赤平市議会 令和7年第4回定例会 2025年12月12日
行財政改革について
2025年12月12日、赤平市議会の一般質問で、木村恵議員が「行財政改革について」質問し、副市長 永川郁郎、市長 畠山渉が答弁しました。
- 質問者
- 木村恵 議員
- 答弁者
- 副市長 永川郁郎、市長 畠山渉
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の議事日程の表記です。
質問 5番 木村恵
次の質問に移ります。件名の２、行財政改革について、項目の１、機構の見直しについて、要旨の１です。これまで機構改革について度々一般質問でも取り上げてきておりますけれども、率直な感想としては進んでいないという言葉以外には見当たらないところです。2023年12月議会では、市政２期目における重要な施策の一つとなっていることから、慎重かつ速やかに検討を進めていくと答弁されています。2024年12月、２年かかっているが、ほかのまちではもっとかかっている、遅れているというより懸命に努力している段階と認識していると答弁。2025年９月議会、課の統廃合は可能ではあると考えているが、組織の再編は大きな変化を伴う取組であり、中長期的な視点で見極め、必要に応じて段階的な見直しも進めていきたいなどと答弁をされています。私、答弁だけ見れば、まさに進んでいないというか、後退しているようにさえ感じるのですが、機構改革ですので、スタート地点の組織そのままですから、当然物理的には後退はしていないのですけれども、熱量といいますか、公約実現に向けた畠山市長の信念みたいなところのトーンが下がってきているように感じているということなのです。９月の時点で課題の洗い出しやヒアリングを行っているということでしたけれども、その後の行財政改革推進室における検討の進捗状況をお伺いしたいと思います。
答弁 副市長 永川郁郎
行財政改革の一環である機構の見直しの進捗状況についてでございますけれども、現時点におきまして具体案をお示しできる状況には至っておりませんが、引き続き現状分析や課題の洗い出し等を行っております。これらの課題に全庁横断的に対応していくため、職員一人一人が当事者として参加できる仕組みを構築をし、中長期的な視点で赤平市にふさわしい機構とは何かを見極めてまいりたいと考えております。
質問 5番 木村恵
昨日の答弁とほぼ同じ内容なのかなと。私、言葉が全部正しいのか分かりませんけれども、同様の内容ではないかというふうには感じるのです。昨日も畠山市長の答弁の中で、今具体的な組織案示せるものがないとありましたけれども、議員から見ると具体的な組織案も見えず、進んでいないと見えるのではないか、十分に説明ができていなかったというようなことを述べられたかと思うのです。そんなような内容のことをおっしゃっていたと思うので、私感じたのですが、議員から見てだけ進んでいないのかということなのです。現実として進んでいないわけです。我々の見方が悪いわけではなくて、議員から見て進んでいないと見えるのではなくて、実際進んでいないのです、現実として。ほかのまちでも時間がかかっているものだと昨日は言いたくないというようなことおっしゃっていましたが、先ほど言ったように前にはそうおっしゃっているのです。だから、時間かかるものだということを言いたいのだろうけれども、９月にははっきり述べられていたのです。私、正直これは言い訳だと思うのです、進んでいない言い訳。進まない原因に、これももう一つ、過去、昨日はなかったか、総論賛成、各論反対というようなことを言われていると思うのです。今の答弁にもあったように、職員一人一人が当事者意識を持ってというところにつながるのかなと思うのですが、職員も機構改革の必要性を理解しているというのが総論賛成、各課の統廃合であるとか人員配置、業務の再設計、そういったものが職員の合意が得られないということがいわゆる各論反対、こういうことを言っているのか、市長に確認したいと思います。
答弁 市長 畠山渉
機構改革の中での総論賛成、各論反対という部分、私具体的にその言葉ちょっと思いつかず、過去には言っておりました、総論賛成、各論反対ということ。先日申し上げましたのは、行政改革、機構改革も含めてですけれども、全体的には行政改革については必要だというふうに私をはじめ、職員もそのように考えているというふうに思っております。そして、各論反対というふうになりますと、例えば機構です。今まさにお話にありました機構の見直しというところで、そこに所属する職員もおります。個別具体的な課の例えば統廃合であるとか、そういったことを考えていくとなりますと、個別各論の議論になりますと激しい意見の対立が発生するのは議員もご承知だと思うのですけれども、そういうものなのです。ただ、そこでその議論も大切ですし、総論では一致している意見ですので、そこをどういうふうに進めていったらいいのかと。それは、やはり職員自らが考えていって行政改革、機構改革も含めて職員が自ら感じて、そして自らが動いていって、どういったものがふさわしい機構になるのかといったふうに進めていってもらえればなというふうに考えております。
質問 5番 木村恵
とにかく今のやり方で進めようとすれば、時間がかかるのは私当たり前だと思うのです、実際なかなか合意が得られないということおっしゃるので。ちなみにですけれども、市長は昨日任期中にできるか明言できないが、鋭意努力するというようなことを述べられたと私思うのですけれども、確認しますが、任期中に機構改革できないという可能性あるということを認めたということでよろしいでしょうか。
答弁 市長 畠山渉
任期中に、公約でもございますので、機構改革を含めた行財政改革に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
質問 5番 木村恵
取り組まれる姿勢は、理解しております。確認ですけれども、明言できないとおっしゃったので、任期中にできない可能性もあるということを考えてのご発言だったのかお伺いします。
答弁 市長 畠山渉
まだこれから残すところ任期１年ちょっとございますけれども、その中で可能性について言えば、様々な可能性が想定されるわけで、ここで可能性の話になりますとまたちょっと、その定義とかもございますので、何ともそこでは申し上げられませんけれども、公約として掲げている以上、努力してまいりたいと考えております。
質問 5番 木村恵
こういう議論になりますので、いいですけれども、任期中にできるか明言できないということははっきりおっしゃったわけです。私は、やはりそういうこともあるよと言ったというふうに受け取るし、普通これ聞いたらみんな受け取ると思うのですが、もう一つですが、まさかと思いますけれども、これ公約に掲げられたときからこうなることもあり得るということを考えられていたのかどうかお伺いします。
答弁 市長 畠山渉
公約を掲げたときにできないかもしれないということを想定していたのかどうかということだと思いますけれども、公約ですので、想定していたかどうかといえば、そういうことを想定して公約は当然しませんので、努力していくという、任期の間に取り組んでいくものというふうに考えておりますので、できないことを想定しながら公約というのはなかなかできないのではないのかなと、するものでもないのかなというふうに思っております。
質問 5番 木村恵
私も当たり前のことでちょっとおかしなことを聞いているので、今ちょっと笑って答弁されていますし、私も笑いましたけれども、これすごく真面目な話を今しているわけで、絶対とは言い切れないものを当然公約に掲げるわけはないのです。掲げれば、理解に苦しみます。これ市民との約束で、こういったことも含めて市長の公約を信じて市民は市長になってほしいと投票に行かれるわけです。こういったことだと信頼を裏切る行為だと思いますので、当然公約に掲げたときからできないかもなど、もしかしたら難しい問題だということは感じていたのかもしれませんが、それは当然だろうと思うのです。では、取り組んでみて、これは公約に掲げてみたけれども、やはり難しい問題だというふうに今認識されているということだと思うのです。これ二択なので、それしか考えがいかないのだろうと思うのですが、そこでなのですが、やはり私先ほど言ったように当たり前だと思うのです、進まないの。市長の公約なのです。行財政改革推進室を設置しても各課からヒアリングをしても市の職員というのは日々の業務で大変お忙しいと。さっき職員自らがとおっしゃっていましたけれども、市長の公約を果たすために今の職場環境を自ら変えようと実際職員が考えられるのかどうかと。だからこそ市長自らが率先して構想を打ち出して、それに向けて進めてほしいと、みんなこれに向けて議論をしてほしいと言わないと私は進むわけがないと思うのです。そこで、次の質問なのですが、要旨の２なのです。これまで私も子ども・子育てに関する部署の一元化であるとか、高齢者対策に関する窓口の一元化、賦課徴収に関する部署の再編とかできるところから進めたらどうかといろいろ提案してきましたが、これまでの議論を見てきてもどうもそういった機構がどういったものになるのかが想像つかないです。畠山市長の言う組織の再編は、単に機構図の書換えではないのだと、単に統廃合や削減を目的とするものではないのだということは理解できるのですけれども、具体的にどこを変えたいとか、どういったところから始めたい、段階的に始めるということも考えるとおっしゃっていたのですけれども、そういった考えがなければ同じところで議論が進まないのではないかと、現状のところで進まないと私は考えるのです。改めて畠山市長の考える行財政需要の多様化、複雑化に対応するための機構の見直しってどういうものなのかお伺いします。
答弁 市長 畠山渉
行政需要の多様化、複雑化に対応するための機構の見直しについてでございますが、本市におきましても人口減少と少子高齢化が進行し、加えて地方交付税の減額も予想される中で持続可能な行政運営を確保するためには限られた人員と財源を有効に活用する体制づくり、すなわち組織機構の見直しを含む行財政改革が極めて重要な課題であると認識しております。行政需要の多様化、複雑化への対応という観点から見ますと、課の統廃合や業務の再構築につきましては業務の類似性や連携可能性、さらには市民サービスの維持向上といった観点からも検討の余地があるものと考えております。一方で、組織の再編というのは、単に機構図を書き換えることではなく、それぞれの課が持つ業務の積み重ねや職員の専門性、市民からの信頼の在り方など目に見えにくい機能にまで影響する大きな変化を伴う取組であります。また、行政改革は、往々にして必要性は理解しているが、自分たちの業務が対象となると不安や反発が生じやすいというジレンマを抱えております。これは、本市に限らず、多くの自治体が直面している課題でもあります。したがいまして、単に統合や削減を目的とするのではなく、職員がなぜ今変わらなければならないのかを理解し、当事者として改革に参画できるような丁寧な対話と設計が不可欠であります。今後におきましても将来の人口推計や業務量の変化、人員構成等を見据えながら、より中長期的な視点で本市にふさわしい組織体制とは何かを見極め、行政需要の多様化、複雑化にも的確に対応できるよう必要に応じて段階的な見直しを進めてまいりたいと考えております。
質問 5番 木村恵
私の聞き方が悪かったのだなというふうに今思ったのですが、今までの答弁で聞いたことのある内容なのですけれども、以前市長、腹案はあるが、議会の場で答えるべきではないと、行財政改革推進室の中で検討させてもらうというようなこと答弁されているのです。覚えていらっしゃるかどうか。例えばその腹案というのは、私が先ほど述べたようなこういったところの統合であるとか再編というところ、そういった腹案があって、そういうことを推進室の中で検討するように市長が意見を出したりしているのかお伺いします。
答弁 市長 畠山渉
ただいまの腹案について、私が腹案、確かに考えていることは、それは様々なこと考えていますので、ないわけではないのです。ただ、それを果たして発言するのがどうかというのも思いまして、今そこで行政改革推進室の中で市長の意見は腹案も含めて発言したことはあるのかということだったと思うのですけれども、実は行財政改革推進室の議論の中で私が発言をするという機会はこれまでもなかったということは事実でございますので、報告させていただきます。
質問 5番 木村恵
恐らくですが、過去の会議録見ても腹案はあるが、この議会の場で一般質問の場で答えるべきではないと、行財政改革推進室の中で検討させてもらうと答弁されていたので、そういったところで検討するに当たり当然市長の腹案が出されていると思ったので、市長が参加していなくてもその場で発言する立場ではなくても構わないのですけれども、その腹案というものが推進室の中で検討されている、具体的な先ほど言ったような統廃合について腹案が推進室に提示されて推進室で検討されているということなのですよね、では。もう一回聞きます。
答弁 市長 畠山渉
私の腹案が、私が参加していないというのは先ほど申し上げたとおりなのですけれども、今その私の考えについて行財政改革推進室の中で議論をしているのかどうかということだったというふうに思います。腹案もいろいろな案についても日常からいろいろな意見等も話しする機会もございますけれども、行財政改革推進室の中で私の腹案が検討されたというふうには思っておりませんし、その腹案について当然想定されるものでもございますから、私の腹案なのかどうかっていいますと、またちょっと違うニュアンスもあるかもしれません。でも、考えていることは、行財政改革の中の機構改革の部分だけでいきますと、同じようなことを議論しているというふうに思っております。ただ、具体的にどこまでいっているのかというのは、詳細まではちょっと掌握しておりませんけれども、議論は進められているというふうに思っておりますし、それがやがては、今どこまで進んでいるのかというのはちょっとあれですけれども、各所管、全ての課、係になりますけれども、その中でも議論が行われているのではないのかなというふうに考えております。繰り返しになりますけれども、行財政改革推進室の中で私の腹案が出されて、それについて議論をしたのかということはないというふうに思っております。ただ、思いは伝わっているのかもしれませんけれども、そういったような状況ですけれども、もし違っていたら再度お聞きいただければと思います。
質問 5番 木村恵
腹案あるけれども、この場で答えるべきではないというのは、２期目就任されて２回目の定例会、2023年９月だったのです。このときからほとんど答弁内容変わっていないです。実際難しい問題だと、ほかの自治体も時間かかっている、拙速に統合するものではないなどなど進んでいないことを肯定するような答弁が増えているわけです。こども家庭庁が発足したのは2023年４月、２年と８か月余り、悉皆調査ではないですが、内閣府の調査結果も出ており、全国的に子ども・子育ての部署一元化取り組まれているところはあります。もっとこの前から取り組まれている先進的な自治体もあります。これらの自治体というのは、果たして拙速に統合しているのかどうなのか、できるところはできるということだと私は思うのです。できない理由、先ほども言いましたけれども、私これ進め方にあると言うほかないと思います。行財政改革推進室や職員の皆さんが市長の意を酌んでくれないと思っているように私は受け取れるのです。言い方変えればですけれども、職員が意を酌んで取り組んでくれないから進まないと市長は思っているのではないかと私は思うのですが、結局そういう考えでしょうか、お伺いします。
答弁 市長 畠山渉
趣旨のほう確認させていただきたいのですけれども、よろしいですか。
答弁 市長 畠山渉
私の考えを職員が分かっていないのではないのかと、そのまま進んでいっているのではないのかというふうに聞こえたのですけれども、そうではなくて、もう一度簡潔にお願いできますでしょうか。時間ない中で大変申し訳ないですけれども。
質問 5番 木村恵
質問が長かったのか、最後のところだけなのです。もう一度言います。私は、進め方に問題があるというふうに思っていると。行財政改革推進室の皆さん、あるいはヒアリング等々をされている職員の皆さんが市長の意を酌んでくれていない、つまりは進まない理由は市長が機構改革をしたいと言っているのだけれども、職員の皆さんが自分事として捉えてくれていないので、進まないと思っているのではないかということを聞いております。市長の考えを聞いております。よろしいでしょうか。
答弁 市長 畠山渉
進め方に問題があるのではないのかと、行財政推進室のメンバー、また職員が市長の意を酌んでくれていないと、私は機構改革も含めた行財政改革を推進したいというふうには言っているけれども、職員はそれを自分事として捉えていないのでないのかと私が思っているのではないかということですよね。私は、そのようには思っておりませんで、職員は当然行財政改革を進めていかなければならないというふうに思っているというふうに感じております。以上です。
質問 5番 木村恵
総論のところ言っていなくて各論のところで言っているのですけれども、もう同じことになるのでやめます。市長の公約ですから、これ責任は市長にあると思うのです、当たり前のこと私言っていますけれども。この機構改革は、市民の方々から見たら直接自分たちの生活に影響がないように見えるかもしれませんので、関心は低いかもしれませんけれども、全ての行政サービスの根幹に関わることであり、当然将来的な財政問題も深く関わってくる重要な問題だと私も考えております。だからこそ市長も公約に掲げたのではないかと思うのです。一方的に私のほうからこのように改革するのだということだけではなくて、担当のところとも十分に話合いをしていただいて進めていくものだ、2023年９月、答弁されていますけれども、今と何が違うのかと。何も進んでいないように見えるのではなくて、やっぱり進んでいないのです。このやり方では進まない、市長の責任、市長の判断で職員の理解を得る努力をしていただきたいと私は思うのです。ほかならぬ市長の判断、公約だから進めようと職員に思ってもらえるようにならなければならないのではないかと思うわけです。職員の意識が変わるのを今だと待っている状態なのです。職員の意識が変わるのを待つのではなくて、市長の意識を変えて進めていただきたいと、このように思います。