中心市街地活性化とハートタウンはぼろ買い取り問題について

質問　2番 金木直文

中心市街地活性化とハートタウンはぼろ買い取り問題について伺います。キーテナントの撤退などから経営危機に陥っている株式会社ハートタウンはぼろへの支援として、町は１１月２６日に開催された議会総務産業常任委員会において商業複合施設ハートタウンはぼろの建物や土地を１億８，４００万円で買い取り、町有施設として再生を図っていく方針を示しました。同施設は、平成１７年のオープン１年目からキーテナントである生鮮食料品の経営がうまくいかず撤退するなど、事業の先行きを心配する声がありましたが、ついに昨年６月後継のキーテナントとして入店していたスーパーが撤退するに至り、その心配する声はさらに大きくなりました。そこで、昨年の６月定例会の一般質問で私はできること、できないことを見きわめながら、これからの中心市街地のあり方、事業のあり方を考えていくべきではないかと指摘し、その後の常任委員会でもこうした状況に陥った原因はなぜか、これまでの事業が中心市街地活性化のためになっていたか、今後はどういった対策が必要かを検討すべきであると主張していた中で、今回の施設買い取り方針の提示がなされました。町が示した支援計画案に基づきながら、以下質問をいたします。１つ目、会社が町に施設の買い取りといった要請までをしなければならなくなったことに対する事業の計画立案、決定責任をどう考えているのでしょうか。２つ目、施設の必要性について、当初の目的を維持するべく、ハートタウンはぼろを中心市街地の核として利用する必要性は高いと判断していますが、これまでも必要性があったにもかかわらず、こうした事態となりました。それが町で買い取った以降は順調にいくという見通しをどう考えているのでしょうか。３つ目です。支援計画では、町が施設を買い取り、町有施設として再生を図る方法が適していると判断していますが、これでいくと自己破産時に発生する連帯保証人の債務責任を回避させるため、町が公費で救済するものと見られますが、この点についてどう考えるのでしょうか。４つ目、平成１４年当時に作成した中心市街地活性化計画やタウンマネジメント構想にはなかった施設の町有化については、決定の拙速を避け、広く町民を巻き込んだワークショップや住民説明会を開くなど住民自治の原則に立って検討を進めるべきと考えますが、どうでしょうか。以上、質問をいたします。

再質問　2番 金木直文

それでは、一問一答による再質問をさせていただきます。この問題は、非常にやはり重要で、大変大きな問題であるということは当然町長初め町理事者の方々もご認識であろうと思います。私もこの間町を歩いていまして、顔は知っていましたけれども、一度も話をしたことのなかった人から呼びとめられました。ちょっと金木さんと。この中心市街地のハートタウンの問題、一体どうなっているのだということで呼びとめられて、路上で１０分ちょっとか、１５分か立ち話ということもありました。先日ある方からも電話をいただいて、この問題について詳しく知らないのだと。ぜひちょっと来てもらって話してもらえないだろうかと。金木議員の思うところでいいから、ちょっと話をしてもらいたい、そういう電話も入っています。それぐらい大変皆さんの関心のある重要な問題なのだということは私自身感じておりました。この問題は、ハートタウンの問題、商工会の関係者方も当然関係者ですから、私もほとんどの方は見知っております。その中での質問なので、私も大変今回は緊張しておりますけれども、住民の関心を抱いている最大の問題についてはやはり聞かないわけにはいかないという立場で私は今日臨んでいきたいと思っています。直近に開かれた、一番最近開かれた所管の常任委員会で、私はオブザーバー参加だったのですが、細かいことはいっぱいあるけれども、大きく言ってポイントは２つだと思うと。１つは、連帯保証人が決められているこの問題について、それを公費による救済をするということになるので、このことについて一体どこまで検討しているのか。まだこれは十分に明らかにされていないのではないかと。もう一点は、今まで１０年ほど近く民間が行ってやってきたもの、それがうまくいかなかったものを今後町有化して行っていった場合に、ではそれが果たしてうまくいくものかどうか、その辺の見通し、検討も十分されたのか、この２点だというふうに申し上げたと思います。まさにこの間町場で会った人たちの多くの方がこの点を指摘されていました。具体的には、私は４点についてお聞きをしましたけれども、ちょっと順番が前後します。私の３項目めに対する答弁の中で、責任の問題、その３つ目の答弁の中で施設存続を主眼として検討した結果だと、そう答弁をされています。こういう答弁ということは、連帯保証責任は不問にしているというふうに受け取っていいのか、支援計画の中で、町が示した支援計画の中には第三セクターが経営不振に陥ったことに伴う本社関係者の経営責任を何らかの形で明らかにする必要があるというふうにも触れられていると思います。ということは、何らかの責任を求めていくのか、この辺がちょっと前回の委員会でも不明でしたし、最大の関心事、疑問点だと思います。まず、この町の中の一番大きな疑問点についてはっきりと詳しく回答いただきたいと思います。

再質問　2番 金木直文

なかなか私の聞きたいところをちょっとずらした答弁をされていたので、もう一度聞いても同じ答弁の繰り返しになるのかわかりませんが、やはりここの部分です。この点については、私のこの後の時間全体を通して、最終的にはこの部分に終結するわけなのですけれども、この責任の所在、あるいは町側の責任はどうなのかということもあわせて考えてはいるのですが、この計画が立てられて事業をスタートした当初、ではこの責任問題についてどういうふうに説明がされていたのかということをちょっとさかのぼって私も議会の委員会や一般質問で出された中心市街地、ハートタウンの問題も調べながら見てみました。ちょうど１０年前、平成１５年の１２月議会の一般質問で、まさにＴＭＯの責任の所在は誰にあるのだというふうに一般質問がされています。当時の担当課長は、経営の責任ということでは会社側にあると。会社の役員にあるというふうに理解しているというふうに答えられているのです。さらに、その質問者は、では取締役、会社の責務がある取締役に全て責任があるということで、町にはどうなのかと。責任は、町もある程度負わなければならないという意味合いもあるのかというふうに聞いたところ、暫時休憩になっておりまして、２分間ほど休憩になっています。この２分間の中でやりとりは、私も当時議員でしたけれども、記憶にはありません。その暫時休憩の再開後にこの質問者が最後に質問をするけれども、町長はどうなのかとお聞きしたところ、町長はもしも何かあればということははっきり言ってはならないことだと思っている。つまりもしもということは、倒産だとか破綻の危機とか、そういうことなのだろうと思いますが、そういったことははっきり言ってはならないことだと思っているけれども、できる限り支援をしていきたい、バックアップをしていきたいというふうにも考えていると。このバックアップ、支援というのは、財政的な支援なのか、財政の伴わない政策的な支援なのか、そこまでは明確に答えられていない。まさに何か今の町長の答弁もこの１０年間同じような姿勢なのかなと思いますが、やはりここでもう一度いろんな形がある、今後責任を追及していくことだというのですが、保証責任も含めた今の答弁だというふうに理解していいのでしょうか。お願いいたします。

再質問　2番 金木直文

やはりそういうお答えだったかと思いますが、今回町がこの案を示すに当たって５通りの、５パターンの支援策というのですか、支援方法を検討したと。その中でやはり町にとっては必要な施設だから買い取るという方向をまず決めて、買い取るにしても法的手続、自己破産をさせた後に買い取るのか、今の状態のままで破綻させないうちに買い取るのかということをいろいろ検討した結果、最終的にはこのまま町が買い取るというふうに決めたのだという一連の流れが説明されています。それで、法的手続により自己破産を申請するとした場合に発生する、考えられるとした内容の中に、建設当時に国等から借りた補助金の返還が求められると。その場合、上限額として１億８，４００万、これもなぜか同じ金額なのです。買い取るといった金額も１億８，４００万。もし破綻させてしまった場合の国から町に対して補助金を返せと言われる、その言われる金額の上限額も１億８，４００万。この金額の根拠というのでしょうか、この文章、三、四行の説明文があるのですが、実際の返還額はその状況によってまた計算されるのだというふうにも書いています。１億８，４００万の根拠やどういう計算の仕方という、算出の仕方というのがあるのかどうか、国からが、もう既に国からこういう金額が提示されているのかどうか、その辺お願いいたします。

再質問　2番 金木直文

これは、あくまでも町側が自主的にというのでしょうか、計算したものだと。その実際の返還額は、まだこれと決定したものではないと。これ以上高くなることはないと。場合によっては、実際にはこれよりも安くなる可能性もあるというような文言なのでしょうか。その辺もちょっと確認します。

再質問　2番 金木直文

数字的なもので細かくやっていると時間がなくなってしまいますので、この後も委員会等々で質疑を交わすところがあると思いますので、ちょっと余り深くは追及しませんが、国からの返還が求められなくなる、例えば何年以上運営すればもう返還の責任はなくなるのですよというような、そういうことというのはあるのでしょうか。

再質問　2番 金木直文

かなり考えながらのご答弁だったので、はっきりとは調べられていないのかなという気もいたしますが、おおむね１０年の場合もあるということですから、ちょうど今年で９年目ですよね。ですから、満年度とは言えないまでも、返還額が発生したとしても、まだまだ私は１億８，０００万よりも下回る可能性はあるのかなという、個人的な希望的な予想も含めてですが、特にこの数字だけをぽんと出されてもちょっと惑わされてしまうのかなという気がいたします。その点ちょっと指摘させていただきますが、私の質問いたしました２番目、２項目めについて、今後もこのハートタウンはぼろは町にとっても必要なものであるということで、今後順調にいくのかどうかという質問です。固定費用が大幅に減少することから、経営については安定するものと答えられています。確かに町のものになれば銀行からの借り入れ分はなくなりますし、固定資産税も納めなくてよくなりますし、そういうことを考えれば数字上はそうなのかなと思います。ただ、この事業を始めるときにだって見通しはどうなのかと私は当時聞いたことがあったのですが、１０年間の収支計画表に基づいて、たしか２年目ぐらいから黒字に転換しますというような計画だというふうな説明があったことで、私も当時議会議員として予算の計上には賛成をしたということでありますけれども、ただ、今またこの計画を見てみれば黒字になると、経営していけるということですけれども、１０年前と同じですよね。それだけの計画がこうだから大丈夫だというだけであってはやはり１０年前の二の舞ではないかなというふうに私は思いますが、ただ町が買い取れば、今度町が出費をすることがふえてきますよね。今まで固定資産税が入っていたものが町からしてみれば収入が減る。そして、支出は７年後か１０年後かには大規模改修も必要となってくるということも考えていけば、その辺のことも一緒に考えて十分やっていけるのかどうか。そして、今入っているテナントにしてもまだまだ５年なり１０年なりずっと安定していけるものかどうか。１０年前だってスタートしたらもうすぐ撤退した。１年か２年間、一、二年の間にもう３店ぐらいだったでしょうか、入れかわりということもありました。営業している事業者ですから、確かに痛みはあります。出入りはあります。そういう出入りが当然あるということを見込んでいても、これから先町のものとしてやっていって十分大丈夫だと言えるのかどうか、もう一度この点についての見解をお聞きしたいと思います。

再質問　2番 金木直文

今後への見通しということについても確かにそういうふうに考えているのはわかりますが、でも今までだってだめだったものが本当に大丈夫なのというのがちまたの町の本当の素朴な疑問の声です。これについてもまだまだ委員会で私は議論を進めていきたいと思っています。それと、最初に私の言ったとおり、主題は責任の問題と今後の見通しということですが、この計画、株式会社ハートタウンはぼろから買い取ってほしいという要請書が出されたのが９月３０日ですけれども、これに先立って９月１８日に商工会から町有化についてという題の要望書が町と議会にも提出されています。私は、商工会の方もよく知っておりますから、直接はどうこう余り言うつもりはないのですけれども、これを受け取った町として、町長、町理事者として町有化という文言もはっきり盛り込んだ中での商工会からの要望書を提出されたことについて、このことについて町長、何か見解はありますか。

再質問　2番 金木直文

商工会というのは、単なる業者の集まっている団体ということではなくて、やっぱり公共的な利益を担う団体だろうと私は思います。商工会に関する法律、商工会法というのがあります。これは、商工会は３つの原則というのがあって、営利を目的としない、特定の個人や団体の利益のために活動しない、それから特定の政党のために活動しない、これが３原則だというふうに言われています。今回の町に提出されたこの要望書は、株式会社ハートタウンはぼろという特定の事業者に対してその事業者を支援するために町に買い取ってくれという方向性まで指示している要望書ですね。これは、商工会の性格からしてちょっと私はいかがなものかという気がいたしますが、そういう見解は町長としてはお持ちではないのか。ちょっと時間がなくなってしまうので、簡潔に。

再質問　2番 金木直文

それはそうとは私は言い切れない。もし商工会が要望書等出してくるのであれば、羽幌町の中心市街地のためにこの問題は非常に重要だと。しっかり前向きな検討といいますか、買い取ってくれというまでの方向を示さずに、支援をしっかり検討してくれという要望なら私はあると思うのです。その辺についての見解もまた機会を改めるということで、もう一点だけ、ちょっと時間がなくなってしまうので、申しわけないのですが、最後に住民の自治の原則に立って、つまり住民自治、住民の参加や同意をどう得ていくのだと。大きな問題、重要な問題になればなるほど私は住民自治のあり方というのは大事だと思っています。私自身もこういった難しい問題については、住民の中に入って、住民がどういう考えなのかということを基本にしながら態度を決めていきたいと思っています。この件の事業の立案した計画、運営してきた責任、当然第一の責任があるのはハートタウンの経営者。ただ、ハートタウンだけではないと私は思っています。当時の計画を受けて、それをきちっと事業化をした町にも責任がある。そして、町がこれこれの事業をやるから、これだけの予算をつけてくれといって議会に提出して、その議会で議決した議会にも責任があると。私自身もその責任を感じている一人です。そういった意味でこういったハートタウンだけに責任を負わせるのではなくて、町も議会も一緒にどういうふうな責任をとったらいいのかということも、これから余り期間はないと言っていますけれども、この点をはっきりさせないと住民の理解は絶対得られないと私は思っています。

再質問　2番 金木直文

はい。そういう意味で、施設の町有化という方向だけを掲げて議会に提案するのではなくて、やはり当初計画の見直し、そして再検討が必要だというふうに私は強く思っておりますが、それについて町長の見解をお願いいたします。