（1）再生計画について／（2）情報の共有と市民参加について

質問　加藤喜和

おはようございます。一般質問に入らせていただきますけれども、通告の項に従いまして行ってまいりたいと思います。今回､3 件にわたって通告をさせていただきました。再生計画についてはもちろんでありますけども、2 番目の情報の共有と市民参加についても、また 3番目の行政サービスの確保についてもすべて再生計画を作成するという、その方向に向けての質問であります。そういう意味では関連するわけでございますけれども、1 問 1 答をする。私も初めての経験なんですけれども、そういう意味では 1 問 1 答の趣旨に沿うようにやり取りをさせていただきたいと思います。市長の方には 3 項目ありますけど、それぞれ要旨を 7 項目、小さな質問も含めると 12 項目に、多岐にわたっております。関連する部分もありますので、市長の方も論議の中で私どもと調整がつかない部分があるかもしれませんけども、議長の方のご配慮よろしくお願い申し上げます。それでは、最初に再生計画について 4 点ほど要旨を書かせていただきました。一つは、再生計画の策定に当たってこれまでを検証して、市民とともに新たな再生計画に臨まなければならないのではないかということであります。2 点目は、今回行われた住民説明会について、それを受けて今後どのように進めていかれるのか。3 点目は、住民説明会の結果を受けて、先ほど行政報告にありました国、道にどんなことを要望されてきたのか。4 点目については､市民とともにこの再生計画の方向性を導くためには、やはり誰のためにどんなまちを目指すのか、どんな姿を描くのか。このことについて要旨を書かせていただきました。それで、1 点目のこれまでを検証しということになるわけですけども、市長は再建計画ができ上がってから新たな市長としてこの 2 年間、この再建計画の推進をしてまいりました。多くの修正も含めて、大変困難な作業を職員の皆様とともに作り上げてきたのではないかというふうに思います。議会もその度、毎月のように臨時議会も開催をしてそれぞれの決定をしてきた状況でありました。市長も多くの場所で講演をされたり、今回の住民説明会を経る中で市長としてのこの新たな再生に向かっての検証を行って、市民と一緒になって新たな再生に取り組もうと、そういう決意でいられるのではないかと思います。そういう意味で、これまでの市長が就任する前は私としてはあまり問えないかもしれませんけれども､その後のことも含めてどのように検証されて、これから市民とともに臨まれるのか、まず第一点をお聞きしたいというふうに思います。次に、5 月の下旬、先ほど行政報告にもありましたけども、再生計画の策定に向けて初めての住民説明会が開催をされました。先の常任委員会でも質問のやり取りが報告がありましたし､議員もそれぞれの会場に参加をして、私ども議員同士でですねその辺の論議をしたつもりでもあります。私も市長の説明を清水沢の会場でお聞きをしましたけれども、改めてその説明会で市民に強く訴えたこと、また訴えたかったこと。そして、策定に向けての基本的考えをどう示されたのかお聞きしたいというふうに思います。また、市民から多くの要望・意見が出されたということですが、それらについての受け止め方についてどのように考え、その説明会をどのように評価をされておられるのか。その上で、今後、計画策定に向けてどのように向かっていくのか。次の住民説明会になるのか、懇談会になるのかわかりませんけども、それらについて2 点目としてお尋ねをさせていただきます。3 点目は、それらを受けて国、道に何を要望したかということであります。市民の願いを託して、知事にもお会いをしたというふうに聞いておりますし、先ほどの行政報告で 6 月 8 日、9 日、久保自治財政局長、地元の国会議員等にも要請をしたというふうにお聞きをしております。何を強く要望されたのか、住民説明会の後を受けて早速行動されたと、高く評価するものでありますが、それらの経過についてお尋ねをしたいというふうに思います。それと、再生計画の最後の部分になりますけども、再生計画の策定を市民とともに目指すには再生の方向。誰のために、どんなまちにするのかというまちの姿を描かなければならないというふうに思っています。私たちは、過去の栄光を求めるものではありません。市長も、住民説明会でお聞きしていましたら、今があって将来がある。今いる人が大事。このように申されていたと思います。今をどう生きて、それを継続させるためにどんなまちを描き、そのために再生計画を自ら私たちが選択することであり、逆に言うと何を選択しないのかということも求められているのではないかというふうに思います。市長は、このまちの姿を描くことに対してその必要性をどのように考えておられるかお聞きして、1点目の再生計画の質問とさせていただきます。

質問　加藤喜和

先ほども市長お話されていたとおり、これだけでも相当多岐にわたっていますし、重要な内容であります。これから再質問になりますので、若干振り分けてですね質問、やり取りをさせていただきたいというふうに思っています。先ほどお話されたとおり、市長は再建計画ができ上がってから就任されて、それらの検証を先ほど報告をいただいたというふうに思います。私も議会 3 期 12 年やってきて、その夕張のこのような状況を当事者の一人として経験をしてきたわけですから、私としても今議会、議員になる、またここで藤倉市長とこういう論議をするかどうかということも含めて、議員に出ることも含めて重い責任を持って出たつもりであります。議長に就任したときの挨拶でも、誰が悪いのかというよりは何が悪いのか。それを私の議員の経験として突き詰めてこれから、あの当時はですね 4 年間の議員活動をしていきたいと。議会の視察が去年、おととし相当数ありました。その中で、議会としてきちっと検証しているわけではありませんが、私なりに全国の議員の皆さんに夕張の歴史的な経過や、そして炭鉱特有の経済状況。振り返ってみますと、昭和 35 年に 12 万近くいた人口、現在が1万2,000 人を切っているわけですから、ほぼ 50 年で 10 分の 1 になった。35 年から 50 年さかのぼると大正元年だと思いますが、その当時の人口が 2 万 2,000 人。ですから、50 年で 5 倍の人口になって、議会で視察の説明をするんですが、夕張は富士山に登った途端に富士山から降りなきゃならない。そういうまちの効率の悪い行政機構の中、この厳しい夕張を生き抜いてきました。炭鉱の独特のものがあって、住宅の問題。持ち家率も 35 パーセント前後だというふうに思いますけれども、ほかのまちで言うと 7、80 パーセントあるのではないかと思いますが、そういう中で公営住宅。炭鉱が閉山になった後、仕事がなくなればその住宅を出なければならない。いわゆる夕張から出て行かなければならない。そのために多くの財政投資をしたし、閉山の後対策をしてきた。こういうことも含めて、夕張の厳しい現況を説明してきたつもりであります。しかし、結果的にこのような夕張の状況を迎えたわけですから、私も議員の一人としてその大きな責任、負担を持つべきだというふうに思っています。そのことが議会の場に改めて出た理由ではありますし、市民とともに何とか再生をしていく。そのことが私の使命だというふうに思います。市長も、再建計画ができてから市長に就任しましたけれども、その思いはまったく同じだと思います。今、再生計画を作成するに当たって、私も含めてですが、まだまだはっきり再生に向かって頑張っていこうという思いに達し切れていない、私の危惧かもしれませんが、そういうものがあります。ある人がこんな話をしていました。これは夕張市を 20 年ほど前に退職した人なんですけども、私はその当時財政を担当していたと。今でも市民の方から、その当時ですけれども財政を担当していた職員ですねという見方をされると。住民説明会にぜひ参加をして、市長の話を聞きたい。だけども、そういう中ではなかなか出づらい。そういう市民の、ＯＢの方ですが、そういう方もいます。議員の中にも、いろんな思いの方もいると思います。そして、市民の中にもやむなく転出をしていった方もいます。夕張に残って頑張っている方もいます。職員もまったく同じ状況の中で、やはりこれから夕張が再生して、長い時間はかかるでしょうけれども、こういう方向に向かって残った市民みんなで頑張っているんだぞという姿を見せることが、私はそういう多くの夕張にいた思いの人、夕張にいる思いの人のためのことではないかと、そのように考えております。そういう意味で、なかなか検証というのはこういうものだという、学者的に言えば出てくるんでしょうけども、そういうものを統一したものはでき得ないと思います。私は私なりに、市長は市長なりに考えて、これから進めてくれると思いますし、市民の皆さんもそういう思いで、先ほど言いました今いる市民を大切に。今がなければ将来がない、そういう思いをお互い強くしてぜひ財政計画の土台にですね、皆さんと一緒にスタート台に着きたい、そんな思いで一番。今さら 2 年も経って何が検証かというふうに思われるかもしれませんけども、そういうことを私自身も含めて確認をし合いたい、そういうふうに思います。これは質問でも何でもありません。検証については、どちらが正しいとかやり取りをするものではないかもしれませんので、私の議員としての思いをまず伝えさせていただきたいと思います。それで、住民説明会の関係ですけれども、ちょっとこの辺について何点かやり取りをさせていただきたいと思います。一つは、財政再建計画を、これまでの計画を基本にということですから、現在は 353 億ではありませんが、18 年、353 億というほうが話のしやすいと思いますので、353 億を基本的にそれを基本として再生計画を作っていくと。さらに、先ほどその中でいろんな諸課題がある。先ほど、病院の問題等ですか、それらの部分。住民説明会の資料でも、8 項目ほど大きな課題が出されていました。それらのことだというふうに思いますが、まずそれらについて市長は住民説明会の中で再建計画を踏襲していくということが市民の理解を得られた。そのように基本的に判断されているのか。これがまず 1 点目であります。それと市の将来を見据えた、これはやはりどんなまちにするのかということが大事だというふうに思いますし、市民の安全・安心、これは今、懸案事項ということでランク付けされているというふうにきていましたが、これらはこの後で情報公開・共有ですとかまちづくりの部分がありますので、後ほどまたやり取りをさせていただきたいと思います。ただ、先ほど市長の言った 4 点ほどの計画というのは、これまでの再建計画の基本的な考えをさらに踏み込んだものだというふうに私は評価をしています。市民に的確な情報提供、市民の理解と協力をはっきりうたってますし、夕張の再生に着実に、国、道の助言をいただく。将来を見据えると、はっきりうたっています。今までの計画では見れなかった諸課題を見直すと、こういうふうにはっきり基本の中に立っています。これまでの再建計画の基本にはこれほど具体的に、前向きに記載をしていなかったのではないかというふうに思います。そういう意味では、私はこの基本的な考え方を評価をしていますし、ぜひこの基本方針に沿って、言葉だけではない中身のあるこの基本方針になるように、細部の作りをぜひお願いをしたいと思います。これらについては、今後、行政委員会等でのやり取りになってくるのではないかというふうに思います。それと、住民説明会の関係なんですけれども、先ほど 1 点目の、ちょっと話が、質問と思いと一緒に話してますので、財政再建計画の基本、353 億について市民の理解を得られたと思っているのかというのが今の質問でありますので。それともう 1 点、住民説明会の今後なんですけども、外部監査等、決算がある外部監査等これからいろんな検証をしていく、検証というか懸案事項を整理していくということになると思うんです。その中で、次の住民説明会がどういうような流れになっていくのか。この市民に示した中では、検討状況の進捗状況に応じて市民の皆様にその内容を説明するというふうになっています。これまでの再建計画の流れですと、原案を示してという状況が大体 2 回目の話し合いになるんですが、もうすでにその時点で原案を示すことになるのかどうか。その間、8 月になるのか 9 月なのかわかりませんけれども、議会もありますし、先ほど市長も申されました広報等のいろんな機会があるというふうに申されましたので、それらの中で十分市民にはわかるようにですね、やり取りをしていかなければならないのではないかというふうに思います。ですから、一つは住民説明会が今後予想される形がどのような内容になる予測を今、しておられるのか。その間の市民に見える姿を、議会を含めてどのようにされていくのか。これが 2 点目であります。次々にするとまた整理ができないので、今の 2 点についてまずお聞かせ願いたいと思います。

質問　加藤喜和

ぜひそういうような進めをお願いしたいと思いますし、その点についてちょっと 2､3要望させていただきます。これからも議会の中で、再建計画を作ったときは特別委員会を別に設置してですね、特別委員会でほとんどやって、あの時 3 常任委員会あったんですけど、ほとんど 3 常任委員会というよりは特別委員会で再建計画を作る論議を議会でさせていただきました。今回、常任委員会一つですから改めて特別に作る必要はないと思いますけれども、一般的な行政の報告、やり取りとは別に、いわゆる再生計画策定だけを中心とした常任委員会をしていかなきゃならないのではないかという議会の話し合いも今、しておりますので、ぜひその中で市長とやり取りをしていただいて、市民の思いがどのように伝わるか。先ほど言った、すべてがですね再生計画に盛れるというものでもないと思います。その辺を、後でも触れますけど情報の公開をしながらですね、議会の中でやり取りをしていきたいというふうに、1 点は思います。そういう意味で、行政の方の対応もお願いしたいと思いますが、もう一つは住民説明会、参加したのは 200 人ちょっとということで、それがすべてかという論議もまたあるのではないかというふうに思います。特に、これから再生に向けていろんな課題を論議していくときに、やはりそれぞれの関係団体というんでしょうか、そういう方々とやはりこれから話し合いをぜひ持っていっていただきたい。それぞれの項目ごとに、これもすべて網羅するといったら大変ですけれども、全体を理解していただきながらあなたの関係する団体でこれが最低必要なんだという、最低という言い方はおかしいでしょうけど、これは絶対必要なんだと、そういうことを市長も含めて関係者と論議をいただいて、さらにこの再生計画に盛り込んでいただくようにお願いをしたいと思います。それでもう 1 点、ここの部分で重要な部分なんですけども、質問になりますが、先ほど市長も申されました国だって夕張をこれだけ応援してくれたんじゃないだろうか、そういう論議も私の中にないわけではありません。産炭地をどう活性化させるためにという国の支援があったこともそうでありますから、いろんな思いは持っておりますし、まして市民の方は行政が赤字を隠していたのが悪い。それをチェックできなかった議会が悪い。それを選んだ市民が悪い。こういうレッテルの中で今、いるわけですから、それを市民に負担を強いて進めなければならない中で、市民に対して賛同するとか理解したなんてことは決して、市長も言っていたとおりあり得ないんだというふうに思いますが、そういうことで進んでいかなきゃならない。ただ、この 353 億、18 年を、先ほどいろんな課題をですね、病院一つを取っても 11 億くらいかかる。今の形で考えれば、し尿処理場をどうするのか、そういうものを含めて言うとさらに経費がかかるではなかろうかと。市長も住民説明会でお話をされていましたけれども、もしかすると期間の問題も論議をせざるを得なきゃならないというふうに言っています。これは私ども市民も含めてですね、あえて自ら長くしようなんて決して思うつもりもありませんし、負債をこれ以上増やそうなんて思う気もないんですけれども、現実、市民が本当に再生するために、夕張が再生するために必要だとすれば、やはり国に対してこれだけのことしなきゃならないんだから、これだけのお金とこれだけの期間がかかります。それでなければ、今いる人させ守っていけないんですということはどこかで訴えていかなければならない場面が、今からじゃないですけれども、来るのではないかというふうに思います。国が、夕張さん大変だから、そんな体力ないんだからそんなことにはならないでしょうという形で、何がしかのことをしていただけるのであればそれは結構なことなんですけれども、そういう論議の中でやはりそういう場面が来るのではないかというふうに思います。今の段階で、市長がはっきり明確にお答えできるかどうか。まだ計画ができていないわけですから、お答えできるかどうかわかりませんけども、住民説明会のやり取りでもありました。前に市長と論議したときも、そういう期間の問題も議会としてさせていただきました。そういう意味で、今の段階の中で市長としての思いがありましたらお聞かせ願いたいと思います。

質問　加藤喜和

私も市長が最後にお話された、18年になるのか何年になるのか別として、すべてこの形で、基本ですね、修正はあるにしても基本はすべてこの形で、例えば 18 年間同じですよということは誰が考えても、私の今の今の年齢から考えてもですね、考えられない。計画を作る段階で計画が当てにならないということにはならないんでしょうけれども、やはり少なくても私たちが作る計画を私たちがある一定の年限でゼロからまた見直す必要は、私もあるんではないかというふうに思います。今からそれをですね、声を大にして言うわけにはいきませんけれど、私もそういうふうに思っています。先ほど、負債というか 353 億赤字ですから、これは本来でいうと今日にでも返しなさいというお金でありまして、ローンとはまったく違うことでありますから、本来はそんな余裕はないのかもしれませんが、今回こういう計画を、再生計画を作ることによって赤字特例債という形の中で、赤字ではあるけれども長い年月、どういうふうに返すかは別ですけど、均等割になるのか別ですけども、その返し方にはやはり私としてはいろいろ国の手立てをしてほしいな。例えば、ローン組んだときでも 3 年間据え置きという何かもあるでしょうし、それがいいかどうかは別としてですね、そういうことも考えられる。長くすればするほど金利が上回っていくわけですから、その金利の問題もあるでしょう。いろんな方法があるのではないかというふうに思います。そういう面での国のご支援をいただく必要は、これはあるのではないかと思いますので、ぜひとも私どもそういう思いで市長とともに取り組んでいきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。それと、国、道に要望していただいた。早速行動されていただいて、市民の窮状を訴えていただいた。聞きますと、知事もできる限りの支援をしていきたい、それから久保財政局長ですか、自治財政局長も夕張のことは理解していると。久保局長は長いこと夕張のことを携わってきたことだと思いますし、市長の反応として今までの状況といいほうに展開している、あまり期待はできないかもしれませんけど、そういうふうに私は今、市長のお話を聞いて受け取れたんですけども、その辺について市長の感じというか、その部分についてはどのように感じておられるのか。そして、今までも総務大臣が夕張に来ていただいて、市長がいろいろお願いをして、3 者会談をして十分理解をいただいているけれども、現実はですねいろんな細部的なもの、個々の問題になっていくと厳しい足かせがあってですね、なかなか前に進まないというのが、これは担当している行政職員の皆さんの悩みではないかというふうに思います。なかなかそういう論議の中で、具体的には前に進まないというのが現実ではないかと思うんですが、市長として知事、また国会議員も含めてその辺の市長としての受け方が報告できることがありましたらお聞かせを願いたいと思います。

質問　加藤喜和

それで、今の件で今後のことも含めて要望させていただきたいと思うんですけども、昨年の 11 月に国政というか国会議員の道内選出の議員の皆さんに市長が足を棒にして要請行動をされた。そのときに、国会議員に要請するために夕張の現状、課題と財政再生計画策定に向けてという文書を作って、それを持って要請に行かれた。これは事前に議会とも十分話し合いをして、今、こういう形でお願いしていこうと。これが今の再生計画を作る土台にもなっているんではないかなというふうに、私は思っています。そういう意味では、これからは今まではただ単に何とかしてくれととかご支援してくださいということで、夕張市が大変なんだからということでよかったのかもしれませんけども、これからやはり具体的にですね私たちがこういうことをするので、こういうご支援をお願いします。何かこういうご支援がありますかと、そういう運動をぜひしていいていただきたい。そういう面では、これから市長が行かれるときに11 月に要望しました、今回も口頭でしょうけどもこういう要望をしました。そういう意味では、夕張市民、これは議会も理解をしていかなきゃならない、市民にも理解を求めなきゃならないと思うんですけども、同じ思いに立って私どもも動ける部分があろうというふうに思いますので、そういう意味で市民とともに統一した考えのもとに、お願いできるものはどんどんお願いしていきたい。市長も、これからそういう取り組みをしていただけると思いますので、そのことをまずお願いをしたいというふうに思います。それで、再生に向けてまちの姿ということなんですけれども、これは市民もまたいろいろな考えをお持ちでですね。先ほど言いました 12 万人いた頃の夕張に戻そうなんていう考えの人はまったくいないとは思うんですけど、どんなまちにするといってもいろんな考え方があるのではないかと思います。ただ、先ほど市長が言ったとおり、今があって未来があるということであるとすれば、やはり今いる人をどう大事に、活き活きと生きていただくことがまず大事ではないか。それがまちづくりの基本であり、今いる人が夕張に住めなくなればほかから来るわけでもありませんし、夕張が消滅してしまうということではないかというふうに思っています。それで、私も今年の新年にかけていろんな機会でお話するときに、やはり私自身、市民それぞれがどんな夕張にするのかという、やっぱし自ら描かなきゃならないだろうということで、例えでこんな話をしたことがあります。前は市民が 12 万人もいましたから、大きな根っこが生えてどんな大きな木を植えてもきちっと支えられたんでしょうけれども、今、1 万 2,000 人しかいない。これを根に例えるとすれば、そんな大きな幹を描くことはできないだろうというふうに思います。私はその中で二つ、高齢者が活き活きと生きていくためのことと、若者が安心して働いて住宅を確保する。この二つの、太くはないけれども、長くはないけれどもしっかりした幹を支えてですね、その枝葉。例えば、健康、保健医療の問題でしょう。それから、お年寄りで言うと助け合い、コミュニティの問題があるのではないか。それから、やはりささやかであっても収入がある、軽労働というか生きがい。これらが必要でしょうし、今、特にお年寄りの方は交通問題が活動する上での大きなネックになっている。若者で言うと、当然のごとく雇用、住宅の問題。そして、そこに子どもたちが学校に通うという、そういう当たり前と言えば当たり前のそういうまちづくりに基づいて、じゃあどんな枝葉を、政策を作っていくのかと。再生計画を作る懸案事項もそこから始まっていって、皆と話し合いをしていきたいなと、私自身は思っています。あれもこれもということは考えられないわけですから、あれかこれかという時代に入っているというよりは、もう入らざるを得ない状況なのではないかと。そこに新しい花や、新しい市民も含めた新しい実をそんなに大きくないけどもつけていく、そんなまちづくりを私は描いています。これは人様々だと思いますけれども、そんな大きい、スケールのでかい膨大なビジョン、まちづくりの姿というのは、今、求められていないのではないかというふうに思います。それで、例えばまちづくりを描いたときに、それがすべてこの再生計画に盛り込めるとも、私は思っていません。それとは別に、やはり活性化に向けた、夕張再生化に向けた政策。これは、お金の問題はまた別になりますけども、それがやっぱり必要なのではないかというふうに思います。どうしても、再生計画を作るとなればそこにやはり 353 億を返さなきゃならないということになりますから、市民がそれだけで再生計画を作るのかということになると思います。盛り込めるものは盛り込むべきであると思いますけれども、そこに盛り込めない、まちづくりの中で再生計画に盛り込めない活性化策というのがやはり別に示していかなきゃならないのかなと思いますし、市民からもお知恵を拝借しなきゃならないのではないのかなと。ですから、今どうしても、行政も私たちも再生計画を作るためにということで、金がかかる部分をどうしたらいいという論議だけに、発想にいっていますが、予算が付かないものは政策でないわけではないと思うので、そういう意味での懸案事項の中にはおそらく財源が伴うから懸案事項になっていると思うんですけど、そうでない懸案事項もあるのではないかというふうに思います。市民を参加させる、これからの話になりますけど、情報公開や市民参加、これらの部分も金がかからなくてもできる市民参加になってくるひとつの例ではないかと思うので、そういうことも活性化に結び付く、どんなまちにするということのものにしていただきたいというふうに思いますが、その辺の考え方については市長、どんなふうに思っているんでしょうか。

質問　加藤喜和

質問はしませんので。今、まちづくりに向けた取り組みが話をいただきました。私は、そういう形が皆で作り合うことが必要だということで、市長もその思いがあるということで示されたのだと思います。これについては、今後のまちづくりに向けた論議もあろうと思いますので、そちらのほうに譲らさせていただきたいというふうに思います。それで今、市長も話された、私、清水沢に住んでおりますけれども、アンケートを清水沢の町内会、260 世帯くらいなんですけど、アンケートを取りました。前にアンケートを取ったのは、60 歳以上の全市的な方に取られて、80 パーセント以上が夕張が好きで夕張に住み続けたい、こういうアンケートだったと思うんですけども、私どもの取った数字で言うと、高齢化で言うと 38.4 パーセント。ですから、全市的な部分で言うと若干若い層がいる。アンケートも、そういう世帯を対象にもしていますから、高齢者も含めて対象にしていますからそこで同じようなアンケートを取りました。清水沢が好きですか。清水沢に住み続けたいですか。ちょっと設定がどちらでもないという項目がありましたので、そういう数字には合っていないんですけども、やはり 55、6 パーセントが清水沢が好きで清水沢に住み続けたいということであります。しかし逆にですね、わからない、出ていくという人もあまり少ないんですけども、住み続けるかどうかわからないという方が 33.8 パーセントいます。おそらくこれは、60 歳以上を対象にしたアンケートと、若年層も含めて対象にしたアンケートの違いなのかなと。そこにやっぱし、若い人方はこの夕張の将来がどうなっていくんだ、自分たちも頑張っていかなければならないんでしょうけど、そういう不安がわからないという数字になってきたのかなと。現実そういう数字があるということで、それを清水沢の町内会で解決つく問題ではないですけど、夕張全体で解決していく、そんな再生に向かっていきたいということで、これからの行政常任委員会等のやり取りを含めてまた論議をさせていただきたいと思いますので、再生計画については以上で終わらせていただきます。

質問　加藤喜和

それでは、残り 2 項目について質問させていただきたいと思います。お互いに英気を養いましたので、よろしくお願いいたします。情報の共有と市民参加についてということで、二つにわたって質問させていただきます。再生計画策定には市民の理解と協働が必要です。そのためには、情報の共有が絶対条件であるというふうに思われます。そのため、市民にできるだけわかりやすく状況や課題を発信することだというふうに思います。議会の場も大切な発信の舞台ではないかというふうに思っています。最近の広報ゆうばりや、それに折り込んでいる情報発信が特に再生計画について見られます。特に、6月号の折り込みを見させていただきましたけれども、再建計画の債務の解消状況として、今まで言われている 353 億の赤字だけではない、公債費も含めた債務全体を市民にわかりやすくグラフで示されている踏み込んだ資料ではないかと思いますし、また市の予算をある家の家計の数字に置き換えて、その横で示していました。いわゆる公債費というのはローンのことですよと。赤字というのはまったく収支がつかない赤字ですよという形の中で示していただいているのではないかと。なかなか、財政の名前ですとか仕組みというのは簡単に説明できるものではない。そういう面では、担当の方で苦労して行われているのではないかというふうに思いますので、今後とも困難な作業だというふうには思いますが引き続きお願いをしたいというふうに思っています。そこで、よく懸案事項ということで、再生計画を作る上での懸案事項という言葉が聞かれています。市長も住民説明会で、これは清水沢のときでしたが、優先項位を市民合意の中で付けてという言葉をされていたというふうに思います。先ほどの計画策定の基本的な考え方の中でも市長が述べてましたように、市民等に対し的確な情報提供を行い、市民の理解と協力のもとで進めると、このようにお話を先ほどされましたし、これは考え方に盛られていることだと思うんです。そういう意味で、議会には懸案事項を昨年の補正予算の段階と、今年の予算付けの段階で項目のみ示されていますけれども、そのランク付けもされているのではないかというふうに思います。そのランク付けというのは、先ほども市長話の中にあった安心・安全という部分も含めた、一定程度基準があるのではないかというふうに思いますので、そのランク付けの基準は何なのか。そのランク付けをやはり私ども市民に示して私ども含めて、先ほども言いましたようにすべてが再生計画に盛り込めるわけではない。そういう意味では、できるもの、できないものというか盛り込めたいけど盛り込めないもの。これはまったく今、考えられないもの。後でもう少し考えよう。こういうような区分けになってくるのかなというふうに思いますけど、そこら辺をやはり私どもと一緒に論議をしていかなきゃならない。先ほど市長言ったとおり、優先項位を市民合意の中で作っていきたいということだと、このことだというふうに思いますので、その辺についてどうなっているのか。私が議員になったときに描いた住民自治基本条例、まだこれ約束してできていないんですけれども、その中には先進都市で、自治体で行われている政策事業評価というのがあります。何のために誰が発案して、近隣のまちがどうなっているのか、予算がどうなのか、計画はどうなんだということをたたき台として、じゃあそれが今後とも必要なのかどうかという評価をする制度だと思います。これは道でもやっていると思いますし、今、夕張に来ていただいている春日井市でもやっておられるし、多くの先進都市はやっているんだというふうに思いますが、そういうシステムがやはり望まれるのではないかというふうに思います。ただ、それを今、作るとすると相当膨大な作業量になってくることはわかりますので、今ある資料、それは懸案事項の事業ランクなんだというふうに思いますので、やはりそれを早期に示してこれからやっていくべきではないか。そのことも含めてですね、情報を発信してどう市民と共有するかと、そのことについて具体的にどう進めていくのかということで、まずお尋ねをさせていただきます。それと、市民参加の部分になりますけれども、市民が参加するきっかけ、きっかけと言ったらおかしいでしょうけども、係わり方というのは行政からやはり情報を発信する。それと、市民が逆に持っている情報を行政に提供する。このやり取りがあって、お互い情報を共有し合う。だからこうしようということで、市民参加が生れてくるのではないかというふうに思います。そういう意味では、市民から情報を提供しやすい形、市民が参加しやすいシステム、これらが行政の方としてしかけてあげなければならないことではないかというふうに思っています。特に、先ほど市長の方からも市民がいろんな形で立ち上がってという話をされています。ただ、特に夕張の現状の中では夕張再生や活性化への参加システムももちろんなんですけれども、やはり行政にどう係わっていただけるかというシステムが必要になってくるのではないか。ただ参加しましょうとか、一緒にやりましょうというだけではなかなか市民の参加は難しいのかなというふうに思っています。市民は、先ほども言いましたとおり、自分たちの手でまちを活性化させたいという意識で、多くの団体やＮＰＯも含めてでき上がって、様々な取り組みを行っています。行政参加にやはり行政側の継続性を持った形というか、組織、システムを示していかなければならないのかなと思っています。それで 1 点、これはひとつの例としてお話をしますが、ただこうしてほしいとかああしてほしいという要望型ではなくて、参加型の市民提案制度。私の場合はこういうことをして、これだけの予算がかかるけれども、何年間これをやったらこういう効果が表れるのではないかと。私も一緒に参加してやりましょうやというような、そういう制度が示されれば市民もぜひ私の考えを行政とともにやっていきたいという、そういう本当の意味での行政に対する市民参加が生れるのではないか、そういうふうに考えていますので、どのような、ほかにもいろいろあるというふうには思いますが、どのような市民参加があるのかまずお尋ねをしたいと思います。

質問　加藤喜和

情報の共有については住民説明会、広報等でということでのお話がありました。先ほどもお話しましたけども、議会の場がですねしょっちゅう開催される中で、議会に情報発信することは当然のごとく即市民に伝わっていくことでしょうし、私たちもその努力をしなきゃならないというふうに思います。そういう面では、議会の中で、常任委員会の中でどう論議されるのかというのは大きな、重要なことではないかというふうに思っています。ぜひそういう形で、今後ともそういう論議を議会の場でお願いをしたいというふうに思うんですが、情報の共有、今、再生計画のことに係わって、今回、全体的に質問させていただいていますので、再生計画に係わって情報の共有ということはやはり懸案事項、よく行政側でお話されるランク付けをしている懸案事項。これをやはり、結果として示すのではなくて、経過として先ほども言いましたできないものも含めてですね、ほかに違うものがあるとすればそれもあるでしょう。財政再建計画を作るときにも論議したときには、委託料がどういう事業所にどれくらい、補助金がどれくらいという一覧表があって、これは再建計画でする、しない、3 年間でやめるとかどうのこうのという一覧表があって、それを私たち見ながら再建計画の有無を判断をしていった経過があります。例えばそういうものでもいいんですが、これはできれば市民もわかりやすく見ていただくためのものが一番いいと思うんですけど、私は懸案事項なんだというふうに思います。これは、項目だけは議会の方に示されてますから、これは大きな項目ですけども理解をしていますが、そのランク付け並びにそのランク付けの基準ですね、基準とそしてランク付けを示せるのかどうか。その辺について、今でなくてもいいですけれども今後、議会の論議の中で示せるのかどうか。示していかなければならないと思うんですけど、その辺の考え方について。

質問　加藤喜和

もっとわかりやすく、私がわかりにくく質問しているのかもしれないんですけども、基本的な考え方に市民等に対し的確な情報提供を行い、市民の理解と協力を求めるわけですよね。そして、意見を聞きたいといっても、こっち何の意見をしていいか、何もないんです資料が。自分の言いたいことを言うのであればいいんですよ。私これしたい、あれしたいって。それぞれ皆がそれしちゃったらできないということですよね。ですから、こういう材料がありますと。それを皆で、私はこういう係わりだけど、あの人大変だねということを理解しながら、それでも自分の部分をとか、やっぱしあの人を助けてやりましょうやという論議がしていかなければ、市民が作った再生計画にならないんでないかなというふうに思うんですよね。それをすると言っているのかどうか、それがちょっとよくわからないですけどもね。それで、もうひとつこの前、昨年度の補正予算の中、それから今年の予算もそうですけども、国の経済対策の中でいろんな事業をどんどんやってくださいと出てきましたよね。それで、いろんな事業が出てきました。おそらくあれは、夕張が再生に向けてするべきことを、しなけりゃならないことを拾い出してきたんだというふうに思うんですけれども、その辺が見えてこないと、緊急対策はどういう基準でどういうふうに決めたのかというのが私どもわからない中でいろんな論議させてもらいました。だから、そういうのが見えていれば何も論議することないと思うんです。どれを出そうか、どれを出さないかという行政側の責任はあるとは思うんですけれども、さっき言ったひとつのルールの中でこういうものが事業としてあります。もっと言うと、再建計画作ったときに削った事業はあります。それはもし無しとするのであれば、それ以降の事業ははっきりしていると思うんですよね。それをいま検討している、または復活させることもあるかもしれないので、その辺はやっぱししていかないと、皆が一緒に作ろうという意気込みとじゃあというふうになるんでないかと思うんです。これ、何回もやり取りすると議長からもういいんでないかと言われるかもしれないので、1 回に止めますけど、もし市長の方で。

質問　加藤喜和

再三お話してますけど、議会の場がありますので、ぜひ議会の場を使っていただいて、今聞いているとそれまでは議会にも何も話がないというふうにしか聞こえないので、ぜひこれは要望にしかならないと思うんですけれども、議会の場で論議をしていただきながら、その繰り返しの中で市民の場に移る部分もあるでしょうし、やっぱりそういうことを経ていかないと市民の場にどんといったときに、この前住民説明会したのと今回話したこととはどうつながってくるんだという、目に見えないものになっては市民がいくら参加しようという思いになってもなかなか難しいのかなというふうに思いますので、それは要望をしておきます。それでもう 1 点、これは要望になると思うんですけども、先ほど言いましたとおり懸案事項の項目しか見ていないのでわからないんですけど、ほとんどおそらく予算、財源がいるかいらないかで懸案事項になっていると思うんですよね。そうじゃなくて、財源がなくても懸案事項、いわゆるソフト面の部分のいろんなことがあると思うんですけど、どうも再生計画もそうなんでしょうけども、作っていく段ではそのソフト面の部分にあまり重きをなさないで、金がかかる部分をどう財源を捻出しよう。だから、できるできないということに走ってしまったら困るなという心配がありますので、ぜひともその財源を伴わない部分の、今言った市民参加ですとか情報の共有・公開という部分も含めてなんでしょうけれども、そういうソフト面の部分もやはりこの懸案事項に入るのかどうかちょっとわかりませんけれども、まちづくりにとって必要なことだと思いますので、ぜひともそれも懸案事項の中のひとつに入れていただいて進めていただきたいなと。これはひとつの具体的な例なんですけど、そういう中で言うと市長も参加して挨拶だけだったんですけども、例えば交通安全推進委員会ですね。これは市長が会長になって市挙げて、ですから議会も副会長に入っています。議会の場合は付属機関には一切入らないということにしていますが、これは市民挙げての運動のひとつであるから議会も入ろうと、市長も会長になっているしということなんですが、今年の予算でいうと 16 万くらいでしたかね。これは再建計画入ってから補助金がゼロになったんですね。その前が半分になって、補助金。これは、ほかの団体みんな大体そういう形でほとんどゼロになっているんですけども、そういう中でやはり行政が当然しなければならない。ただ団体に補助するだけではなくて、行政自らしなきゃならない事業もあると思うんです。そういう面では、まだ予算は若干残っていますけど、この調子でいくと 5 万くらいずつ使っていくと、あと 3 年経ったらゼロになっちゃう。そのときに、交通安全を市としてしなくていいんですかという論議にもなってくるんだと思います。消費者協会なんかもそうなのかもしれません。そういう意味で、本来が行政もしなきゃならない部分もやはりこの懸案事項の中できっちり位置付けて、補助金なんだから全部カット、全部カットはしていないんですけども、そういうことだけでやはり整理できない部分が、これはたまたまの例ですから個々に答弁はいりませんけど、そういう部分があるのではないかというふうに思いますので、ぜひ懸案事項の中では予算の伴わないもの、またこれは行政自ら本来やるべきもの、これらについて精査をしていただきながら、私としてはぜひ早い時期にそれらの部分の投げ掛けをですねぜひしていただきたいということで、要望をしておきます。引き続き市民参加の部分をちょっとやらせていただきます。

質問　加藤喜和

それで、市民参加の部分で先ほどのやり取りの中で、市民がいろいろ参加をしてきてまちづくりが形作って、市民の皆さん元気で再生に向けてやっていただいている動きもあるという話もされました。ただやはり、じゃあ行政とどう係わってくるのかというのは、なかなか市民も行政に係わる部分がどうなるのかという部分では踏み込めない部分になってくるんではないか。これはやっぱし、行政側で踏み込み方というんですかね、入り方というかその辺の道筋をつけてあげるべきではないかなというふうに思います。たまたまというか、市長が住民説明会で清水沢のときに、再生市民会議の方からお話がありました。命のバトンをやってきたと。私たちほとんど高齢の方で一部やって、皆さんやってほしいということになったと。だけど、これから全市に広げること、それからそれを、命のバトンですから自分の病気というのは常に変わるわけですから、しょっちゅう更新していかなきゃならない。それを私たちだけでは到底できないと。それと行政とどうなるんだろうと。ボランティアと行政の役割りというのはどうなんだろうという、市民会議の人方の葛藤がああいう形で市長に投げ掛けられたんだというふうに思うんですよね。だから、そこら辺を行政がどう組み入れて、ただ行政だけで全部できるとは私も思っていませんから、それらのボランティアも含めた形で係わってくれた人が、先ほど市民提案制度というふうにお話しましたけど、どういうふうに係わっていただいて、行政が音頭を取って市民を巻き込んで展開していくというのも、やはりこれも市民参加のシステムのひとつでないかと思います。ふれあいサロンは、逆に言うと市民自ら行政参加をしているという、連絡所がなくなった後、自ら自分たちで相談相手になってやろうということで、自ら作ってくれたんですけど、そういうものはほんとごくわずかだと思うんですね。行政の方からやはり何がしかの提案、投げ掛けをしてあげなければならないというふうに思いますので、これも要望にしておきますので。これは私どももいろいろ考えていかなければならないことだというふうに思っていますので、今後とも行政と議会も含めて市民とともに、ぜひ市民が参加をして、これは後にも関係してきますけども、行政にどう係わって、1 万 2,000 人しかいない夕張ですから皆でどう前に進んでいくかということをぜひ私も含めて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。