（1）財政運営について／（2）防災対策と市民生活の向上策について／（3）合同墓・塚等の建設について

質問　赤坂伸一

ただいま議長の指名をいただきました。通告に従い順次質問してまいります。初めに、財政運営についての第１項目目、国の緊急経済対策における事業の進捗状況と今年度の収支見込みについてであります。まず第一は、昨年度は国の緊急経済対策事業の追加が年度末にあり、学校耐震化や大規模改修、顔づくり事業や、道路橋梁再整備事業が増額されましたが、17億5,000万円に上る予算が平成25年度に繰り越され、事業が執行されてきましたが、これら事業の進捗状況と共に次年度の予算編成にもつながる今年度の収支見込額についてお伺いいたします。次に、第２項目目についてであります。平成26年度予算編成方針が示され、概要は承知しているところでありますが、昨今の国の交付税の動向で、次年度は一定の額が確保されるとの報道もされてきたが、これが、８月に示された中期財政計画見通しでは、3.4％の減と報告されてきたところです。交付税の現時点での見込みとともに収入の特徴点についてお伺いします。また、同様に中期財政計画では地方債58億円で18.2％の大幅な増とされていますが、これら想定される主要な事業では、顔づくり事業、人道橋、新栄団地建て替え、学校改築・設計などとのことであります。新規大規模事業などを合わせ、これら事業の総額見込みと所要一般財源、基金活用の見込額についてお伺いいたします。次に、第３項目目の扶助費の動向についてであります。私は、扶助費は生活保護費、学校扶助や医療費をはじめとする一般会計で措置される扶助費の外、収益的事業として繰り出す病院への繰出金、国保会計、介護保険や後期高齢者医療等の会計に繰り出す義務的経費についても、扶助費との捉え方をしております。予算編成方針には、単独事業については、制度そのものの合理性等を必ず精査の上、必要に応じ制度改正を積極的に検討することとされています。これまで、合理性のない制度や予算付けはされてこなかったと認識しますが、特にこの点はどのような意味で述べられているのかお伺いいたします。次に、第４項目目の維持補修費の年次計画などの策定についてであります。先般、所管委員長より倉敷市のファシリティーシステムの報告がされ、また、先日の新聞でも道内公共施設30年超えが48％との報道がされたところです。既に橋りょうについては長寿命化計画も策定されていますが、大規模改修や維持補修費などについて、財政面から耐震化を優先せざるを得ない状況にあることも承知しているところであります。このアンケート調査では、30年以上40年未満が32％、40年から50年未満が13％、50年以上が３％とのことであります。そこで、江別市が全道でどのような位置にあるのか認識することは重要であり、市の回答はどのような数値なのかお伺いします。特に、将来解体や改築に該当する物件を除き、予定している棟数・戸数とともに全体の何パーセントになるのかお伺いいたします。次に、予算編成方針の維持補修工事（修繕）費の予算要求には、必ず予防的補修等を含めたおおむね５年先までの計画を添付し、各項目の優先順位と理由を明示することとされています。第一は、これら５年先の計画策定や提出に当たって、市技術職員の設計、業者及び専門業者による見積りなど考えられますが、担当課にはどのような手法で計画の策定を求めてきているのかお伺いいたします。第二は、倉敷市の例では、市職員の建築、電気技師等による調査・チェックが行われているとのことでしたが、江別市の場合、技術職員が極めて限られている中で、建築物のチェックや調査の手法はどのように行われているかお伺いいたします。第三は、平成23年度決算に基づく倉敷市の維持補修費は1.6％であります。江別市は3.6％でありますが、冬期除雪費10億5,000万円余の全てを維持補修費と仮定し、これを除くと１％程度と試算できます。また、建設事業費に算入される改修・修繕費や長期包括委託契約費に算入される維持補修費等もあることから、比較分析には時間を要するものと思われます。さらに、全国統一の分析手法である決算統計においても、備品等100万円以上は建設事業に含まれると考えますが、平成23年度及び平成24年度決算で、これら改修費、施設更新等の修繕費等はどの程度か、また維持補修費を合わせた額及び率はどの程度になるかお伺いいたします。次に、２件目の防災対策と市民生活向上策についての１項目目は、高齢者介護施設及び高齢者下宿等についてであります。市内には、高齢者に関わる施設として、特養、老建、療養型医療施設などの介護保険施設で800名、介護付き有料老人ホームで341名、グループホームで270名の定員であり、特養などは待機待ちとのことはご案内のとおりであります。この他、高齢者の専用住宅等としてシルバーハウジングや高齢者下宿などがありますが、高齢者下宿は、住み慣れた地区で、既存アパートなどの改修･転用等により設置された施設もあり、料金が比較的低廉であることなどから、ここ二、三年増加しているとのことであります。一方、国はサービス付き高齢者賃貸住宅の制度を改変し、平成24年度から、一定の条件で支援制度を盛り込んだサービス付き高齢者住宅の建設推進を進め、江別でも１か所20室が開設されたとのことであります。介護付き有料老人ホームは、入居者の負担が高額になることもあり、一般にその経営は厳しいとのことであります。他方、グループホームもありますが、過去に、火災により認知症のお年寄りが逃げ遅れ、一酸化炭素中毒で７名死亡した事件が、平成18年、長崎県大村市で発生し、平成19年、消防法施行令の改正により、275平方メートル以上の施設にスプリンクラーが義務付けられ、以後、国は275平方メートル以上の施設に補助支援をし、また、介護報酬もちょっぴり引き上げたところです。しかしながら、平成22年３月には札幌市でも７名が、平成25年２月にも長崎市で４名が火災事故で亡くなっております。このことから、国の調査では、275平方メートル未満のグループホーム施設の約74％がスプリンクラーを設置しているとのことでありますが、国は、275平方メートル未満でも介助者による有効な避難が確保される施設以外は、スプリンクラー等の義務付けや支援制度について検討しているとのことであります。そこで、質問の第一は、275平方メートル未満の施設について、国の動向についてお伺いし、また、市内のグループホーム及び小規模施設等の火災予防対策等の状況についてお伺いいたします。第二は、主として、健康な高齢者が住居とする高齢者下宿等の施設についてであります。２か月ほど前に、入居者からの相談事で市外の高齢者下宿を訪問したことがありますが、相談事より、家財等がベッドの周りを覆い、歩行可能なスペースのみで、ゆっくりと話もできなかったことが思い出され、特に、住宅用火災警報器や消火器など、どこにあったか確認しないまま帰宅したことがありました。江別にも高齢者下宿があるとのことですが、第一に、高齢者下宿の立地や棟数及び部屋数など、実態把握はどこがどのようにしているのかお伺いいたします。特に、消防法第４条では、消防庁は、消防職員の検査・立入りについて、防火対象物の検査・質問等を除き、個人の住居は、関係者の承諾を得た場合又は火災のおそれが著しく大であるため、特に緊急の必要がある場合でなければ、立ち入らせてはならないとされており、職員が検査・立入りできるのは屋外や共用スペース、公衆の出入りする場所とされています。著しい火災のおそれがない限り、一般の住居やアパートと同様に、居室には入れないとのことであります。しかしながら、第二は、管理者との面談により、火災予防の心得はもとより、住宅用火災警報器、消火器及び防炎製品など積極的に指導すべきと考えますが、高齢者下宿査察の実状や見解をお伺いいたします。次に、２項目目の地域防災計画推進に向けた年次計画の樹立と職員居住調査の在り方及び今後の対応についてであります。第一は、年次計画樹立についてであります。平成23年３月11日の大震災を契機に、国、地方を問わず防災計画が見直され、江別においても本年５月に、予防計画や応急対策、災害復旧計画を柱とする地域防災計画の見直し・策定がされたところであります。また、前後してこの間、国の支援による公共施設の耐震化をはじめとし、ハードのみならずソフト面の準備や予防・訓練対策も講じられてきましたが、防災対策や予防に向けて、日頃の準備と防災訓練をはじめとする各種訓練に市民の皆さんが参加し、防災意識を高めてきたことは極めて重要であり、敬意を表する次第です。特に、今日まで、避難用品の備蓄や生活用品や機器準備を進めるほか、災害情報の伝達、防災マップの配布、職員や自治会での防災やＤＩＧ訓練、さらには避難所運営訓練、土佐市や25社を超える民間企業との災害時協力協定などが進められ、本年度も防災フェス、シェイクアウト訓練、避難所運営訓練や各種講演などが実施されてきましたが、これらの事業ごとに準備をされてきました関係者のご努力に深い敬意を表する次第です。公共施設の耐震化計画や改築計画など、ハード面の整備や長寿命化計画など、中期財政計画や毎年度の予算・決算審査の段階で明らかにされてきましたが、災害用備蓄用品・機器購入、防災及び訓練、フェスタなど、ソフト面での年次計画などを市民に周知し、訓練や予防活動の素材にすることは重要であります。施設の増改築や耐震化に合わせた前記予防対策事業は、今後、えべつ未来づくりビジョンの中でも、その概要が明らかにされると思われますが、多岐多様にわたることから、年次別及び段階別計画を樹立すべきと考えます。一例ですが、避難所訓練など、毎年度何箇所以上、あるいは、何年次までに何箇所達成、防災備蓄の内容や備蓄の場所など、具体的な年次計画を策定し、事前に市民に公表すべきと考えますが、見解をお伺いします。次に、地域防災計画推進と職員居住調査の在り方と今後の対応についてであります。本年11月中旬に、市外居住職員に、所属長より、緊急時の参集や居住理由に関して聞き取り調査をするとの通知が出されたとお聞きします。その目的は、震度６弱以上の大規模災害発生時の職員の参集に係る認識度合いとともに、人口増加に向けた魅力あるまちづくりのために、政策立案の参考とするとのことであります。この調査は任意とし、市内への移住を強制しようとするものではないとし、注釈が付いているが、いささか疑問が残るものであります。市外に住んでいる理由について、12の項目からの選択と13項目目に自由記載の設問が示されていますが、面談により、災害に名を借りた転入要請や誘導と受け止められかねないもので、対応によっては、居住の自由やプライバシーを侵害されかねないようなものをはらんでいることと思われ、疑問も多くあります。そこで、第一は、居住実態調査部分について、調査を別立てとし、なぜアンケート方式を採用できなかったのかお伺いいたします。第二は、災害時に本部を預かる市としては、災害時の通勤時間を把握することは極めて重要なことと認識しますが、市内居住者を調査の対象から外した理由は何か。なぜ、純粋に、災害時の通勤方法について調査できなかったのかお伺いいたします。第三に、再任用職員も、職員として災害時に重要な役割を担うと認識しますが、なぜ市外に居住する職員のみを調査の対象としたのか、あえて再任用職員を除外した理由についてお伺いいたします。震度４では、市有施設等については管理担当課の長の自発参集とされ、特に、震度６弱以上の場合、災害対策本部が設置され、臨機応変な配備体制とともに全職員の自発参集が防災計画で定められています。この中では正職員のみとされており、今回、再任用職員の管理職登用の道が開かれようとしていますが、防災組織中、第４節配備体制の自主参集には、区別して、正職員のみとする記載は削除すべきと考えますが、いかがかお伺いいたします。さらに、市有施設には指定管理者が管理に当たっておりますが、名称は違えど、指定管理者も職員に準ずる責任を有するものと考えますが、防災計画では明確に位置付けられていないと思われますが、今後どのように整備するのかお伺いいたします。第四に、第４節配備体制の中で、各所属長は、交通の途絶や職員の被災状況などにより参集が困難な場合を想定し、あらかじめ、参集予定職員の次席の職員を代替職員と指定するなど、事態の状況に応じた職員の参集を確保するものとするとしておりますが、自主参集について、市外・市内を問わず、状況判断や想定などを既にされていると認識しますが、お伺いいたします。第五に、防災計画改定前の昨年12月７日17時18分に、震度４の地震が発生しました。そのとき、ある部署の施設を預かる所属長や現場の対応は、マニュアルに沿い適切な対応をしたとお聞きし、評価するものであります。この時間帯で、施設等が開設時間内である場合は、職員による点検等の対応が可能であったものと理解しますが、開設時間外若しくは職員が帰宅後の職場・施設等では、どのような状況であったのかお伺いします。特に、指示伝達方法や、指示後から現場到着までの所要時間、調査点検報告までの所要時間、市内・市外居住者で最大、最小の到着時間など、また、職員が何らかの都合で駆け付けられなかった場合にはどのように対応したのかお伺いします。次に、３項目目の市道元江別66号道路（元町市営団地北側の百間境道路）の整備についてであります。日常生活及び防災のための生活道路の整備については、ここ20年ほどの間にほぼ整備が進められてきたところですが、近年では道路再整備にも起債や繰入金を充て積極的に進められている路線もあり、評価するところであります。特に百間境道路は、起点及び終点は幹線道路に接続し、主要幹線道路から離れて帯状に住宅地を走っていることから、地域住民が安全に通行でき、また、防災道路として、その効用は計り知れないものがあります。その観点からも、過去に、私道路を取り込み、用地買収などを行い進められてきましたが、直近では、牧場町の４丁目、５丁目間や元江別本町の百間境道路はその例であり、住民から喜ばれて久しいものがあります。元江別66号道路は４丁目から５丁目間で約500メートルとのことですが、私の記憶では、私道や開発行為絡みを除き、現在市内に未整備で約500メートルに上る生活道路は存在しないと思われます。既に地域自治会等から強く要望も示されておりますが、２番通りから元江別66号道路間は幅員４メートル程度の狭い道路が数本走り、66号道路にアクセスしていることから、通学・通勤や日常生活のみならず、冬期間の除排雪による安全確保、さらには防災･避難の経路としても、幅員の確保による整備が急がれます。整備に向けた第一歩は測量からと考えますが、過去の例を考慮し、できるところから進めるべきと考えますが、見解をお伺いします。最後に、件名３の合同墓又は合同塚等の建設についてお伺いします。墓地使用の許可は、親族に死亡者があり、かつ、許可時に１年以上本市に住所を有することを要件としております。江別市の墓地使用許可数は平成24年度末で１万949件で、毎年度100件を超える新規許可がされておりますが、平成25年度末では、今後609区画の許可可能区画数があり、更に585区画の造成を見込むと、平成40年度くらいまで活用できるとのことであります。昨年より２人の方から要望を受けました。お一方は女性で、一つに、墓地使用料と墓地建立工事費で最低でも130万円は要するとのこと。二つに、老いてくると管理や行き来が負担になり、孫子の代になると重荷になるのではないかとの心配でした。もうお一方は、両親の代から江別に住み、もちろんお墓も江別にある方で、現在２人の子供さんは本州に住み、将来江別に戻れないかもしれないということです。年金暮らしで、毎週の病院通いが重なると、毎年の両親の墓参りも負担であり、また、成人した孫はここ数年お参りしたことがなく、この先お参りも疎遠になるとのことでした。そこで、現在使用している墓地を江別市に戻し、両親には住み慣れた対雁で、誰もが入れる合同の墓に入れる仕組みを考えてほしいとのことです。言わば、墓地の移替えあるいは住み替えを希望しております。そこで、本州では多くの自治体が共同墓建設を進めており、道内では札幌市を先駆けに、平成23年度に小樽市、平成24年度に北見市で合同墓や合同納骨塚が建設されたところです。小樽市では、葬斎場そばの70平方メートルの敷地にれんが風ブロックを敷き詰め、ベンチの外、中央に碑を設置し、建設費は670万円とのことです。合同墓申込みの要件は、市に居住し埋蔵する焼骨を持つ人、市に居住したことがある故人の焼骨を合同墓に埋蔵する人、現に一般墓地の使用者が墓地を返還し、焼骨を合同墓に改葬する人など、いずれかを要件としております。１体当たりの使用料は、両市とも5,000円で、小樽市は埋葬予定体数が3,000体で、将来の使用料収入総額では1,500万円が見込まれるとのことです。また、北見市では280万円の建設費で2,000体埋蔵できるとのことです。小樽市は、平成24年に条例を整備し、10月に供用開始し、３月末で73件の申請で187体、平成25年度は10月末で114件の申請で275体、合わせて合計417体の利用件数とのことで、１軒当たり二、三体とのことであります。以上のことから、少子高齢化や核家族化などにより葬送の形態も変化しつつある今日、江別市民で、墓の継承と維持管理が困難な状況にある方、お墓や碑の建立やお寺等への納骨が困難な方、将来に不安を抱いている方なども多いと思われます。お墓や碑の問題は、心や信条の問題ともつながり、デリケートな面も持ち合わせており、神社仏閣・教会など宗教界とのコンセンサスを得ることも大事あり、時代の流れを認識し、既存墓地の延命策や移替えを可能とする合同墓又は塚や碑の建設を進めるべきと考えますが、見解をお伺いし、１回目の質問といたします。

再質問　赤坂伸一

それでは、２回目の質問をさせていただきます。まず、防災対策と市民生活の向上の１点目については了解いたしました。２点目の高齢者下宿の把握についてですが、非常に難しいことは承知していますが、もちろん、居住部分の査察というのは、了解があれば入れる、あるいは管理者の了解の下にサンプルを見せてもらうということが、私はできないことはないと思うのです。そういった意味で、査察のときに、職員がいろんな形の中でアプローチし、実施してきているとは思いますが、一般的に高齢者下宿の場合、狭い居室に入居していると。先ほど言った例もあるわけですが、是非、施設の管理者に細かい査察指導をするとともに、包括支援センターと連携しながら進めていただきたい。他の市では、そういういろんな施設の関係者と連携するための会議・場所を持っている。法令に決められた施設であれば、それは当然あり得るのですが、こういうところも含めて、別の角度からアプローチをするということが、私は大事ではないかと思っております。特に、火災予防のパンフレットを、お金を掛けてでもいいですから、お年寄りに分かりやすいパンフレットを是非作っていただきたいと思います。最近配られた中に、このような火事と救急・救助は119番という非常に良いパンフレットですけれども、いのちを守る身近な防火ということで、読むと結構な枚数があるのです。印刷も薄いし、お年寄りにはちょっと無理かなと思うのですが、三、四ページで結構ですから、お年寄り向けのパンフレットを予算を掛けて作って、そして、高齢者下宿にいるような方あるいは高齢者がお住まいの世帯に配布をすると。こういうこともできるのではないかと私は思いますので、是非、これは講じていただきたいと思います。これは質問ではありません。３項目目の元江別66号道路については、防災上も重要な役割を持つ道路でありますので、是非、迅速な対応をお願いします。また、３件目の合同墓についても了解いたしました。ありがとうございます。財政運営についてでありますが、地方財政計画が出てみないと、私も何とも先が見通せないという状況でありますので、それは了としますが、財政運営に係る維持補修費、30年未満の建築物が全道平均より少なくて、40年から50年未満では全道13％に対して43％と、江別市は異常に高くなっていると理解できるわけでありますが、いろいろ分析してみますと、さらに、建設費との関係では、これは一部でありますが、建設費の予算が増加する、高いと、維持補修費が低いと。こういう傾向が、ここ一、二年の状況でしか見ていないのですが、もっと過去に遡って分析する必要があるのですけれども、こういうことが理解できました。また、ここ数年は大規模継続事業が計画されていますから、特に、平成28年度までに小中学校の耐震化や改築工事をしなければならないと。これは既に計画があるわけであります。それから、収容避難所の耐震化診断や耐震化などを急がねばならないことは承知しているわけでありますけれども、そこで、将来解体を予定している建築物の公表、先ほどの答弁にもありました、予算に添付された５年先までの維持補修対象事業と事業費の総額を把握し、情報を共有することが私は大事だと思っています。このことについて、今ではなくても、一定の段階で公表すべきと考えますが、お伺いしたいと思います。次に、２件目の市外居住職員への聞き取り調査と今後の在り方についてであります。私は、職員に江別に住んでいただくのが、市政の活性化、防災、市民税確保、通勤手当支出が少なくて済むという観点からも、極めて望ましいと考えておりますが、それは、その域を出ないと認識しています。今回の調査では、ご丁寧にも、どのような状況等の変化があれば江別市内に転入するかなどという調査までやっていると。行き過ぎだと思っていますけれども、もちろん、市外に居住していても、防災対策のために、通勤等の所要時間を確認することは、私は必要なことだと思っております。防災のために通勤に要する時間は何分だと。３０分だ、１時間だと。通常、それは、いわゆる災害時の部単位、班単位、それぞれ編成するわけですけれども、班長も含めて長たるものは把握しなければならないと。来られるか来られないかもあるわけですから、それは、必要だと思っています。どこに住んでいるかとか、何人の家族構成だとか、そのようなものは、私は必要ないと思っているわけであります。そして、この調査には、ご丁寧にも、医療職、再任用職員及び今年度末の定年退職職員を除くと書いてある。医療職は、365日、病院の体制が整っていますから、もし、代わりの人が朝遅れても、夜勤の人が来るまでの間対応できますから、それはあり得るのかなと思いますけれども、再任用職員と今年度末の定年退職職員を除くと。もう用なしなのかな、再任用職員や退職職員は江別に住んでいなくていいのかなと、そんな意味にも取れるわけですけれども、それは置いておいて、こんなことも記載されております。防災計画では、震度６弱で自主参集の対象が正職員とされている。職員は震度６になったら、当然、集まらなければならない。自主参集、誰もがそれを認識している。しなければならない。これは当たり前です。それを区別する必要がない。そんな意味で、わざわざ正職員と書く必要もないと。そういう意味なのです。書くから、区別してるのではないかと思うわけであります。そういう意味で、これは防災に名を借りた調査であると判断せざるを得ない。是非、今後はやめるべきだと申し上げたいと思います。そこで、自主参集に係る状況判断等について、職員の参集が困難となる場合には、次席の職員等を参集予定代替職員として指名し確保することとしているとのことであります。これは、市外・市内を問わず、この課題が生じることがありますが、防災計画の災害本部体制では、部長、班長、班員の体制が敷かれることになるわけです。毎年人事異動もあるわけですが、職場ごとにこの体制はもうできている、確立していると理解してよろしいか、お伺いいたします。二つ目には、地域防災計画の中での再任用職員の取扱いと昨年12月７日の地震対応との関係についてであります。防災計画では、自主参集は、震度４及び５は、あらかじめ指定された職員、言わば管理職の方々、部局の方々、こういうことであります。その管理職の方々が、それぞれ部下に指示をする。あるいは、施設に状況判断をして指示する。こういうことで、管理職の方が震度４及び５で自主参集する。震度６弱で全職員ということであります。そこで、非常に良い例を紹介し、質問させていただきますが、昨年の震度４の先ほどの答弁では、学校を含めほとんどの施設に職員がおり、施設確認の対応に支障を来すことはなかったとのことであります。学校では、この時間帯では、校長や教頭など管理者がいて、あるいは近いですから、点検し報告したと思われます。その後に、同時にですか、市職員には細部の点検を指示していますね。もちろん、市職員には、遠くから来られる方、市外の方、職員の方、再任用されている方がおられたと思います。端的に言って、市内・市外居住者はもとより、さらに、再任用職員を問わず点検を指示したことについて、私は、適切・的確であったと、教育委員会の担当部局は素晴らしいものであったと思って評価しているわけであります。また、他の施設、ほとんどの公共施設は、この時間帯、夜８時、９時まで施設が開いておりますから、点検も管理できたと、あるいは、指定管理者も指示を受ければできたと私は思います。一方、学校の市職員は既に帰宅している時間だと思われますが、教育委員会の方で指示を出し、細部にわたって調査して報告しなさいと、こういう指示を出したと。そこで、市外・市内職員の現場到着時間あるいは報告までに要した時間について。震度４でしたから、恐らく通常の通勤方法で来たかと。また、家で風呂に入っていたとかアルコールが入っていたという方は来られなかったと思いますが、職員にはいろんな状況があり得ると思います。それぞれ最短で何分くらいで来られたのか、最大で何分くらい掛かったのか、お伺いしたいと思います。さらに、市外職員は何名だったのか。その中に再任用職員は何名いたのか。先ほど、細部について指示をしたということでありますから、私も細部についてお伺いしたいと思います。災害は、訓練や実践の積み上げが大事だと認識しますが、今回の調査に当たり、防災計画の中ではあえて正職員とし、再任用職員と区別したことに問題があったのではないかと思われ、さらに居住調査でも、それを基に再任用職員を除外したものと考えますが、この昨年の報告が全く生かされず、災害調査を理由として居住調査を行ったところに、私は問題点があると思います。こういう意味で、今回の調査では意図を持って行われたと、こう断言させていただきます。そこで、三つ目の質問は指定管理者についてであります。施設の管理を行う指定管理者は、恐らく、現実には、現場では様々な連携が取られていると認識しますが、残念ながら、地域防災計画ではこの重要な部分が欠落していたと思いますが、再度お伺いいたします。地域防災計画の中で、避難所、どこどこの財団、どこどこの公社、公共施設、これは地域防災計画の一番最後に記載があります。しかし、それ以外は、指定管理者の記載はない。例えば、体育館、公民館、住区会館を管理する指定管理者については、当然、日常の管理運営のみならず、災害時も必然的に避難者の対応をお願いすると私は理解していますが、そのように考えてよろしいですね。これは質問であります。さらに、今般、次年度からの指定管理者の指定についても議案が提出されており、推移を見守るものですが、地域防災計画の見直しのため、防災会議などの手続が必要だと考えられますが、いつ、どのように進めるのかお伺いいたします。最後になります。先ほどの総務部調整監の説明では、収容避難所の指定となっている施設うんぬんとの答弁でありますが、施設を防災計画に位置付けるのではなく、職員に準じる指定管理者を配備体制の中に位置付けるべきと考えますが、見解をお願いします。もう少し詳しく言います。配備計画の中で、震度４及び５で自主参集。職場の長も自主参集。震度６は全員参集。この配備計画の中に、指定管理者が職員と同様に入って来なければ、スムーズに行かない。これは当然だと思います。このことも含めて、防災会議の中でもう一回修正をするということが、今後、手続として私は出てくると思いますが、以上、見解をお伺いし、２回目の質問といたします。

再質問　赤坂伸一

時間が長引いたので質問とはしませんが、一つは、やっぱり職員の通勤居住調査がずさんだったいうことが明らかになった。先ほどの学校職員の例で、それぞれ通勤時間がどうだったか。職員は現場に行く。災害体制は、震度６以上だと、部・班に所属する。もちろん現場・職場を持っていれば、そこに第一義的に駆け付けなければならない。それが基本です。今回の調査は、一律的に市外に住んでいるから、そして防災上必要だから、時間が何分掛かるんだと。そして最後に、転入はいつ頃になるかと。こんなことでありますから、この二つの調査をしたところに極めて問題があったと、私は再三言っているように、こう断言せざるを得ない。細かく聞きたいところですけれども、これまた議会の皆さん、関係者の皆さんに迷惑を掛けるから、細かく聞かないというのはそういうことであります。そのことを参考にすれば、十分調査に対応できたはず。良い事例です。教育委員会の皆さんは全部知っている。それを考慮しないで、一方的にデスクの上で考えたからこうなった。そう断言させていただきます。したがって、二兎を追う者は一兎をも得ないということわざもあるように、こういう二つをやめていただきたい。一つはアンケート、一つは災害の通勤調査。災害の通勤調査は、所要時間、何分掛かるか、それも、震度６以上の災害のときに。通常は何で来るかというのは、この調査には書いていない。通常何分掛かっていますかと書いていないのです。それなのに、通常以外の方法で来るのに何分掛かるか、何時間掛かるか。１時間以上、２時間以上。こんな質問はありませんよ。そのことを指摘しておきたいと思います。指定管理者については、今回議案もありますけれども、プレゼンテーションでどのように話されたか分かりませんけれども、やる段階から、やっぱりそのことを考慮してプレゼンテーションいただくということが大事だったのではないかと。恐らくやったと思いますけれども。指定管理者は重要な職員の一員であります。準じる仲間でありますから、是非そのことを心掛けて万全の体制を築いていただきたい。こう申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。