（1）行政組織について／（2）監査の執行について

質問　10番 紫藤政則

私は、行政組織についてと監査の執行について、大きく二つの項目について、市長並びに教育長にお尋ねをしたいと思います。最初に行政組織に関わるガバナンス機能についてであります。2010年の４月１日実施で、改正地方自治法150条が、施行未定ですが、具体的にこの条文に沿って、自治体内部の統制規定というものが動き出したわけであります。この規定は、都道府県や指定都市は実施をしなければいけない、言わば義務がありますが、小さな自治体は努力義務ということで、すぐ行わなければならないものではありません。しかし、国の法律改正は、徐々に市町村全体に広げていくというのは過去の例ですから、美唄市においても150条、これは財務事務の関係が主でございますけど、これらの規定について、よく内容を検討し、具体的に取り入れる、制度化に向けた準備をしておかなきゃならないと考えているわけですが、この改正地方自治法の規定についての認識と、美唄市における制度化についてどのようにお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。行政組織の二つ目でございますが、コンプライアンス意識についてであります。法令遵守とか、倫理とか、社会の規範とか、企業でも使われる言葉でありますけれども、ここでは市職員のコンプライアンス意識の形成に必要と思われる内部通報、これは制度として美唄もあるわけでありますけれども、それからハラスメント、パワーハラスメント、セクシュアルハラスメント、これらの相談体制はどのようになっているか。現状と課題の認識についてお尋ねするのと、あわせまして、上司の指示によって不正行為に加担をした場合、これらの自己申告制度というのがございます。「リニエンシー」という横文字で使われておりますけれども、これらは美唄のルールの中にはないわけであります。この導入についてのお考えをお示しいただければと思います。行政組織の三つ目ですが、市民会館の管理運営についてであります。市民会館の管理運営に関しましては、市民会館、そして公民館ありますけれども、指定管理者が管理運営を担っていただいているわけであります。その中で、行政財産の目的外使用許可の実情と、指定管理者に対する行政の関与の在り方について、以下お尋ねをしたいと思います。まず、市民会館の食堂が、これは従来から市教委が申請に基づいて、食堂経営者に対して一時の使用許可、これは行政処分という位置付けですが、これを行っているわけでありますが、これらはどのような経緯でできているのか。それと、現状どのようになっているのか。そして、使用許可に当たっては、許可をする際に使用料を徴収するというのが原則であります。使用料はとってないと承知をしておりますが、経営の状況がどうなっているか。食堂経営、なかなか厳しい経営状況じゃなかろうかと思っておりますが、これらの経営状況と、それから今ほど申し上げました使用料、これは美唄の使用料条例、各施設ごとに使用料をどうするかというのを決めております。減免規定等もあります。これらの使用料、そして食堂を経営する際に当然、光熱水がかかるわけでありますけれども、これらの負担状況、どなたがどういうふうに負担しておられるのか。そしてこれらの使用料も含めて、どこに法的な根拠があり、それについてのご認識、お尋ねしたいと思います。市民会館の問題の二つ目ですが、指定管理者が示された業務内容を、協定書に基づいて、業務仕様に基づいて業務を遂行するわけであります。その際、自分たちだけで直でやるということ以外に指定管理者が主体的に業者を選定して、その一部の仕事を再委託する、こういうやり方をとっていると承知しています。これらの再委託先を選定する際に行政が関与するケースがあります。美唄の市民会館でも、随分大騒ぎをしたことがございました。地元の業者を使いなさいとか、それから、監査の指摘事項なんかも入ったりして、こういう行政の関与に関しては、私も一時期取り上げたことがございますが、北大で今は教授をやっておられる宮脇先生がこれらについてコメントを載せておりますが、指定管理者の指定管理制度の趣旨からして、行政が関与を強めると、これらに関しては直截的であってはならないというようなご指摘もいただいたことがございます。民間のノウハウを使って、自由に、そして市民の利益になるように、サービスの向上になるようにという指定管理者制度そのものの趣旨、こういうものを踏まえて、過度な関与はよくないよということでありますが、これらの行政の関与についてのルール、どのように認識しておられるか、お尋ねいたします。市民会館の管理運営に関する最後ですが、2019年の指定管理者の選定、今お仕事をされている業者、これは公募型プロポーザル方式を実施しました。三つの事業者が手を挙げました。そして最終的に公正な目で見て、選定がなされたわけでありますが、その際、選定委員会の選定基準について、この在り方、コンプライアンス上の問題はなかったかというお尋ねであります。具体的に申し上げれば、これは既に私も本会議で市長にお尋ねをしたり、教育長にお尋ねをした経過がございますが、重複する部分もありますけれども、どこを選定業者にするか、市指定管理業者にするかという際に、100点満点で点数を、枠を決めまして、その中で技量があるか、ノウハウがあるか、技術があるか、そして資金的に大丈夫なのか、人的配置は大丈夫なのか、あわせて、収支があります。言わば、安く良いものができるのかということです。これが一番大きな配分割合でありまして、100点満点30点の配分、割合となっています。この割合の配点の決め方がおかしいのではないかということでお尋ねをして、そして、そのことを受けて、是正に向けた取り組みがされていると聞いておりますけれども、この2019年の指定管理者の選定を行った際、この基準は私が今申し上げたような内容で出されたわけですけど、問題がなかったのかどうなのか、このご認識について教育長に伺います。大きな二つ目の問題でありますが、監査の執行についてお尋ねいたします。監査基準と改正地方自治法による影響についてであります。この改正地方自治法は、先ほど申し上げましたガバナンス機能に関して申し上げましたとおり、改正地方自治法150条というのが主でありますが、あわせまして、198条の４など、監査制度の充実強化という部分も合わせて改正がなされております。この監査制度の充実強化、監査基準、これを主体的に定めなさいということです。基準の定め方は全国的に統一したものが良いというような従来の考えがありましたけれども、これらを全否定はしてないんですけれども、自ら、それぞれの監査委員がお決めになりなさいということが主眼であります。主体性を持って監査を取り組むという、そういうことなんです。これらについて、３点ほどお尋ねしたい思います。美唄市の監査基準には、監査調書の作成についての規定があると思います。この監査調書の作成状況というのはどうなっているのか。それから二つ目に、これも監査基準に、監査先が指摘に対して、いやいやそれは考え方違うんじゃないのというような場面、これは意見とか、抗弁、これらに関して聴取すると、こういう監査の一定の手順の中にあると認識をしているわけですが、この状況、これらについて、どのような取扱いをしているのかも含めて、お尋ねしたいと思います。それから最後ですが、先ほど申し上げました監査に影響のある改正地方自治法でありますが、これによって、既に監査基準の手直しがされていると思いますが、改めて美唄市監査基準というのは、どのようになるのか、お尋ねしたいと思います

質問　10番 紫藤政則

ガバナンス機能、コンプライアンス意識に関してでございますが、市長は、この制度化について検討というお話でした。じっくり検討するということでした。現時点でガバナンス機能は、一定のルールの中で保持されているとありました。その通りだと思います。ただ、このコンプライアンスの問題で、踏み込んだ議論っていうのはなかったわけでありますが、実は北海道教育委員会が不正に関して、第三者委員会を作りまして、これは外部からの通報によって発覚したと承知しておりますが、その最終報告書は、９月５日に出されました。これは何か、どこかで議論したような内容だなと私は思ったんですけれども、この道立の施設、これは青少年体験活動支援施設「ネイパル」、これの指定管理者の公募、そして選定における不正行為が出まして、それを第三者の目できっちり調査をしていただくということで、これは2021年の７月から今年の１月にかけて、弁護士さんとか大学の先生等が３人で行ったわけなんですよ。公平公正の原則ということで進めなければならない仕事を、これらを無視して、現行の指定管理者を排除し、新規参入の特定事業者を指定管理者として、意図的に選定するために行われた特別な優遇支援や不当な働きかけ行為というような整理をしておりまして、近くには、砂川の道立の子どもの国とか、それから深川の道立の青少年の正式名称分かりませんが、支援施設ということなんです。これは馴染みが深いものでございますが、全道に５カ所関わって、職員５人が22件の不正行為を行ったという最終報告の結論でございました。これは地公法の守秘義務の違反、それから職員の倫理規定が、それから信用失墜行為の４、これで特に秘密の保持に関しましては、刑事罰が課される、告発しなさいということまで記載されています。最終的に道教委がどう判断したかはまだ見ておりませんが、これらの第三者委員会の報告、ご覧になったかどうか分かりませんけど、事前にこのお話もしておりますから、もしご覧なったとすれば、美唄の市民会館の指定管理者の選定と私は類似性を覚えるんですね。まず前段、再委託先の考え方とか教育長にお尋ねした部分がありますけれども、選定委員会の選定基準に関して、コンプライアンス上問題ないというお話でしたが、問題があったから手直ししたわけですよね、市長が変わられてから。これらのご感想というのか、頻繁に特定の事業者とお会いしていたという幹部が、そういう話も聞きますし、働きかけ等がなかったのか、定かではございませんけれど、情報提供等がなかったのか。こういったようなことで、非常に私は最終報告書を熟読しました。綺麗にまとめておりますし、ここでは、最後はやはり管理職が指導しているんですよ。そして、悩んでいる職員もいるわけなんです。やはり、コンプライアンス制度、通報制度にしても、言わば言葉悪いですけど、密告と受け止められてなかなか機能しない。ですから、これらも第三者的な、そういう組織に通報できるような仕組みにして、不正は許さないという風土を職場、組織の中にしっかりと認識させるべきだと、研修も当然重要ですし、こういう実効性のある内容にしていくべきだという使命をしているわけです。これらに関する最終報告書に関して、市長のどんな思いでたっておられるか。この点をお尋ねしたい。それから、この行政組織に関わってのもう一つですけど、先ほど監査の執行に関して、監査委員からのご答弁が一部ございましたが、私はずっと引っかかっていますのが、2016年の９月１日の市民会館の指定管理者、そして市教委に対する随時監査のことなんです。これは以前にも本会議で監査委員さん、後藤さんの時かな、お尋ねをしたことがございましたが、なかなか当時やったことを答えれないっていうお話だったんです。市長、この随時監査報告お読みになったかと思いますけど、この報告の内容、適正だったとお考えかな。答えづらいかもしれませんけど、当時いらっしゃらないんだから、思い切って答えていただきたいと思うんですけれども、その点ちょっとお尋ねをしたいと思います。それから、監査委員にお尋ねしますけど、この監査調書は、監査基準の９条に書いていて、10年の保存年限あると言ってますね。それから、いわゆる監査報告の前にやる、この監査先からの、所属からの意見です。この聴取というものの規定も美唄市の監査基準にはあると。そして改正地方自治法による、この監査基準についてのご認識もお示しいただいたわけであります。私、最近になりまして、平成28年2016年の12月15日に随時監査に基づく処置状況等の通知の公表と、これは公表しているから、見ている人は見ているわけです。私はこれ初めて見たんですが、この中に教育委員会からは、随時監査の結果に対する措置状況というものが公表されたんですよ。この内容を見ますと、全部入れまして18項目あるんですが、指摘がそのとおりだといったのは一つ。減免規定で１件だけ取扱いで不備があったというのが一つ。あとは、そういった事実はないし、指摘なのは事実と異なる、適正に行っていましたという、言わば処置内容じゃなくて抗弁なんですよ。この地方自治法の199条の12項というのは、最終的に監査公表して、議会にも本会議で報告で出るんです。それから、これは市長にも報告が行くわけです。そのことをどうやったんだと、ちゃんとやったんですかと、やったことを示しなさいと、それを受けて公表するわけです。この措置状況の通知なんていうのは違うんですよ。違うぞっていうことを反論するやつが載っかっているわけです。なぜこんなことが起きるか。それと、この監査報告を見て、何だこれと最初に感じたのは、人件費が高いとやら、それから食堂の需要性、認識性みたいなこと書いてある。これ監査対象でも何でもないでしょう。そういうのが書いてある監査報告なんですよ。信じられない随時監査なんです。そして、見事にそれに対して反論、本来これは監査報告を出す前にしっかりとした監査報告を作るために所属から見解を聞くものなんです。これ全部終わってしまって、でき上がってから、この措置という12項使って公表しているんです。監査委員というのは、見識がある。会計のルールに明るい、人格も高潔だから誤りないだろうと言っても、出てくることもあると思う。だけど、正式に市民の皆さんに議会に報告する前には、ちゃんと監査先の考えも聞いて、誤りのないようにしていこうというのが監査執行に当たっての一つの手順・手続きの中にあるわけなんですよ。それでどうしたもんですかね。これどうしてこんなのができたのか。何も問題ないと言うのであれば、そういう根拠もお示しいただいて、これ今の人に聞いても本当はすまないと私は思います。その当事者じゃないんだから。だけど、行政委員会も執行も、これ行政は継続しているし、先ほど監査調書は監査の一つの問題、これは残しておくべきだということで、公文書の保存年限の中に10年というのが書いてあるわけでしょ。検証しうるわけです。こういう今申し上げた点、どのように対応されるおつもりですか。それから監査対象とは何も関係のない、食堂をどうのこうのって、重要性を鑑みだとかって書いていますけど、おかしなことをやっているという、こういうことについて監査委員さんはどういうご感想、ご認識、ご見解をお持ちですか。

質問　10番 紫藤政則

今、監査委員さんから言及できないという話ですよ。これは議論ができないということとイコールなんですよ。同じことを繰り返してもしょうがないけど、これは監査委員さんに言っても、また同じこと言うんでしょ、言及できませんって。無駄だから、市長にお尋ねをしたいと思う。今のやりとり聞いておられたと思いますが、私は監査委員さんも服務規程というのがあるんですよ。改正地方自治法にも関係するんですけど、監査基準に違反したら、服務上、服務規程に違反することになるということも書いてあるんですよ。私は監査基準ではあってないんじゃないですかってお話しているわけです。監査の手順・手続きの中にある、監査先の所属長からの意見も聞いてないようなものじゃないですかと。そして、監査報告はそのままいっちゃってんですよ。議会にもいっちゃったんですよ。そんな馬鹿なことありますかと思うのが普通じゃないでしょうか。でも、過去のことには言及できないって、何のために10年間調書保存しているんですか。これ議会も関わることだと思います。だけど随分前の話だから。私はこの問題はずっと喉に棘が引っかかったまんまなんです。それで地方自治法147条です。長の統括、そして代表、これは職務権限がなかなか見えないとか、処置できない、こういうものを市長が各種行政委員会、これは監査も含めてですけど、これらを統括する、そういった権限を持てるという条項です。地方公共団体の統括代表というのがあります。これをお使いいただいて、一つ、この問題に関して悩んでいただけないでしょうか、お取り組みいただけないでしょうか。これ、もう少し199条12項による措置状況の通知の公表というのをもう少し先に見てれば、2019年の改選後すぐにでもお尋ねしたものですが、これはごくごく最近、私は目にしたものですから、これを見たら本当に恥ずかしくなるものです。そして、これを指摘した教育委員会、見事な指摘だと私は思います。監査は法令の根拠を示して指摘をするわけですよ。これ法令の根拠を示して反論しているわけでしょ。立派な職員だと思います、これ対応したの。147条をお使いになるお気持ちはないかどうか、お尋ねをしたい。

質問　10番 紫藤政則

発言の許可をいただきましてありがとうございました。同じことで、同じご答弁になるんでしょうが、これだけはちょっと言っておきたいなという気がいたします。この指定管理者をめぐる問題は、ご案内のとおり、2018年の刑事告訴がこれから明るみになりまして、２年半かかって不起訴、こういうことが地検で結論が出され、市教委はそれに対して審査会への申し出をしない。それを受け入れたという経過がございます。この間、告訴された側は家族を含めて100万円からのお金をくすねたかのような、そういう誤解が全市に広がりました。そして非常につらい思いをした。これに対して、教育長新しくなってからですけど、本人や家族や市民の皆さんにお詫びしたということであります。１人の人間をとが人に落とし込める行為というのは、非常に重い行為であると同時に、私は理解ができなかったわけであります。そこで、今、反訴といいますか、損害賠償請求事件が起きていまして、2,900万円からの損害賠償請求事案が起きて、今度は市長が言わば被告人ということで戦っているわけです。これなかなかそういう係争事案に関してですから、言えない部分もあろうかと思います、裁判対策上の問題で。私はコンプライアンスの問題、ガバナンスの問題で申し上げましたけども、先ほどの、当時の教育委員会、この監査報告に対する措置としての反論、これと前後して当時の副市長が指定管理者の指定を取り消すことを、検討を求めているわけです。文書がありました。それからもう一つ、再委託先を直接教育委員会が再委託先を決めることが、契約できないのかという二つの点を尋ねました。これに対しても、根拠を示して、そして反論している文書が残っているんです。この職員は結果としてどうなったか。次の４月の定期異動で中枢から外れてしまう。異動はいろいろあるから、良い悪いはなかなか言えないのかもしれんけど、これ大方は見せしめ人事と捉えています。しっかり職責を発揮して、正しいことをしっかり申し上げた人が見せしめ人事になる。コンプライアンスも何も機能しないですよ。ガバナンスも機能しない。ここのところは、非常に私は問題として、今日まで尾を引いていると思っています。職員のやる気、士気にも影響は大だと思っています。市長は教育委員会との関係は、改正地教行法、これで総合教育会議を思想なさる教育大綱についての主体的な役割を果たせられる、教育委員会との協議もできる、こういう状況です。今申し上げたことを含めて、私は前にも二度ほどお話ししましたが、第三者委員会を持って、事実何があったかどうかを明らかにしてほしいと申し上げたことがあります。これらを曖昧模糊にしたまま、継続していってはいけないのではないかと思います。ネイパルの選定手続きの不正行為に関する第三者北海道委員会、調査委員会の最終報告書を見て、つくづくそう感じたわけでありますけれども、市長の役割、大でなかろうかなと思うんですけれども、恐縮ですが、思いがありましたら、ご答弁いただきたい。