が適正職員になっていくのではないのかと思いますよ。１,０００人に１人だったら１２０人ということですけれども。そういうことでもって、これは、職員の方ばかりとは言えません、もちろん議会も当然入ります。議会は一けたになれと言われます、間違いなく。そういうことでもって、人員の、これは職員も非常に気にしているところになりますから、財政のこともありますが、人員の削減計画も、定年でいくというようなそんな甘い問題でなくなると思います。それでいけばいいですよ。その辺のところも、ここ１年ぐらいでずらっと見えてくると思いますから、そこでもっての人員削減計画、当然第５次に入っていくかと思いますけれども、お示しをいただきたいなと思います。それから、赤字再建団体の認定基準について、これは、ずっと見ておりますと、国の考えが見えてきました。借金出せと言って６月に借金出させました。そうしたら借金がいっぱいあるのがわかりまして、これは赤字団体にしたら国は大変だと、大変な思いすると、夕張だけでも大変だと思っているのが見えますよ、今、私なんか見ておりますと。それで、はっきり言ったら、早く手を上げて、再建団体にしてくださいというような形にやった方が勝ちではないのかなと。おくれればおくれるだけ、答弁というか弁解というか説明が大変ではないのかなという、そういうような感じもするのです。夕張を見ると、計画をつくっていくのを見て、８５％の職員は早期退職を希望しているのです。本当にかわいそうだと思います。だけれども、怒られているのですよ、｢最後まで残ってやれ」というように怒られております。それから、人員は３分の１程度にして、報酬は最低年金者と同じにすればいいのだというような声も聞こえてきまして、これはあえて言いますから、私も痛い思いはわかります。国のやり方を見ておりますと、さっき言ったと同じように、拓銀と同じく、徹底して夕張をたたいて、｢怖いのだぞ、わかるか」というやり方、正攻法でびしっと来ます。法的にも何も救いがありません。地方債の一括返還なんてそんなこと、ちょっと言っていますけれども、そんなのは全然ならないです。徹底してたたかれるというのを今やっているのではないかなというふうに見ております。これでもってちゃんと再建やれよと。再建やったら、にこにこなのですね、国の方としても。そういう状況が見えます。それで、合併も含めて、市町村合併も含めて、これだけ情報等が入っているにもかかわらず、私は、この５市町村というか、町長は危機感をお持ちなのかなという、そこのところをお尋ねをいたします。次は、広域連合ですけれども、広域連合の御答弁で、財政状況については、それぞれ５市町村のどうとかこうとかという御答弁であったのです。それで、ああ、そうですかと私言ったら、一輪車になってしまうのです。議会と行政は二輪車だというのが、ああ、そうですかと言ったら一輪車になるのです。だから、そうはやっぱり言えません。そこから入っていきますけれども、広域連合については、職員・首長が勉強しております。我々はまとまって５市町村で、議会はやるということはありません。議会は何をやっているという声は聞こえてきております。私は、一議員として情報収集した結果について言わせていただきますけれども、違っていた場合は失礼して、そこの自治体から正しいことを教えていただきたいなと思います。広域連合について、財政の負債状況が一番問題であるところから、５市町村の負債状況について言いますと、上富良野町は、今言いましたように約２４０億円、中富良野町は約１１０億円、富良野市が約２３０億円、南富良野町は約８５億円、ここまではこの前言ったかと思うのです。占冠は、きのう総務課長にお聞きしました。約３５億円ということです。合計すると約７００億円です。先日のテレビ報道で、合併した人口約５万人の奄美大島、ここの市長が、人口５万人ですよ、｢負債が約５００億円あり、これ以上はやっていけません」と言って、テレビで手を上げておりました。５万人で５００億円。１人１００万円の借金です。これで、「できません」と手を上げているのです。そういうのが報道されておりました。それで、合併にしても広域連合にしても、財政状況を住民に情報公開して説明をしなければならないのではないかというように思います。例えば広域連合で、広域連合発足しましたということでやっておりますけれども、葬斎場、焼き場で― 28 ―す。みんな古いのです。これを建て直しする。広域でもって面倒見てくれということになっていくと思います。このようなときはどうするのかと。広域連合可能な財政状況にあるのですかという、こういう問題も出てくるのではないかなと思います。だから私は、本当は５市町村の議会が集まって、こういう話もやりたいな、やっていただけたらありがたいなというようなことも考えているのですけれども、これは議会のことですから。こういうことについても、広域連合については御説明をいただきたいと。焼き場が、例えば占冠のかまが壊れました。広域連合ですから、それでは出してあげましょうということに当然なっていくのかなと思います。やり方はまだわかりませんから、どういうぐあいになるのかなと思いますけれども、その辺も含めてですね。それで、今、広域連合発足してやっているのですから、この辺も含めてやっていただきたいと思います。きちっとやって、わかるように御説明をお願いします。次に、権限移譲についてですけれども、これは、地方分権です。前から言っていますが、道は２,０００余の権限と１８０余りの事務事業を分権すると言っておりまして、上富良野町は、職員をどんどんどんどん減らしていく中で、この分権の受け皿ということにはならない状況です。さきにお聞きしたときは、３件ほど権限はもらったという御答弁をいただいておりますが、今現在、何件ぐらい受けとめたのかお尋ねをしたいと思います。それで、権限を受け取る、少し受け取る。そして今、地方分権だということで、分権をする。町から、要するに先ほど質問出ていましたように、ケアハウスであるとか保育所であるとか、敬老会もそうですよね、食事会もそうなるのですかね。何せ仕事をどんどんどんどん減らしていって、それで職員数は減っているのですか、こういうようなものはどういうようになっているのですかと、最終的に人なのですよね、そこに行くのです。だから非常につらい問題なのですけれども、町民の方は、何だ、どんどんどんどん民間にやっていて、役場の職員は減っていないのではないかという、こういう声が出てきております、間違いなく。そして、コンピューターを１人１台持ってじっと見て、あれではかわいそうだろうと。役場のＯＢの方ですよ、２０人に１人ぐらいにしたらいいのではないのかという、例えばですけれども、そういうような声も出ております。分権したのはいいけれども、人のことはどうなっていますかということについてお尋ねをいたします。それでは次に、補助金です。補助金について、労働団体です。私は最初、労働費というのを見て、労働団体、見てみると自治労と教職員。私が現役のときに、この方々が駐屯地にデモに来て、それで、私が議員になってからも、こうやって見たら、名前、職名も挙げたら、えっというようなもので、デモにずっと来ていてですね、それで、ちょっと話したことがあったのですけれども、今はそんなのはありません。今は、労働費ということで、労働者団体ということで、労働費、行政がですよ、よく聞いてくださいよ、教育長も聞いてください。労働費ということで、要するに職員と教職員に町は補助金出しているのです、労働者だよ、あなたたちはと言うと、１番の同僚議員が言っていたように、何ぼ心のことを言ったってだめなのです。町民が、おまえ労働者でないかと。町で労働団体だから、やれやれと言っているのだよと。やっているのですよ、現実に、見てみますと、幾ら少しであれ。ですから、上富良野では、幼稚園の教育を見ますと、本当にいいですよ、すばらしいです。先生が心からやっているから、いい子供が、最高にいい子供が育っているなと見えるのです。小学校に一歩入った途端に、そこからぐっとおかしくなる。これは労働者にしているからです。ここのところを、ちょっと声大きくなりましたけれども、ここら辺のところを、これは教育長にお聞きしましょうか、教育長は一体どう思うか、労働費を。労働者として、教職員がそれをもらって、労働運動をやっているのですよ、そのお手伝いをしているのですよということを、町民が、私これ議会だよりに載せますから、全部知るのです。こんなことやっているのなら教育委員会は何のためにあるのだと、こういう状況にもなりかねないのです。この辺ちょっと、教育長、お尋ねをいたします。これは、今の補助金についてです。次、調査費についてです。まず、この調査費ですけれども、駅周辺開発と商店街活性化ということで５０万円をつけているということですが、予算書のどこにこれが記載されているのか。何ぼ聞いても、ただ、耳に入ってきます、何となく耳に入ってくるのです。何ぼ調べてもわからない。調べても調べてもわからない。しかし、ついていると。一体どこにこれがあるのかという、これが１点です。それから次に、上富良野町の負債は、この５市町村でトップです、２４０億円という。これだけの負債を抱えていて、駅前再開発とかという、そういう時代は私は終わっているのではないかと。私もやりましたよ、前。駅前開発やろうと言って、駐輪場を― 29 ―がんがんやりました。だけれども、あのころとは変わったなと、もうあそこは乗降場です、単なる乗降場になっていくような時代になってしまったと。北海道の車の状況を見れば９０％を超えております。１人１台なんていうものではないです。持つところでは一家に二、三台もあるという時代で、時代が変わったのかなということと、財政ということから考えまして、町長は、ここのところを、５０万円といったら、先ほど４０何万円ということを同僚議員が言っておりましたけれども、そういう福祉の方にも使えるし、それから、その５０万円があれば、年金生活者、半年以上の生活するのですよ。ですから、５０万円、しっかり領収証をつけて提出していただきたいということです。町長、こういう上富良野の財政状況と、それから、駅前再開発というそういう状況になってはいないのではないかという、その辺の御理解、私たちによく、御理解くださいと言っていますけれども、御理解されているのか、お伺いをいたします。最後は、除雪の問題です。ちょっと質問と離れますけれども、農業委員会とか教育委員会とか選挙管理委員会は何やっているのと、夕張のが出てきてから声が聞こえてきまして、農業委員会というのはこういうのをやっているのだよということで、農地から宅地への転用に関してはこういうことをやるのだということで、これが載れば、こういう仕事をしているのかと。どれだけ報酬もらっているの、どうなのと、入ってくるものだから。だからというわけではございませんが、除雪の問題とあわせて、初めてでございますが、会長に質問をいたしました。それで、この問題は、防災ということが入ってきますから、緊急の課題になります。これから雪が降ってきます。それで、もう宅地になったのです。何であれ宅地になっていると。そして、家が建った、最初にも言いましたけれども、水道もつけてやった、電話も引いた、電気も来た、下水道もやった、道路もつけたという状況に、町はやっているのですよ。そして、除雪だけやらないのです。そっちはどうなのかといったら、畑なのです。押し切ることはできるのです。いろいろ見てみました。町に袋小路いっぱいあります。だけれども、除雪やっております。そういうことからして、ほかのこともありますし、この問題は前からの問題で、出てきている問題で、改まって言うまでもないのですけれども、入っている人にしたら大変な問題で、そこまで除雪来ているけれども、ここは来ないのですという、非常に差別されているというような状況が生まれておりましたのでお尋ねをいたしました。それで、除雪はやっていただかなければならないということですが、再度お尋ねをいたしたいと思います。以上です。

再質問　4番 梨澤節三

まず、財政問題なのですけれども、私、占冠の総務課長に電話を入れて、地方債と債務負担は幾らありますかということでお尋ねしましたら、３５億円ということなのです。私、４０億円あるかなと思っていたのですけれども。ほかのところも、南プが８５億円、それから、富良野市が２３０億円、隣が１１０億円です。ここは２４０億円。だけれども、２４０億円なんかないと。こうなると、話の構成ができなくなってしまうのです。だから私は、先ほど同僚議員も言っていましたけれども、広域でやって、広域行政をやるのですから、財政状況を全部わかるようにしたらいいのです。議員は一生懸命こうやって聞いたら、実は違いますよ、こうですよと。しかし、ここに町で出している平成１７年度の各会計主要施策の成果報告書、上富良野町を見ると、これにきちっと４６億７３０万円と出ております。こっちの方ではきちっと１９０億円というふうに出ている。それが、町長の説明を聞いていると、１９億円になったり１０５億円になったりということで、これでいいのなら私もいいのです、別に。悪いとかと言っているのではない。これでいいのであればいいのですけれども、わかるようにということで。要するに、５市町村全部が広域連合に入ったのですから、５市町村全部がわかるように、そこでせっかく人を出してやっているのですから、その人たちにやっていただいて、こういう状況ですと、実質はこうですよと説明をすれば、町長の説明わかりますよ、であるから、そういうふうにしたらいいのではないですかということを言っております。でなかったら、質問したら話は右に行って、右の話をしたら左に行ってと、話にならないのですよね、こういうことでは。そこで、合併と広域とはで、合併では、赤字認定団体になったら合併できないのです。広域行政、赤字認定になった市町村が出てきた場合、この広域行政は続けるのですか、それとも崩れるのですか、ここをお尋ねしておきます。赤字認定に、見ていくと、あのままの数字を受けとめれば、８５億円の３,０００だから、南富良野と占冠が、１人当たりにして二百何十万円です。上富良野が大体２００万円ぐらい。隣も２００万円ぐらいです。それから、富良野が一番ないですよね、２００万円切っております。２００万円いくと危な― 32 ―いですよということが、そういうことにならないのですから、ならないような説明を住民の皆さんに、プロジェクトチームの発表をしたようにして、きちっと財政状況をお見せいただきたいというように思います。それで、町長の言うとおりであればいいのですが、今の件について、それでなければ、合併して７００億円でも、約５万人でいくと、上富良野は１人２００万円の借金が合併すると１４０万円になるのです、６０万円減になるのです、ぽんと。住民は喜ぶのです。そういうのも絡みますので、ここのところをわかるように、集まったところでもっての、広域連合のところから出していただきたいというように思います。ただ、これは予測になりますけれども、広域連合について、来年度の統一地方選挙が終わりますと変わっていきます。道州制というのも控えておりますから、この話はどうなるのと、そんなに頑張っておられますかと言いたくなります。これはまた別にしましょう。それから、町長は自立でということでやっていますよね。日本全国見ていくと、合併でと言っているのです。格差社会できているのではないと思うのです。自立でというところは小さいのです、小さく小さくやっていく。とにかく、駅前開発できない、できないできないと、何でもできないできないになってしまうのです、こうしていくと。合併すると、地域振興補助といって、また、合併特例債と同じようなのがあります。だから本当に必要ならそれも使えるのです。そういうところもあるのですが。今のでいくと、格差社会を、自立でもってみずからつくっていると。私、前の浅野知事に質問したけれども、何かわからないようだったですけれども。ほかの議員に聞いたら、いや、わかる。格差社会できるのだと言っておりましたから。よそのあれですけれども。そういうことですから、財政問題と広域ということについてわかりやすく、上富良野町のことだけ言ってもわかりません。比較がないとわかりませんから。できたのですから、５市町村の広域行政が、そこから出させてください、５市町村の状況を全部出させていただきたいと思います。次は、労働費の問題ですが、これは名称を変えたらどうでしょうか。労働者団体に対すると、これを住民が見たら、何が労働者だと怒るのです、前に私言いましたけれども。学校の教員だとか役場の職員が労働者だと怒りますから。労働者団体というようなことでなくて、富良野でやっている相談だとか教育だとかと、これは別です。教育に携わっている教職員の皆さん、それから、町をしっかり、行政に携わっている職員の皆さんが、労働者などという言葉を 使 わ な い で い た だ き た い と 。 そ の 辺 の と こ ろちょっとお考え、今のお話聞いていたら、出しても問題ないのではないかと思うのですよ、相談ということで、これは大事にしてやっていただきたいと思うのですけれども。その辺のところを、お考えをいただきたいなというふうに思います。それから、除雪の件です。除雪の件は緊急の問題です。まことに、防災・防犯、安心・安全ということでやっていて、除雪もやってくれないと、そういう状況が生まれるわけです。言葉と言動が不一致になってしまうのです、言行が。その辺のところをいま一度、おっしゃったとおりに前倒しでもって、議会が行けばそこにいる人たちは喜びます。そういうようなところでもって、前倒しでお進めをいただきたいなと思います。どうもありがとうございました。終わります。