教育行政について

質問　10番 紫藤政則

教育行政に絞ってご質問申し上げます。天野新教育長にお伺いをいたしますが、教育長は、今議会で所信の一端とまではいきませんが、教育長の思いをこの場でご挨拶という形で披瀝をいただきました。ひ れ き私は、初めて教育長の肉声を聞いたわけですが、本来ですと就任ですから、市長が述べたような所信表明というものがあって良いのではないかと、このように思いました。所信表明をいただいて、そこで、美唄の教育行政をつかさどる人として、私どもがその所信表明に対してご質疑をする、こういう形が良いのではないかと思いましたが、慣例として、そういうものはございません。そこで、新しい教育長が目指す教育の理念、教育の方向、絞った内容で結構だと思いますが、基本的な考え方をお示しいただければと思います。そして、板東市長はこの議会の場で、２定でございますが、所信を明らかにされました。一人も取り残すことのない、そういう美唄のまちづくり、これは福祉の視点での考え方を柱にいたしまして、教育に関しても、教育をする基本とする子どもたちは、文字どおり宝物だと、このような表現がございました。私は板東市長の所信表明、大いに評価をした一人でございます。この市長の所信表明で述べた教育の思いについて、天野教育長は、どのように評価をなさっているか、この際お伺いしたいと思います。教育行政の２つ目でございますが、学校における働き方改革と勤務時間についてでございます。１つ目は、長時間労働の実態、要因、そして、それらの解消策についてでございます。2016年の文科省の実態調査によりますと、小中学校の教育現場、先生の２人に１人が、いわば過労死ラインという非常に驚くような調査結果が出ておりました。これは過労死ですから、民間労働者でありますと、労働災害の補償の対象ということになりまして、労基法で定める週40時間、１日８時間という大原則、これをさらに、例えば、過労で死亡するという認定の際に使われるのが、２カ月から６カ月間の間で平均80時間の時間外労働をするということであります。直近の１カ月ですと100時間というのが労災認定の基準になっています。過労死ラインと言われているわけであります。この行動を契機にいたしまして、教員の働く環境について、社会の目も注がれることになりました。この美唄の教員の働く実態というのは、どのようになっているか、北海道でも調査をされたようであります。これは、悉皆調査、全し っ か い部調査ではなくて、一部を抜き出した調査と聞いてございます。これらの調査を受けた調査になるか、それらの中での調査なのか、状況はわかりませんが、美唄の教員の働く実態について、この際、お示しいただきたいと考えています。それから、働き方改革関連の２つ目でございますが、給特法、教職員の給与に関する特別措置法の一部改正が、過日、国会において通過いたしました。その改正案の中心にありますのが、教員に１年間の変形労働時間を導入するということでございます。この変形労働時間については、労働基準法に細かな決めがございまして、業務に忙しい時期と暇な時期がある事業所について、予め時間を設定して、８時間という勤務時間を超過する期間をつくっても良いと、こういうことであります。しかし、その労基法の変形労働時間には、前提として、時間短縮というものがあります。考え方の基本であります。この変形労働制に関しましては、私はなぜこのようなものを導入するのかという懐疑の念をもっておりますし、この国会の審議のありようを見ておりますと、それが怒りに変わったわけであります。新聞の扱いも終わってから大きくなりましたが、いわば衆院の委員会通過などというのは、文字どおり小さな記事でございました。工場で生産をする、それから時期によって仕事の暇な時期と忙しい時期が明確だと、こういったことを想定した制度でありまして、この制度は、教員はもちろん、基本部分は別にして、労基法の対象から外れる地方公務員については、除外でありました。それを入れ込むという内容であります。おかしなことを出すものだと思いつつも、これら制度が通ってしまったわけであります。一方、この制度は法律で通りましたが、自治体の条例で、これは美唄でいえば、北海道の条例で最終的に決めなさいという内容であります。しかし一方、美唄市教育委員会は、服務監督権というものが法律上、付与されています。教員の服務について監督をする。勤務の振り替えや時間外命令は、市教委がその権限を持つというのが法律の趣旨であり、これらの制度上の問題を踏まえて、天野教育長は、この給特法の改正について、どのような評価をお持ちなのかをお聞かせいただきたいと思います。働き方改革の３つ目でありますが、勤務時間管理のあり方と服務監督権者としての役割でございます。教員の勤務時間の管理につきましても根拠があります。法律に明確になっています。ましてや時間外労働についても、よく定額制と言われておりますが、これは、定額制を導入したそのときの労働条件と今の勤務の実態とは大きく離れておりました。比較にならない現状がございます。いわば基本給への４％加算で済む内容ではない、それだけの長期の労働実態があるわけでありまして、これらの勤務時間の管理は、学校長が時間外命令をして、そして労働時間をしっかり管理すると。これは働き方改革以前の問題であります。しかし、現実はそうなっていない学校現場の実態ではないかと考ているわけであります。教育長は、この勤務時間管理のあり方と服務監督権者としての役割をもっておいでなのですが、これらの制度上のいわばルール、どのように認識をされているのか、この際、お聞かせいただきたいと思います。次に、学校徴収金と公会計化についてであります。学校徴収金というのは、学校が責任をもって、保護者から必要なお金を徴収するというものでありまして、主なものは、学校給食費が大きな額になろうかと思います。その他にも教材費等がございます。これらの取り扱いはどのようになっているのか、実状をあわせまして、押さえておられる課題に関して、お聞かせをいただければと思います。２つ目は、公費・私費負担の区分のあり方でございます。本来、公費・私費という区分をするのがおかしいわけであります。憲法の26条に｢義務教育は、これを無償とする｣という規定がございます。しかし、現実に義務教育は無償ではないわけであります。ここでいう私費負担についても、一定の区分があるようでありますが、予算の配分、その自治体の財政力、これらによって微妙にこの負担が変わっているということでございます。給食費も無償にしている自治体もすぐ隣町にあるわけであります。子ども達の、そして親御さんの負担をどうするかということについて、今、真剣な議論が必要な気がしてなりません。この公費と私費の負担区分のあり方について、教育長はどのように押さえておいでになるのか、お聞かせいただきたいと思います。次に、公会計化の実施であります。私は、学校徴収金、特に学校給食費につきましては、私費の会計から市の歳入歳出もしくは特別会計、いわば公会計にするべきだという考えをずっともっております。以前、議会におりましたときも、そのことを主張いたしました。ただ、そのときの背景といたしましては、私自身、ＰＴＡの役員をやっておりまして、給食費の徴収に関わっていた体験がございました。教頭先生が大変ご苦労されていたということを覚えています。給食費の未納も結構ございまして、その未納の扱いについても極端なことを言うと、教頭先生が手出しをしていて、表面を繕っていたという時期もあったわけであります。これはやはり制度としておかしかろうということで、事務の軽減化ということもございましたし、公会計を図るべきだという思いで、この場での主張もさせていただいたわけであります。今回、特にこのことが国においても積極的に推進をするように情勢が大きく変わっています。公会計に関して、国が旗を振り出しました。ましてや今回、教職員の働き方改革ということのための１つの取り組みとして、公会計化がメニューに入っているわけであります。私は、このいわばきっかけを逃すことなく、美唄においても、公会計化を実現すべきだと思います。ぜひ教育長のお考えをお伺いしたいと思います。次に、就学援助の現状と課題についてであります。今、美唄は、就学援助率というものが22％程度でしょうか、５人に１人以上の子どもさんが就学援助を受けているということになります。生活保護を受けている方、準要保護の方合わせまして、そういう状況だと思います。この就学援助は、先ほど申し上げました義務教育の無償化というものが完全に政策化できない、このような中で法律によって定められたものであります。この制度、お伺いしますと、支給時期を早めたり、実状に合うようにご苦労をされ、改善もされているようでありますが、まだまだ私は現状、不足ではなかろうかと思っています。１つには、制度をどれだけの方が知っているかであります。学校を通じた周知、市のホームページ等を通じた周知、父母の皆さんへの直接的な説明会、入学時の説明、さらには、地域での説明、先進自治体では、多くの手段を使って、この制度の周知をしているわけであります。これらを拡大をすべきだと考えている１人であります。周知方法について、それから少し触れましたけれども、その支払いを繰り上げて支払うということについてもそうであります。これらの改善策について、お考えを問うものであります。次に、認定基準でございます。認定基準は、生活保護の生活扶助、教育扶助、住宅扶助、これらのいわば生活保護基準をベースにして、それの一定割合を就学援助の対象とするかどうかの基準にしています。昭和49年だったと記憶しておりますが、この基準のものの考え方は、市町村民税の所得割の非課税世帯を想定したようであります。それが、生活保護基準の1.3倍ないし1.5倍だそうであります。そこが当時の市町村の所得割の非課税基準と、私はそのように承知しています。さて、今これらの実状がどうなっているのか。空知管内の状況を見ますと、美唄は夕張に引き続いて1.15であります。夕張は1.1と一番低い。その他管内、産炭地を含めまして、1.3が多い状況であります。これらは財政の問題もございますけれども、この際、この認定基準のありようについて考えるべき時期ではないかと思っています。教育長のお考えを、この際、お尋ねしたいと思います。教育行政の最後になりますが、刑事告訴についてであります。2018年の３月２日に刑事告訴がありました。これは、美唄市民劇場の文化事業に対する補助金の申請に不正があったということで、直前の市政報告、教育行政報告で出されたのですが、私はこの問題、市民会館の指定管理のあり方も含めたものを７月の２定で質疑を行いました。多くの問題点を指摘をしたつもりであります。さまざまな見えない動きがあったようであります。私は今日ここで全て、そのことを蒸し返した議論をするつもりはありませんが、２定以降、９月の決算審査特別委員会でも申し上げたことも含みますが、２点お尋ねをしたいと思います。その１点は、なぜ不正受給をされた補助金の返還請求を行わないのかということ、２点は、告訴という大変な虚に出た教育委員会でありますが、どう見ても、どう考えても、告訴というところに至る内容ではないと私は強く考えています。これらの告訴を取り下げなさいということについて、教育長はどのようにお考えなのか、この２点についてお伺いしたいと思います。刑事告訴に関する２つ目ですが、美唄市民劇場と市民劇場の業務を自主的に行っていた、いわば文化協会の関係であります。ＮＰＯ法人美唄文化協会と美唄市民劇場、設立の経過があろうと思います。自然発生的にできたわけではなくて、行政としても文化行政の一翼を担う文化行政をつかさどる美唄市教育委員会が、ともに市民の皆さんと地域文化を進めていこうという考え方が基本にあってできたものだととらえています。それぞれ歴史がございますので、そういうものだという私の認識、当然、市教委との関わりもお持ちだと思うわけでありますが、この辺について、どのように押さえておられるのか、お示しいただきたいと思います。

質問　10番 紫藤政則

あります。

質問　10番 紫藤政則

天野教育長の教育に対する考え方をお聞きいたしました。特に、子どもさんに対する接し方といいましょうか、直接、教員の経験をお持ちの教育長のいわばほとばしるような気持ちを聞いたわけであります。特に、子は宝という部分で、板東さんがおっしゃったことをお話しになりました。私は、この時代ですが、他者を思いやる子どもさんがぜひ育ってほしいなという感じがいたします。朝、子どもの見守り、あまり真面目ではないですが10年ほどやっていて、子どもさんの表情を見て、前はそう好きではなかったのですが、孫ができて、特に他人の子どもさんへの気になる点が数多くありまして、すくすく育っていただきたいという気持ちを強くしています。ぜひ、これからも美唄の教育のためにお力を尽くしていただきますようにお願い申し上げる次第です。特にこのことについては、ご答弁はけっこうでございます。次に、働き方改革の関係でございますが、美唄の実態についても、つぶさなご答弁ではありませんでしたけれども、北海道の調査結果というものをおしなべて、同じような労働環境だというお話がございました。最初の質問でも申し上げましたが、２人に１人が過労死ラインという信じられない労働現場でございます。教育長も教員のその労働実態、勤務実態というものについては、直接、原稿を見ないでお話しをいただきました。受け止めさせていただきたいと思います。そこで、単に新聞報道だけではわからない2016年文科省の調査なのですが、その後、民間団体でも同様の調査を行いまして、そこでは、属性でいくと、例えば男女でどう違うかだとか、経験年数でどう違うかだとか、それから年齢ではどうか、担任をもっていることでどうか、かなり分析をしたものがございます。おしなべて一言で言うならば、若い先生に負担がいっているという傾向は、何か共通項としてあるようでございます。あわせて、労働環境が大変な中にもかかわらず、やはり子どもさんに向き合おうと、そのことが何と言うのでしょうか、自分の使命ということで、決して後ろ向きではない、そういう姿勢というものを、こういう厳しい環境の中でもお持ちの先生が多いということだそうでございます。そういう環境でありますから、なおのこと、しからば美唄の市教委としてどのようなことができるのだろうかということを私なりに思いを馳せるのですが、なかなか特効薬や即効薬だとか、こういうものは、実は見つけることができなかったわけなのです。それで、１回目の質問でも申し上げましたが、これは法律を通りまして、そして今度は、自治体の判断ということに、法律上なっています。自治体の自主性と。それは、任命権を持っています給与の支払いの責任があります道教委の条例で決めるということになりますが、毎日新聞を見ますと、具体的にはどのように進めていくかということが少し書いていました。文科省が指針ということで、具体的にどのように労働環境をつくっていくかということもこれからつくられるわけですが、各学校は教員の意見を聞いて、そして、変形労働時間制を導入するかどうかを決めて、教育委員会に伝えると。教育委員会は学校ごとの方針をまとめ、これを受けて、都道府県が具体的な内容を定めると、このような手順が昨日の毎日新聞に出ておりました。手順として、これから学校の状況を学校長がしっかりまとめるという作業があるようであります。当然、学校ごとの取りまとめは教育委員会で、いわゆる服務監督権のある教育長がおやりになるということになろうかと思いますが、ぜひ、今まで欠けていたとは申しませんが、教育長は新人でございまして、皆さんがどういう目で見ているか、いろいろあろうかと思いますが、ぜひ、学校現場にお入りいただけないだろうかということなのです。学校現場にお入りいただいてといいますのは、小さな規模の学校もまだまだあります。ここ２年ほどまだ残る予定です。そして、中央・東のように美唄でいえば大規模な学校もあります。学校によっては異なる労働環境もあろうかと思いますから、できれば管理職抜きで、直接、声を聞いていただけないでしょうか。それが、結果として生かせるような一応のルールになっているのです。実際どうか、今までのことを見ますと、なかなかそう上手くいくかどうかはわかりませんけれども、現場にお入りいただいて、声を聞いていただけないだろうかと、このことをぜひ切にお願いをしたいと思うのですが、そのことについて、ご答弁をちょうだいしたいと思います。それから、学校徴収金と公会計でございます。公会計の実施については、結論は調査研究ということでございまして、私は、調査研究というのはあまり好きではない言葉でして、もう一押し何とかならないかという思いでお尋ねしたいと思います。１回目の質問でも、国も積極的に後押しをしているというお話をさせていただきました。これは子どもの貧困と教育の無償化という、中村文夫さんという方が書いている本なのですが、参議院の総務委員会の公会計化に対する答弁が2017年４月11日に載っています。これは学校給食費の会計に対する質問について、ときの行政局長が、地方公共団体の事務と整理されるのであればということで、当該地方公共団体の歳入歳出予算に計上する必要があると考えていると、経費についても同様ですということで、所管する文科省としても、総務省と連携しながら対応を進めてまいりたいと、公会計について進めていくという国会におけるやりとりがございました。あわせまして、今回の働き方改革に関連しまして、これは中央教育審議会の答申内容ですけれども、ここに、学校における働き方改革に関する総合的な方策、パッケージ、工程表というものがありまして、この中に2018年から2019年の４月にかけて、公会計化のガイドラインを策定すると、そして４月から2020年の12月までに学校給食費の公会計化ということで、工程表に明文化されています。国が積極的に公会計化をやりますということが、これで一目瞭然わかるわけでありまして、働き方改革のアクションプランも今ここでいえば、空知の局を中心にして会議をしているようでございますから、ここは、調査研究ではなくて、踏み込んでいただきたいと思うのです。おそらく、こういう国が制度化をしようとなりますと、それを裏づける財源手当ても必ずついてきます。私は、今まで国が音頭をとって財源手当が出てこないのものは、あまり承知していません。少なくとも、自治事務なのか法定受託事務なのか、この辺のところは、この文書だけではわかりません。おそらく自治事務ということなのでしょう。明確な特定財源であります交付税、補助金等で対応できなければ交付税措置と、こういうことがありうると、この辺もぜひ情報を収集なさってやっていただきたいと思うのです。今がチャンスだろうと思っています。お考えをお聞かせいただければと思います。それから就学援助のことでございます。就学援助は対象をどうするかだとか、援助をどう経済的に困っている方を対象にしていくのかだとか、その困っている対象の方に対して、就学援助として対象をどのようにするのか、例えば、給食費や教材費などがありますけれども、その他にもいわゆるメニューを拡大して、就学援助の中に入れている自治体もあります。先ほどのご答弁でも具体的にそういうお話がございました。私は、この就学援助の状況について、美唄の置かれている位置付けというのが、たまたま援助比率と、いわゆる生活保護基準のどれだけの倍率になるのかということで表がございますが、夕張は1.1、岩見沢は1.25、美唄は1.15、赤平は1.5、芦別、三笠、滝川、砂川はいずれも1.3、そして歌志内でさえと言ったら怒られますが1.2、深川が1.3ということで、データが出ております。美唄は下位であります。そういうことからしまして、お子さんの教育環境を考えた時に、この状況をどのように改善していくのかということは、私はやはり大きな課題の１つではなかろうかと思うのです。教育全般に通じていえることですが、今、まちづくりの計画を策定中でございます。来年、再来年からの総合計画、基本構想前期の基本計画をつくります。私は、こういった例えば改善をしていく、新たな取り組みをしていくというのは、前提として計画がなければならないと思っています。そこそこの思いつきではダメだと思っています。ぜひ、次の総合計画に乗っかれるように準備をして、市民の合意形成を図っていただけないだろうかと思います。そのことについてお尋ねしますので、お答えをいただきたいと思います。それから、刑事告訴については、新しい教育長さんになかなかお尋ねするのは心苦しいのですけれども、どれだけこのことの経過だとか課題、今までこのことに関して、どのような議論がされてきたかだとか、委員会の事務方からどのようなお話を聞いているのか、私は２点についてお話をしましたけれども、それ以外にもさまざまな疑念が出されている内容だと思っています。この辺の全容をつかんでおいでになるかどうか、そのことをまずお尋ねしたいと思います。

再々質問　10番 紫藤政則

３回目の質問になります。刑事告訴のことについて絞ってお尋ねしたいと思います。先ほどもちょっと申し上げましたが、全体の状況はおわかりかという立場で質問するのですが、なかなかそうはいかないと思います。ぜひ後ろに控えている優秀な職員がいますし、十分、答弁を振っていただいて結構ですので、今申し上げる点、ご答弁いただければと思います。私は、この問題を最初に知りましたのは新聞報道で、自分がこういう立場になる前、市民として、やはりなぜこうなるのだという疑念から、このことについて興味を持つと言いいましょうか、看過できないという思いになったわけでございます。教育委員会が市民を告訴する。咎人に仕立と が に んてるということでございまして、よほど何かがあったのかということが、取っ掛かりでございました。この告訴は、具体的な事件というのが2014年であります。平成にすれば26年のことが表面に出て、この告訴騒ぎになったのは2018年、これはそこでも申し上げましたが、2018年３月２日に告訴したわけであります。その内容は何かと言いますと、市教委が所管します補助金を不正に受給したということでございました。先ほどのご答弁で、２点、１つはなぜ返還請求をしないのか。もう１つは、告訴を取り下げるべきであるという点について、絞って最初にお尋ねをしたわけですが、市民劇場が知り得ないのに市民劇場の名前を使ったというのは、どういう意味なのでしょうか。知り得ないのに名前を使ったという意味が知り得ないのです。当時の補助申請書があると思いますが、代表者が補助申請をしますから、住所も氏名も立場も書いておられるわけで、実在しない人が書いたと、そのようなことではないと思うのですが、この意味を教えていただきたいのが１つです。それから２つは、美唄市補助金等交付規則というものがございまして、これに基づいて補助金の取り扱いをするというのがルールであります。これは、国の補助金等適正化法というものに準じて行われていると私は承知しております。当然、補助にあたりましては、補助申請が妥当かどうか、もちろん補助金というのは、公益にかなうのかという審査をして、そして補助決定をすると。出す側からすれば、いろいろ書類も出さなければいけない。その交付規則に書いてあるとおり、なぜしないのかということなのであります。補助金の交付規則には、これはまだ生きていると思いますが、例えば、決定の取り消しというものがあります。補助事業者がいずれかに該当したときは、補助金の交付の決定の全部または一部を取り消すことができる。その１つとして、偽りその他不正の手段により、補助金の交付を受けたときとあるのです。これは不正請求であり、不正受給ということになるでしょう。ここにある取り消しという意思決定をまずすると、それから意思決定が終われば、これは確定後か確定前かで扱いは違いますけれども、補助事業者に通知をするということになるのです。そして、13条に書いていますが、市長は、補助金の交付の決定を取り消した場合において、補助事業の当該取り消しにかかる部分に関し、すでに補助金が交付されているときは、期限を定めてその返還を命ずるものとする返還命令というものを出すわけです。14条は非常にシンプルなルールなのです。なぜこのルールどおりやらないで、いきなり何段階か飛び跳ねて告訴になるのか、これはすでに７月の２定でそのことをお尋ねしているのです。ただ、教育長さんがおられないときだったものですから、代理の方で、なかなか迫力に欠けたのですけれども、これはどうもわからない。この決定の取り消し、そして返還命令、これは、不正に受給したということであれば、美唄市民の債権、これを保全するということにもつながるわけです。その保全はやっていないのではないでしょうか。いわゆるこういった公のお金の時効がございまして、消滅時効でいきますと５年なのです。2014年の時効の始期というのはどうかというのはありますけれども、2014年度の事業です。５を足せば2019年度、来年の３月で時効が来るという計算になるのではないでしょうか。債権のきちっとした保全をしてください。市民の財産がいくらかわかりませんが。これは、独立行政法人日本芸術文化振興基金も同じなのです。これはおそらく市教委から、きれいな言葉で言えば情報提供、平たい言葉で言えばタレこみということをして、わざわざ出向いて半日程度、調査をして、美唄市が出した補助金20万と同額の補助金を、いわば不正受給した部分の割合で掛けて４万4,000円の返還命令をして、そしてその措置が終わっているのです。これは新聞にも出ていました。なぜこれをやらないのか。ここのところがわからない。それから私は、この７月に一般質問をした後、告訴に至るきっかけのような、３人の方が調査依頼をしたというのですが、その方のお１人から電話をいただいて、会いたいということで、議会中でもありましたので、７月24日にお会いしたのです。市民劇場のメンバーから内部で問題があるから調査をしてほしいということで調査をして、結果として告訴した。これも非常に短時間で、2018年２月７日に市民劇場の構成員３名の方の連名で調査依頼が美唄市教育委員会にあって、そして２月13日に予告なしに聞き取り調査に入って、これは１時間だそうですが、調査をしたのです。そして、電話で告訴するという通告が２月末にあって、３月２日に先ほど言ったように告訴となった。電光石火の早技なのです。１時間で告訴に値するかどうかの重要な判断をし、調査を終えるのかということが不思議なのです。私は、せっかくそのきっかけをつくった方からのお誘いでしたから、７月24日に事務所のようなところにお邪魔して、何をおっしゃるのか、お話しを聞いたのです。１時間半ほどでした。その方はこう言っておりました。「市民劇場の会計処理について疑義がある」と。それで、「内部でそのことを言ったが、なかなかそうならなくて、市教委に調査依頼の文書を出した」と、こういうことなのです。そして先ほど申し上げました独立行政法人日本芸術文化振興基金の補助金に対する扱いについては、文書の公開請求で承知をしていると、関係する書類をたくさんお持ちでした。そして、「二重請求を疑うことになったのです」と、こういうこともおっしゃっておりました。しかし、その方は、「告訴は望んでいません」というお話です。これは私は忘れては困るので、すぐに手帳にメモをしたのです。最初に調査依頼したときに、どのような雰囲気だったのかはわかりませんけれども、私にはそういうお話でした。何点か申し上げました。市民劇場が知り得ないのにということは、どういうことなのかというお話、それから、補助金交付規則に沿った扱いをなぜしなかったのか、それから、告訴の消滅時効のお話、いわゆる債権の消滅時効のお話もしました。そして、告訴のきっかけと称する内部通報、直接それをなさった方のお一人から、告訴は望んでいないというお話も聞きました。私自身繰り返して申し上げませんけれども、補助金の申請、補助対象というのは、非常に厄介なもので、間接的にはありますが、直接それに携わったことはありません。補助に該当するために一般財源、手出しはどれぐらいなければダメだとか、補助対象経費も皆で弁当を食べたのはダメだとか、さまざまな制約があるわけです。ご案内のとおりなのです。しかし、１つの文化イベントをやりますと、そう計算どおり運ぶわけではないわけで、何とか事業を行うためにどうするかということで知恵を出すと。これは正直、知恵を出し過ぎた部分もあるのです。よくない部分もあります。しかし、告訴に至る話ではない。どういっても告訴に至るような内容ではない。それを証明しているのが、３月２日に告訴して、７月に再提出をして、今日までどれだけの期間が経つと思いますか。告訴は司法警察員か検事、どちらかに出せるのです。市教委は、地元美唄警察署の司法警察員に出したのです。こんなに時間はかかっているのでしょうか。聞くところによれば、すでに調べはついていると。私は直接聞いたわけではないから、不確かな情報かもしれません。この６月の選挙前にひと段落についているわけです。それがなぜ延びているのか。３月からもう少しで２年になるではないですか。おそらく捜査にあたっては、教育委員会の補足調書を通常取りますし、裏取りもしますから、何回か行っているはずです。そして、状況も掴んでいるはずですが、向こうから連絡があって行くだけのはずです。１回目の答弁では捜査中だと。この間も何かあったと。調書があったというお話でしたが、果たして中身の問題に伴うものなのかどうか、これもお聞きしませんけれども、私は、この問題はシンプルに考えるべきで、やはり間違いがあったらその間違いを正して、ルールどおり返してもらう。そのことによって、文化団体、これらをやはりこれからも育てていく役割を教育委員会が明らかにしていくということが大事だと思うのです。そのことについてお答えをいただいて、私の発言を終わりますけれども、議会のルールは３回なのです。特にやりたいと言ったら４回やれるのですけれども、これで私の質問に答弁をいただいて終わりますけれども、この問題は、トゲのように引っかかっている問題です。ぜひ、教育長の目と耳でこの問題を検証していただいて、教育長がどのようにお考えになるのか、忙しいところ大変心苦しいお願いではありますけれども、１つ、つぶさに状況を把握していただいて、賢明なご判断をお願いできないだろうかということをご要請申し上げたいと思います。以上申し上げた点、後ろにいる人も詳しいですから、ぜひ振ってお答えさせていただければと思います。それで私は十分ですので。教育部長にご答弁いただければ十分です。

再々質問　10番 紫藤政則

先ほどこれでやめますということで、スラスラご答弁いただきました。それはいつものスタイルで、森川部長の論理というか、事実なのか経過なのかもしれませんけれども、教育委員会としての押さえでは、名前をかたったと言うでしょう。あなたは当時、教育委員会の職員だったのですか。その当時の職員の事情聴取はしたのですか。教育委員会として、文化協会の活動というのは、なかなかしんどくて停滞していたけれども、市民劇場の名前で、この文化事業に対して、補助金を出すということについて、内諾を得て出したというのが私の情報です。かたったとか、かたっていないというレベルではないのです。どうやれば補助金の目的に沿う内容かと、私は市民劇場の設立の経過、教育委員会がどう関わったかだとか、ＮＰＯ法人化されたとき、市教委がどう関わったのかと言われたら、これは、そのようなことは知らないという話でしょう。私は違うと思います。市役所の職員が関わっています。これはなぜかというと、市民が文化を１つ進めようと、芸術の機会を得るそういった場をつくっていこうということで、市の職員の皆さんは頑張ったはずです。今も時々、コンサートに出ますと、そこで頑張られた方、お手伝いで立っているではないですか。チケットを確認したり、なぜそのような目で見れないのですか。その時のここまで咎人に仕立てようとしていと が に んるときに状況をきちっと把握していないということです。何で１時間で調査できるのですか。そのときどうだったかだとか、あるのではないですか。こう言って立って終わるでしょう。それで本会議は終わりなのです。あなたは何か答えるのかもしれませんけれども、先ほど教育長にお話ししたように、このことをどういう目で見られるのか、再度、この事件について、検証をぜひお願いしたいと思います。