本別町議会 平成30年第3回定例会 2018年9月19日
通告いたしました2問について
2018年9月19日、本別町議会の一般質問で、大住啓一議員が「通告いたしました2問について」質問し、町長 髙橋正夫、住民課長 田西俊重が答弁しました。
- 質問者
- 大住啓一 議員
- 答弁者
- 町長 髙橋正夫、住民課長 田西俊重
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 6番 大住啓一
議長の許可をいただきましたので、通告いたしました２問について質問をいたします。冒頭に、今月６日未明におきました北海道胆振東部地震により、亡くなられた方、被害を受けた方々に御冥福をお祈りし、心よりお見舞い申し上げます。本町においても、地震による停電が続き酪農を中心に大きな被害が生じました。町民の皆様の日常生活が早急に回復することを願っております。それでは、１問目の公衆浴場の営業終了後の対応についてと今後についてをお伺いいたします。本年４月２５日に町内唯一の銭湯、本別湯が営業を終了いたしました。家庭のお風呂を持たない方々には日々の生活に欠かせない施設だったと理解しております。これまでの対応と、今後の考え方をお伺いいたします。１点目といたしまして、営業終了後は老人福祉センター、これは中央公民館に併設されている施設でございますが、の利用をしていただいているようでございますけれども、利用できる時間帯、また男女別の利用者数などの状況についてお伺いいたします。２点目といたしまして、今後の対応については時間帯や収容人数など、従前のように利用でき、さらに市街地の中心部に位置していることだと思っております。本別湯の前の経営者の方と協議をし、施設等を借りて町が運営することも一考かと思いますが、考え方をお伺いいたします。３点目といたしまして、入浴は日常生活に欠かせないものでございます。今回の北海道胆振東部地震規模の大災害が発生したとき、町が運営する浴場をつくることによりまして、町民の皆さんの生活の糧となるものと思いますが、町長の考え方をお伺いいたします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
大住議員の１点目の公衆浴場の営業終了の対応と今後についての御質問の答弁をさせていただきたいと思います。まず１点目でありますけれども、町老人福祉センター入浴室の利用時間帯及び男女別の利用者数についてですが、御質問のとおり４月２５日に本別湯の営業が終了しました。本当に長い間、本町のこの環境、また健康増進を含めて営業いただいた本別湯に改めて感謝をするところであります。残念ながらこの営業は終了ということになりましたけれども、その後の清掃などの管理体制を整えたうえで、７月１日より利用可能な曜日及び時間帯を変更して、この営業をしているところでありますが、具体的な曜日及び時間帯という御質問でありますので、まず７月までは年末年始を除く火曜日と金曜日の週２回ということで計画し、女性が１３時から１４時までの１時間、男性が１４時から１５時までの１時間という、合計２時間と設定をしたところですが、７月から見直しを行ないながら、年末年始を除く月曜日、水曜日、金曜日の週３回、時間帯につきましては女性が１２時４５分から１４時４５分までの２時間、男性が１４時４５分から１６時の１時間１５分、合計で男女合わせて３時間１５分として、曜日には１週間当たり１日の増を図り、時間では１日当たり女性が１時間、男性が１５分の増と拡大をして営業してきたところであります。平成３０年８月末現在の利用者数でありますけれども、実人数でありますが女性が１６人、男性が３人で合計で１９人御利用いただいて、延べの利用人数では４５３人の方に利用していただいているという結果であります。このうち、本別湯の閉鎖に伴いまして、女性９人、男性１人の計１０名が増加をして、利用日も週３回に拡大したことから、昨年の同じ時期と比べまして２３７人でありましたけれども、それと比較しまして約１.９倍の利用増があるという状況になっています。また、本別湯の閉鎖前に実施して、また聞き取りをしておりますが、老人福祉センターを利用すると回答していただいた人数、６人以上の方に御利用をいただいているところでありまして、この老人福祉センターでの入浴が一定の役割を果たしているものと考えているところであります。また、２点目の今後の対応についてでありますけれども、本別湯の施設を借りて町が運営する考え方についてでありますが、前経営者に聞き取りでお話を伺いました。経営を続けて行くのには、今使用しているボイラーだとか配管だとか、さらにまた屋根の補修だとか施設のバリアフリー化など大幅な改修工事が必要となるということでありまして、そういうことがゆえに、また営業を終了とする結果にもなったということでありますが、そのような多大な設備投資が必要になってくるということのお話をいただきました。また、現在の所有者にも確認をさせていただきました。今の所有者につきましては、現在の本別湯の施設を取り壊して、別な用途に活用したいということでありまして、それはもう新しい用途に活用をするということでありますので、それはもう施設を取り壊して別な建物をつくると、こういう計画であるというふうに聞き及んでおります。さらに、老人福祉センターの利用が定着しつつありますことから、現状の利用の対応をしっかりと進めていきたいというふうに今後も考えているところであります。３点目でありますけれども、今回の大停電、このようなときにはやはり電源の確保というのは必要最小限の必要な措置だというふうに感じたところでありますが、特に本別温泉グランドホテルにつきましては、今回の停電災害で９月８日から２日間無料で入浴を実施いただいたということは、本当に大変ありがたいことでございまして、改めて感謝申し上げたいと思います。今後、大災害が発生したときの入浴については、被害の状況などを判断しながら、各関係機関とも連携を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。以上を申し上げて、答弁とさせていただきます。
質問 6番 大住啓一
町長から今、答弁いただきましたが、時間帯の関係ございますけれども、広報誌かけはしで、７月１日号でございますけれども、これによりますと今答弁いただいた内容で、１週間のうち１日ふえたということと、女性の場合ですと１時間ほどふえているということでございます。ただ、これを見たとき、私も残念に思ったのですが、男性の時間帯が２時４５分から４時まで、これはあくまで午後ですけれども、夕方の６時、７時、８時ぐらいまでですか。自分の家庭のお風呂であれば１０時でも深夜でも入れますけれども、そんなわがまま言ってられない。それにしても仕事を終えてということであれば、一般常識的に考えて８時くらいまでということになるかもしれませんが、そのぐらいまで入れるような施設であればということで、町民の人たちは思っているのではないかと。お風呂のない方々は思っているのではないかと。私も聞き及べばお聞きするところでございます。質問している内容を理解いただいての答弁をいただきたい部分がございますけれども、週３回にして時間を延ばしたということでございますけれども、この部分で今、私がお話ししたような形で夜の部分、これは福祉センターですから管理する職員の方々もいるかもしれませんけれども、その辺どういうお考えにこれからなっていくのか。順番が逆になるかもしれませんけれども、前経営者と町長の、後段のほうで今、答弁がありました。町が譲り受けることができないということだとすれば、別な施設で時間延長なり、時間帯を変えていくというのも一つの考え方ではないかと思いますので、その辺、再度伺うことでございます。それと、今御答弁の中で、町長のほうからありました。グランドホテル云々ということがございました。グランドホテルさんは非常に町に対しても町民の皆さんに対しても御協力をいただいて、私どももいろいろな部分で感謝申し上げるところでございますが、残念ながら距離にいたしまして３キロほどありますかね、５キロあるのか。歩いて行くとなるとなかなか大変ということになろうかと思います。自転車でもなかなか、夏であればいいのですけれども、これからの季節は大変になってくると。私、質問の中でも先ほど話をさせてもらったように、市街地の中心部にあれば、公民館だとか前経営者が行なっていた本別湯であれば、さほど違和感がなく使っていただけるのかなというもとにこういう質問をさせていただいているところでございますので、その辺どのようにお考えになっているか再度伺いたいということと、利用している方々からお聞きしますと、人数は１０人単位でございますけれども、車の免許もお持ちでない方だとか、いろいろな方々がおります。そういうところに目を向けた施策を打つのも、行政として一つ大切なことではないかと思っておりますので、その辺の町長の御認識を再度伺うものでございます。先ほどの答弁の中で、前経営者は、町長が直接お会いになったかどうか、まだお聞かせいただいていませんけれども、私が聞いた中では町のほうでやっていただくのであれば施設はお貸ししますよというお話しでした。それが、直して借りるという認識ですとそういうことになりませんけれども、今のまま借りて、町が直した中である程度運営するということの前提であればどうなのか。砕けた言い方をしますと、冒頭お話ししたときに、どなたとは申し上げておりませんけれども、町もお金がないのでなかなかそれができないのだというお話しだったように聞いております。その辺、言った、言わないの話しは私もするつもりはございませんけれども、そういう短絡的なことではなくて、全体的な流れの中でどういう施策を打っていくのかということをまずもってお聞かせいただきたい。以上、３点、４点ほどになりましたけれども、再度答弁を求めるものでございます。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
再質問の答弁をさせていただきますが、本別湯が営業終了したことによって、その対応をどうするかということでいろいろ思量した中で、結果的には老人福祉センターの入浴施設を拡大をしながら引き継ぎしていただく。それぞれ、今まで本別温泉を、本別湯を利用していた方々に、それぞれアンケート、聞き取りをした中で、御質問にもありましたけれども車がある人はほかの入浴施設に行なっても構わないと。でも、今御質問のありましたように、特に車だとか移動手段を持たない方はなるべく近いほうがいい、そういうことを含めて、福祉センターで入浴をしていただくということで拡大しました。また、この中ではやっぱりしっかりと女性の方が少し多いですけれども、男性も含めて利用していただいているという実態でありますから、その辺についてはしっかり要望に応えながら対応しているということでありまして、また対応していただいている皆さんから、この時間の延長、また日数もふやしたということで、その辺についてはしっかりと皆さん方の要望に応えた中での運営の方法でありますので、それについてはよく理解をいただいてきているということであります。また、施設の借りる、借りないでありますけれども、現在の所有者の方にお聞きしました。そしたら、実はもう自分がそこに新しい施設をつくりたいのだということで、今の入浴のお風呂の施設は取り壊しをして、新しく別な用途で使うということでありますから、それは町がどうこうとすることには立ちいかないものだというふうに思っております。以上であります。
質問 6番 大住啓一
町長の御答弁をお聞きしますと、今利用している方々が延べ１９人ということでお話しが先ほどありました。理解していただいているからいいのだというようなお話しだったと思うのですが、そうではなくて、なかなか町の担当の皆さんだとか、ましてや理事者の方々にそういう方々がお会いしたとしても、なかなかお話しできないことがあるのではないかと。私どもが一般的に考えた中で、先ほども申しましたように、女性であれば先ほどの時間帯でいきますと２時４５分ですよね。そうなってくると、なかなか昼間、天気のいいときならいいのですけれども、夜ちょっとお手伝いに行っただとか庭仕事しただとかということになれば、やはり夕方以降にお風呂に入ってということになるのは、これは人の常だと思うのですよね。その辺のお考えを、理解していただいているからいいのだというような短絡的なお話しではなくて、もうちょっとこう考えた中でお話ししていただけたらいいのかなという気はいたします。それと、町長が直接前の前経営者とお話ししたかどうかというのは、町長から御言葉をいただいていませんけれども、私が聞いた中では町が使っていただけるのであれば協力はできるのだというお話しでした。その方がどうのこうのということで、この場所で深く議論するつもりはございませんけれども、新しい施設にするからもう町はいいのだということなのか、そういうお話をきちんと煮詰めてきたので、町としては社会老人福祉センターを新たに進めていくのだと。その中でのお話しなのか、４月２５日まで営業していた本別湯は新しく前経営者が使うということなので、町としてはそちらのほうを求めないで、老人福祉センターのほうを充実してきたのだというお考えなのか、再度お伺いいたします。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
後段のほうはまさに御質問のとおりでありまして、町がその施設を改修して、また借りてということには、それはなかなか現実としては難しいことですから、それはもうもちろんできないということでの判断はおのずからしなければならないなというふうに思っていたのですが、その中で、そういうお話をした中で、前所有者には職員のほうはそれぞれお話を聞かせてもらっているのですけれども、現在の所有者の方に私は直接お話を聞く機会がありました。そこで、まだ年齢も若い人ですから、そこに自分なりの新しい再利用の仕方をするということでありますから、それはもう私どもがそれ以上のお話しはするわけにはいかないということも含めて、それは御理解もさせていただきたいというところです。ただ、御質問にありましたように、だからいいのだなど短絡的に物事を考えているのではないかということは、決してそうではありません。福祉センターで最大限活用していただける体制をとりながら、しっかりやっていくということでありまして、また冬期間の間を含めても、これからの話しですけれども、例えばグランド温泉に、所用の時間をまた見ながら、バスのサービス運行を含めてやっていただけないかなども含めて今、お願いをしているところでありまして、結果はまだまだ出ませんけれども、それも含めて入浴の幅を広くするようなこともぜひ取り組んでいければというふうに思っています。今現在していただいている利用者の皆さんについては、その旨のお話しの中で利用していただいていますので、またその要望に応えて、こういう時間帯も、またそして日数の問題も、週の回数も含めて御理解をいただいて御利用いただいているところでありますから、このことをしっかりまた継続しながら、それぞれまた皆さん方の利便性にしっかり対応していきたいと、こういうことであります。以上であります。
質問 6番 大住啓一
余り繰り返しのことは申し上げたくないのですけれども、前経営者という方は、私も今、朝日町にお住いの方とお話をしてきてございます。その中では、もう３カ月、４カ月過ぎてございますから、町長と私の考え方に多少のギャップが出てくるのは致し方ないことでございますけれども、こういう大災害が起きたことでございます、町長いいですか。大災害が起きた後でございますので、その辺は再度、町としてこういうことなのだということも含めてお話ししていただく考えがあるのか、ないのかということと、再三私が申し上げているのが７月１日の町民の皆さんに行くかけはしで時間帯をふやしたということと、曜日の月、水、金ですか、に１日ふやしたということで、これはそれなりの成果があったというふうに理解いたします。ただ、私も福祉センターの浴場を見てきてございますけれども、洗う箇所数もそんなに多いわけではございません。銭湯と比べれば、本当に家庭のお風呂という感じのところでございます。そうなったときに、先ほど冒頭の質問でも申し上げましたとおり、大災害になったとき、停電だけではない、洪水だとか地震の大きなことがあって、あってはならないことではございますけれども、交通網が寸断されるだとか、そういうことが想定される今日でございますから、老人福祉センターを充実させるということであれば、夕方以降の営業といいますかね。解放して、町民の方々に利用していただく。そして、中の充実する、建物の構造上どうかは別にいたしまして、大災害のときにも対応でき得るような施設にもっていくということが、物の順序だてとして、朝日町の本別湯がいろいろな形で営業を終了した、その時点で町民の皆様の福利厚生をどのように考えるかというのが最大の観点であって、何人かの人たちに聞いたからいいのだというようなことで、町長もそれは言っているとは思いませんけれども、しっかりとやるということでございますから、その辺どのようにお考えになっているのか再度伺います。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
あくまでも利用を希望している人たちに話を伺って、どういう形態でするかを含めて、この場所はそういう選定をして福祉センターということにしました。今までの一般入浴、それこそデイサービスを含めてやっているところですから、そういう時間帯の中で当初、昨年７月は週に２回ということでしたけれども、それも要望に応えながら入浴時間も延ばす、またさらに曜日もふやすということでやってきているところでありますから、それを大災害にあわせるということであれば、大災害であったら、それはもうどこがどこということではありませんから、大災害のときは大災害の体制をしっかりとるということで、これは今回のこの停電も含めて、教訓にしながら、長期停電が続いたら何が必要かということも十分に私どもも学ばさせていただきましたから、そのことも含めて本当に大きな入浴施設といいながらも、やっぱり電源がなければ全然そのお客さんの対応もできない、またホテルも対応できないということでありますから、そういうことも含めてこれは、そのときにはこの福祉センターで、その入浴施設をどうするなどというのはほんの一部のことでありますから、それはその議論とは別な議論になるだろうというふうに思っています。また、現在利用させていただいている方には、短絡的に物事は考えていなくて、そういう入浴の必要性を感じながら、そして、それぞれアンケートもとってお話しも聞かせていただいて、結果としてはこれだけの１９名という方が御利用いただいているということでありますので、そのほかにここではなかなか利用しづらいなという方はほかの入浴施設にも行なっている事実もありますし、また自分でお風呂を設置するという方も出てきました。そういう中でのいろいろ選択をした中での利用している方でありますから、その人たち等含めて今、利用していただいている形態をしっかり継続させていただきながら、これからのその入浴の確保をしていくということであります。以上でお話しさせていただきましたが、それぞれ事務所の前経営者の事務所の方と担当のほうでお話をさせていただきますが、先ほど言いましたように前経営者の方とは私は直接お話しはしていませんが、現在の所有者ですね、の方にはお話を伺ったところ、これも何回にもなりますけれども自分なりの再利用の計画があるので、ということのお話をいただきましたということを申し上げておきたいと思います。以上です。
答弁 住民課長 田西俊重（住民課長は2018年9月まで）
大住議員が言うとおり、前経営者につきましては修繕が必要で、お話しでは固定資産税もかかるので、町が借りてくれるのはいいという話しは聞きました。その後、現在の所有者の方が月曜日に役場に来まして、その方が言うには今の施設は壊しまして、新たに考えを、建物をたてる計画を持っていますということで来られて、町に貸すことはできないという話をされましたので、御答弁させていただきます。
質問 6番 大住啓一
なかなか、私もちょっと言葉で理解できない部分が、聞き取れない部分や理解できない部分があったので、お話をもう１回させていただきますけれども、冒頭から前に本別湯を４月２５日まで経営していた方、これは複数おられるかもしれません、代表で経営していた方がいるかもしれません。その後、閉鎖した後に新たにといいますか、例えば御兄弟だとか親戚の方だとかお友達が所有者となっていたのか、新たな所有者になったのか、別といたしまして後段のほうからも、今担当のほうからもありましたとおり、前経営者とはお話をしたのだと。そのときに町で云々というお話しも、それは私も聞いています。そういう話しはあったのだけれども、今所有している方は、あそこを取り壊して違う施設に用途を変えたいというお話しという、町長も担当もそういうお話しだと思うのですが、そういうことなのでしょうか。それであれば、町としてどうのこうのということはございませんけれども、それをきちんと町民の皆様にわかるようにしておかないと、町が一方的にということではないのでしょうけれども、そういう話しになってくるということなので、その辺を明瞭にお答えいただきたいということと、町長とかみ合わない部分がありますけれども、災害が起きたときには使ってもらうのは当たり前。それはもう当たり前の話しなのです。ですから、老人福祉センターのところであれ、どこであれ、民間の浴場であれ、それは行政が先に大きな災害が出たときに、町民の皆様の命と生活が先ですから、それを先にやるというのは当たり前のことなのです。ですから今、１０人なり、延べ人数で４５０人ほどの方が利用していただいたということでございますけれども、その方々の生活の一番大切な入浴ということを感じまして、夜、夕方、そういうことも含めて再度検討していくことができないのかと。今お聞きしますと、もう前経営者、所有者がいろいろ入り乱れての話しのようでございますから、今、町で持っている施設の中で拡充を図っていくというのも、私は一つの方法だと思いますし、行政を進める上では一番大切なことだと思いますけれども、その辺のお考えを再度伺います。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
質問の趣旨が、よく私も余りぱっと、理解が悪いものですからできないのですけれども、まず本別湯の話をします。もう２回、３回言いました。前経営者の方は話して、私は話しておりませんが、担当課が話をした。先ほど言った答弁です。多大な投資をしなければ、改修しなければ使えません。町でやるのならという話しも前にはあったそうでありますけれども、現在の所有者はそれはできませんと。私が新しい活用の仕方をしますので、それはできませんと言われたら、私どもそれは町民の皆様に知らせるなどの話しではなくて、それはあくまでも個人の問題ですから、それはそこを尊重するも何もないですよね。個人ですから。だから、そういうことであればということをしっかりと受けとめるしかないということでありますから、ここはしっかりと理解していただきたい。大災害の部分と福祉センターの部分は、これは切り離して私は考えなければだめだと。大災害になると、どこがどうなるかということは想定を超えることもあるかもしれません。そういうときは例えばグランド温泉、本別唯一の温泉がありますけれども、ここが本当に電源が落ちて使えなくなるということもあるかもしれない。でも、そういうことも含めて、今回のこの大災害、停電を教訓にしながら、どういう処置をとっていくのか。それで、私どもが防災で５年に１回、大規模演習をやっているように、大規模なときには例えば自衛隊の訓練の中でやっていただいている、その入浴のサービスだとかいろいろ含めてそういうことも想定されます。それも防災計画の中でしっかりと入れながら、そういう部分も含めて、これから対応していくことでありますから、あくまでも本町が入浴施設を持っているというのは、一番利用しやすいのはやっぱり福祉センターのお風呂でありますから、ここはそれは利用者を含めて理解をいただきながら対応していくということでありますから、そのことについてはぜひ御理解いただきたい。以上であります。
質問 6番 大住啓一
先ほど私も一つ前の質問でもお話ししたように、かみ合ってないという部分は今、町長もお話ししたとおりだと思います。新たな所有者の方がそういうことであれば、行政がどうのこうのということはないということで、担当の方からも聞いたということで先ほど私もお話ししました。それで、災害云々ということで、町長の前の答弁でもあったように、そればかりではなくて今、利用している方々が理解していただいているからいいというような旨のお話しをしました。私はそうではなくて、もうちょっと時間帯の延長とか、もう一区切り時間帯を今度、夕方以降にするだとか、２部にわたって風呂を利用していただくというようなお考えがないのかということを申し上げているのであって、理解している、していないということではないと思うのですがその辺、冒頭から通告書どおりにいきますと７月１日の告知板で出てきました時間帯に新たに足していくといいますかね。これから寒くもなる時期でございますし、庭仕事等々して汗を流した後ということも考えれば、お風呂というのは一番の特効薬かと思いますので、その辺、お考えがあるのか、ないのかお聞かせいただきたい。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
それぞれ条件を伺って、その当初のスタートから日にちもふやして、時間もふやして対応してきているということで、利用していただいている方も今の利用時間でということでありますから、これが今御質問のように多くの人が夜もということがあれば、それはまた検討する余地もありますけれども、それについてはいろいろまた周りの管理体制だとか、また営業する時間帯に対して、いろいろな手続などを含めてもっとあることですから、そういう制約の中では今現在、最大限この入浴していただいていることについては理解をいただきながら入浴していただいているのでありますから、これはそのことが、それ以来多くの人たちがいろいろな不都合が出てくるということであればまた見直しすることもありますけれども、現状の中では現在の今の入浴時間、体制を含めてしっかりと対応していくと、こういうことにさせていただきたいと思います。以上であります。
質問 6番 大住啓一
今の町長の御答弁であれば、今のままいくと、多くの人というのは、その数というのは何人とかそういうことではなくて、多くの方々から要望があればやると。あくまでも町民の皆さんから要望があればやるということで、議会のやり取りではなくて、それは検討する余地もないということの解釈でよろしいのでしょうか。
答弁 町長 髙橋正夫（町長は2021年6月まで）
検討する余地があるとか、ないではなくて、今現状、理解をしていただいて、そしてそれで御意見をいただいてこういう入浴体制にしているわけですよ。そのことが今、利用していただいている方々から、今の時間でしっかり利用していただいて、こういう延べ人数になっているという中で、そしたらさらに夜どうですかとか、またどうですかという話しにはなかなか行きづらいし、そうなるとまた、先ほども言いましたけれども、その時間帯の人は誰が管理するのか、誰がそこで対応するのか、いろいろ含めて、時間帯の施設の利用なども含めて、人の配置なども含めてもまた大変な大きな問題がある。またそれに対して、またそこの管理する入浴施設の清掃などなどを含めても、たくさんの人がかかわらなければならないことを含めてあるという条件があるということですから、そういうことを含めると現状の中で変更して、利便性を高めて利用していただいていることについては、その現状の中でしっかり対応させていただくと、こういうことであります。以上であります。