（1）かもい岳スキー場及び雲海の里かもい岳について／（2）今後の空き家対策及び高齢者の定住対策について

質問　7番 下山則義

改めて、おはようございます。７番下山でございます。本日の私からの一般質問は、件名は２件であります。答弁をよろしくお願いいたします。それでは早速、質問に移らせていただきます。件名１、かもい岳スキー場及び雲海の里かもい岳についてからの質問であります。①雲海の里かもい岳の営業が、施設改修のため、令和７年５月２２日で営業を休止しています。また、８月２８日の行政常任委員会で、新たな企業が雲海の里かもい岳やかもい岳スキー場の運営に興味を示しているとの報告が口頭でございました。そこでお伺いいたしますが、アであります。新たな企業やＭ・かもい岳株式会社との話合いの状況につきまして、お伺いいたします。イであります。企業が、雲海の里かもい岳・かもい岳スキー場の運営を行っていく上では、行政と企業が様々に協議を行う必要性を感じますが、そのお考えをお伺いいたします。次に、件名の２であります。今後の空き家対策及び高齢者の定住対策についてからの質問であります。①第２回定例会での質問で、６５歳以上の高齢者世帯（生活困窮者）で生活保護を受け、自宅を持つ市民の家屋数及び高齢者世帯（生活困窮者）で生活保護を受け、自宅を持ち市内の施設等に入所している市民の家屋数について質問し、生活保護を受け、自宅を持つ市民の家屋数は１１戸であり、このうち施設等に居住しつつ家屋を所有している世帯は１世帯ですとの答弁をいただきました。そこでお伺いいたしますが、アであります。高齢者世帯で、生活保護法の被保護者（生活困窮者世帯）に対し、所有している動産及び不動産の解体の費用を扶助することはできないのか、お伺いいたします。イであります。市内施設やシルバーハウジングへの入所、そして入居の促進のため、高齢者に対する定住対策を行っていくお考えはないのか、お伺いいたします。以上、件名２件、質問内容は４件でございますので、よろしくお願いいたします。

質問　7番 下山則義

今、答弁をいただきました。まず、かもい岳のことにつきましての質問の答弁で、一つの企業が興味を示しているというところから、説明の中でも、お盆が終わる頃には結果が出ますよと、何らかの形で話があります、結果も出ますよという内容でございました。その内容も、もう少し深く知りたいと思うのですが、何か話した内容で、お盆が過ぎているのですが、そういったことであったのかどうなのか、これからどうするということに関しての説明があればお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

それだけで、全く話がそれ以上は進んでいないということで、受け止めます。今、神威岳のことを考えますと、下に雲海の里かもい岳というホテルがあるということと、全体がスキー場ということで、歌志内市のシンボル的な存在なのだということを、以前から聞かせていただいています。今年の内容を考えると、スキー場の運営というのはどうなるかということは、全く分からない状態に今あるのだということで聞いてよろしいのか、答弁いただければと思います。─ 92 ─

質問　7番 下山則義

以前からのやり取りの中で、スキー場ではリフトですか、それを改めて直さなければならないところ、これは西側の斜面と聞いております。そして、東側の斜面のほうでも、点検して、それをしっかりと確認して、そして修理・修繕しなければならないことは行って、そして、冬のシーズン、これはスキー場を営業したいのだという内容の話も聞いております。ただ、今までの話の中で、確認させていただくこともあるのですが、リフトの修理・修繕、これは最低でも１か月ぐらいはかかって、そして国土交通省でしたか、そちらのほうに内容をお知らせして許可をいただくという流れですが、今のような状態で、もう９月が間もなく終わります。それから始まるのが１２月でしょうか、１月でしょうか。その頃に間に合うような状況で、できるようなペースで今進んでおられるのか、その内容を知りたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

かもい岳で働いている方々と話をすると、そういう内容のことがよく出てきます。安全を守らなければならない、特にリフトですから、それは国のほうで確認して、そしてオーケーのサインを出すのでしょうけれども、それにも時間がかかるのだと。だから、その仕事はどんどんスピードアップしてもらいたいのだという話をよく聞きます。そう言いながらも、なかなか業者の関係、Ｍ・かもい岳の関係、新たにそれに参加したいという業者の関係もあるのでしょうけれども、今年の冬は、スキー場は間に合いそうだ、間に合うのだということで聞いてよろしいのか、答弁いただきたいと思いますが、改めてお願いいたします。

質問　7番 下山則義

それも相手側のＭ・かもい岳が、今、株の譲渡ですよね、そういう形で替わりたいというところがあると、そこにお任せするのだけれどもという話の流れで聞かせていただきましたが、冬にはやりたいと思うのだけれども、スキー場の関係で、リフトのことだとか、そういったことがあるので、取りあえず今スキー場のことだけを聞きますけれども、スキー場は本当にできる状況なのか、それだけもう一回聞かせていただきたいのです。何となく期間だとか、次のところがはっきりしないだとかとなると、本当にどうなのかなという考えがあるのですが、もう一回お願いできますか。

質問　7番 下山則義

分かりました。何とか従業員の方々が働けるような状況を、今、懸命に行っているのだということで聞かせていただきました。それと、今、スキー場がずっと止まっている状況、それと同時に、Ｍ・かもい岳がやりますよと言いながらも休止してしまった。何か、スキー場の下にあるホテルの修理でしょうか、改修というのかな、それに時間を要するのでということですけれども、私が確認しているところ、あまりそういうので、ホテルの中で作業をしているという状況は見えないのですが、それはどういうような状況で、ホテルの関係だとか、修理の関係が行われているのか、それを答弁いただければと思います。いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

温泉のほうには手が回らないということになると、神威岳ではスキー場は１２月頃にオープンできるけれども、その下のほうのことには間に合わないような状況、恐らく下のホテルがあってこそ、合宿ですとか、そういうのが来て、市内の方々もホテルのお風呂を楽しみにしている方もおられると思うのですが、それはまだまだどうなるか、Ｍ・かもい岳との話の中で、何も話がないというか、進みようがないという、そういう答弁と聞いてよろしいのでしょうか。

質問　7番 下山則義

分かりました。なかなかちょっと難しいようなところで、これは待つしかないのかな、どういうふうな感じになるのか、そして答弁にあったことが間違いないのかなということを確認しながら、進んでいかなければならないのだと思います。あと、お伺いしたいのですが、説明の中では、Ｍ・かもい岳は次のところに渡しますよという形になっていると、先ほどありました。それで、Ｍ・かもい岳の株の売却のみをしてということが話に出ています。株の売却ということになると資産ですよね。ネットで調べると、５００万円という金額が資産になっているということが分かります。その株券を売って、次に任せるということですが、株券はどういう額のどういう枚数なのかというのはお答えできますでしょうか。できるのであれば、答弁いただければと思います。

質問　7番 下山則義

１００株ということで、５００万円の株式が出るのだということが分かりました。あと、先ほどもちょっとありましたけれども、行政から離れたというよりも、会社の経営なので行政が手をつけられるところと、話ができるところ、できないところがあるということでしたが、私のところには、働いていた方が、今はもう休業しているのだと、休んでいるのだと、そういうことで、お金はもらっているけれども休んでいる状況、これが始まるのか、始まらないのかということと、新しいところに移ったらということももう分かっていまして、その後もまた勤めさせてもらえるのかということの不安を随分訴える方々がおられます。それについては、行政が手をつける、物を言うということにならないと言われたら、そこで終わるのですが、ただ市民の皆様は、市民の方々は、歌志内市がずっとつくって、そして税金でいろいろなものを与えてやっているところなのだから、そういったこともしっかりと話が聞けるものだと考えているようです。行政の方々に対しては、それは関係ないよというような考えがあるのかもしれないけれども、一番市民の方が心配しているのは、働いていたところに戻ったりできるのかという話がよく出てきます。それについて答弁できるのであれば、できるのであればというよりもしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

あともう一つ、これは重要なことなのかと思いますけれども、雲海の里かもい岳、スキー場の運営に対して、興味を持っている企業、そういった企業がほかにもある、そういうことがもしもあるのであれば、歌志内市というよりもＭ・かもい岳が進めている、その企業以外にそういった方が出ているのであれば、歌志内市に恐らくその問合せが来ると思うのです、今、この状態を分かっているのであれば。そういう形からお尋ねしたいのですが、今進めている企業以外の別な企業とそういった話や、あるいは面談とか、そういったものは全くないのか、それについて答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

今、正式な交渉をということで答弁をいただきましたが、私の質問の中には正式なんていう話はありません。そういうものに興味を示して、私たちの会社で、企業で、そういったことをちょっとやってみたいのだ、あるいはそれを詳しく教えてもらいたいのだ、そういった流れで、そこが来ようが来まいが、何かそういった話はないのかということを聞いています。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

分かりました。今、この議会では、そのような答弁があったということを聞いておきます。なかなか難しい話も、こういうのはほかの企業の関係もありますから、出てくるのでしょう。そういうふうな話があったということで聞いておきます。次に、企業が雲海の里かもい岳、スキー場の運営をしていくに当たって、歌志内市とその企業がいろいろなことで協議をしていかなければならないのですがという質問をさせていただきました。かもい岳スキー場には、山頂には歌志内市の公園があります。それと同時にテレビ局の中継所があるのかな、あと西斜面には水道企業団のポンプ小屋もある、それを確認しております。そのほかに、南の斜面のほうには、大きな展望台ですか、鉄でできた大きな展望台。ちょっと今あやふやで危ないようなところも見受けられるのですが、そういった展望台があります。展望台といっても、皆さん、観望台と呼んでいるようですが、そういうのがあったと聞きます。そして、それはＭ・かもい岳が運営してやっていくに当たって、Ｍ・かもい岳がその整備をしなければならないということで、草刈りをしたり、そういった観光のところの公園、そういうのも今やっているのだということで、一元的に行いますというような内容のことで決定しているような状況があるのですが、私はそう認識しているのですが、まずその考えに間違いないのか答弁いただきたいと思いますが、お願いします。

質問　7番 下山則義

神威岳の建物は譲渡している、ホテルのことになるのかな、ホテルのことですね、今は。ホテルだけでしょうけれども、そのほかにも、そこに先ほど言いました観望台ですとか、それからスキー場のスタートの小屋ですとか、あるいは東斜面のポンプ小屋というのかな、上水道の引き込み、そこから送水するためのポンプ小屋でないかなと私は思うのですが、間違っているかもしれませんけれども、そう考えるのですが、そういった整備というのは、例えばそこの草刈りだとか、そういうのは誰がやっているのでしょうか。答弁いただきたいと思います。

質問　7番 下山則義

そういったことになりますと、それはＭ・かもい岳が整備しているということで聞いていいのだと思います。それでよろしいですね。

質問　7番 下山則義

観望台とポンプ小屋ですかね、そこは市の持ち物だということで、今、伺いました。それと同時に、スキーのスタートの小屋がありますね。そこの管理はＭ・かもい岳と聞いていいのでしょうか。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

Ｍ・かもい岳の整備、あるいは草刈りだとか何とかというのがいろいろとあるようですが、Ｍ・かもい岳に任せて、それは歌志内市のものだから、Ｍ・かもい岳に渡す、そして、そこの整備をしてもらう。そうなると、歌志内市から支出する金額というものはあるのですか。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

現在、かかっている金額はない。Ｍ・かもい岳に全て任せているからですか。そういうことなのかな。

質問　7番 下山則義

分かりました。譲渡するときの内容に、Ｍ・かもい岳株式会社が、その施設周辺を一元的に管理をするという、そんな説明を受けたという記憶があります。その関係で金額はかかっていないということでよろしいのですね。

質問　7番 下山則義

いろいろと難しい話がどんどん続いていきますけれども、この雲海の里かもい岳は、私は最初から歌志内のシンボルなのだということで話を伺っています。チロルの湯と雲海の里かもい岳は、本当に歌志内市になくてはならない施設なのだというような内容も話を聞いています。これから、今のＭ・かもい岳の状況でいうと、何回も何回も休みますよ、休止しますよということがあったかと思います。まず最初は、Ｍ・かもい岳のホテルですか、その修理をするだ─ 97 ─とか、そういった形で休止していることもあったかと思います。今回もＭ・かもい岳のホテルの関係で休止をする、それは何らかの整備をしなければならない。でも、今私の見たところでは、その整備らしきものはない。ということは、ただ休止しているというだけになっているのだなと私は思います。Ｍ・かもい岳と行政とのやり取りで、適切な管理がなされていない、あるいは休止をしている、あるいは契約のときに交わしたもの以外の仕事をしている、あるいはそういったお客さんを集めているとなると、それは条例の規則違反になるので、減免されているところがありますよね。それをやめるという約束事があったかと思いますが、今回の休止は、私はそれに当たるのではないかと思うのですよ。いかがでしょうか。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

今のは、理由をつけて休止をしているけれども、何も動いていないということに関して、本当にそうなのかということを確認しなければならない。その確認はしっかりとしているのかどうなのか、そう言われているので、そう思いますではないと。私、何回か行って見ていますけれども、何か修理をしているだとか、そういうのは一切見えてきません。それでお伺いしているのですが、答弁をお願いいたします。

質問　7番 下山則義

向こうが言うからそれを信用する、これはもう当然だと思うのですよね。ただ、今までの流れを見てみると、あまりにもひどいというのも正直あるのではないかと思います。そして、そこで働いている方々が、本当に開けてくれるのだろうかという、そういう疑念のようなものも正直言って生まれています。そこで、改めて確認したいのですが、このかもい岳に関して興味を持っている、そして面談に来た、そういった話が出てきた、そんなことは本当になかったのか、もう一回答弁いただけますか。

質問　7番 下山則義

分かりました。ほかの企業とは全くそういった話がないのだということで、答弁があったということを聞いておきます。分かりました。そして、私は思うのですが、Ｍ・かもい岳、これから歌志内市としては、どのような状況で、Ｍ・かもい岳に任せる、あるいは歌志内市はどこまで物を言いながら進めていく、そういったことを考えておられるのか、少し答弁いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

分かりました。今、課長のほうから答弁がありましたように、そういうことがあったらしますよと。ただ、Ｍ・かもい岳を今優先しているのですよというような答弁だと思います。Ｍ・かもい岳、今までやってきたことに対しても、少し不満のようなものがあるのですが、新たなところが出てくるのであれば、それをしっかりと間違いないのかということを確認して進んでもらいたいと思います。それで、市長、答弁いただけますか。

質問　7番 下山則義

分かりました。今、新たに渡ってもというようなことがありましたけれども、とにもかくにも、スキー場はなくさないでやっていかなければならない。ただ、これから歌志内市が関わっていく上で、どうすべきかということもしっかりと考えておかなければならないと思うのです。そのやり方は、私は二つあるのではないかと思います。まず、あのスキー場、ホテルも通して、全てのものに、例えばポンプ場ですとか、上のアンテナ施設、それは別にして、全てのものを相手に渡してしまう。そして、全て相手のものにして経営してもらう。その代わり、これにはしっかりとした会社の確認、そういったものをしなければならないということは常につきまとうわけだと思いますが、そういうようなやり方。あとは、かもい岳の運営に関して、行政がもっともっと踏み込んでいくというか、入り込んでいく、そんなような状況をつくらなければならない。そのどちらかだと思うのです。Ｍ・かもい岳だけで仕事をしている人たちが困っている、どうしていいか分からない状態で。でも、そのことを知っているか知っていないか分かりませんけれども、正確なものが出てこなかったということは、そこで働いている方々は、Ｍ・かもい岳のものというか、経営でしょうけれども、市がやっているのだと考えています。昔からやっていますから。そして、歌志内市の市民の税金をそこにつぎ込んでいますから、そのように考えています。そうであれば、完全にＭ・かもい岳に渡すか、歌志内市がもっともっとそこに踏み込んでいくような状況、それを使わなければならないと思います。もっともっと踏み込んでいく状況というのは、なかなか難しいけれども、一番簡単なのは、今、Ｍ・かもい岳が譲渡しようとしている株券ですね。この株券を３分の１以上、歌志内市が取得する。そういう形で、Ｍ・かもい岳と一緒になって、スキー場の、そして温泉の、そういった行いを確認していく。そんなこと─ 99 ─をもしていかなければならないような状況になるのではないかと思います。答弁いただければと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

少し以前になるのですが、Ｍ・かもい岳を渡しますよと、令和２年ということで、そういう答弁がありましたが、この内容について、一番上に公園というのがありますね。歌志内市が所有している公園。それも全て任せているということでしょうか。それについてはどうでしょうか。

質問　7番 下山則義

そうなると、そこに行くまでの道路、そこも市の管轄ということで聞いていいですか。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

それと同時に、先ほど市長から答弁いただきました神威岳の状況においては、Ｍ・かもい岳に譲渡しているのだけれども、公園と道路は、あるいはポンプ小屋と、それから観望台、スキー場のスタートするところは違うのかな、Ｍ・かもい岳ですか、分かりました。そういったところで行っていくのでしょうけれども、その割合というか、公園も全て、道路も全てではなくて、市のほうで見ているということで、草刈りとかやっていると聞きましたけれども、そういうふうに分けるのではなく……、分けてもいいのかな。正直、私は思うのですが、どちらかにしっかりとしてしまう、これが一番いいのではないかと思うのですよ。例えば、そこで何か事故が起きました。道路で事故が起きたら、歌志内市の責任ですよ、公園の中で事故が起きたら、歌志内市の責任ですよ、あとは、スキー場を滑り出して、事故が起きたら、もちろんスキー場の責任でありますから、Ｍ・かもい岳になるのでしょうけれども、そういったことも含めて、もうはっきりと決めてしまうことが一番なのかなという思いですが、市長、それに対してどうお考えになるか、今までどおりやっていくのか、それとも新たに─ 100 ─考えるのかということを答弁いただきたいと思います。いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

私の質問の仕方がちょっと悪かったのかな。最終的な結論は、まだそれで出てこないのかなとも思うのですが、ただ、業者の方々がしっかりとそれをやっていただけるということであれば、それはそれなのかなと。ただ、そこに関しては、市の方々がそこで働いているわけではないけれども、歌志内市がやっていたスキー場なのだということで、私のところにいろいろな話が集まってきています。そうであれば、もう少ししっかりと関与してやっていくべきなのか、あるいは全部渡してしまうのか、それをはっきり区別して、歌志内市が完全に手を引く、あるいは、歌志内市が向こうに物を言えるような状況をつくる、そんなようなこともいずれは考えていかなければならないのかなという思いでもいるのですが、今までどおりでずっとやっていくということでよろしいわけでしょうか。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

分かりました。今日はそういった答弁をいただいたということを覚えておきます。次に、時間があまりなくなりましたけれども、高齢者の定住ということで、扶助することで対応することは困難であると考えておりますということですが、これはあまりどこの市町でもやっていないことなのかなと思いながらも、それはできない、歌志内市にそういう規則がないからですと、これはもう当然です。ですから、そういう規則をつくって、高齢者に対する将来的に安心して暮らせるような状況、そういった形をつくりませんかという意味と、空き家が増えていくような状況をつくらない形をつくってほしいというところから、この内容の質問をしています。今の答弁のままでいくと、いずれ１１件の空き家ができてしまう、そういう形になってしまうのではないかなと。保護を受けている方々の財政状況を考えると、そういった考えになってしまうのではないかなという思いでいますが、もっとほかの課と横断的に議論をして、そういった形ができないのか、あるいは、そういう形ができないというのであれば、市長、副市長のほうから、道や国のほうにその話をして、何かしらの形でお金をつくり出すという、そんなことも行っていかなければ、昨日の質問の答弁にありましたが、今、歌志内市の空き家という─ 101 ─のは２２５件という話です。このままでいけば２３６件になるのだなと思いながら、先ほどの答弁を聞かせていただきました。私も今まで空き家についてはいろいろとやってきたので、何かしらこの歌志内市に空き家が多すぎるのかなと。そして、一人で住んでいる方が、このことをどうすればいいのですかということを聞きに来ています。もっともっと違う方法を考えていかなければならないと思うのですが、そういった意味からの答弁をいただければありがたいのですが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

先ほどからの質問に対する答弁の中で、今の状況ではそれをできることはなかなか難しいということで伺っております。ただ、生活保護をもらっている方々、その方々が自分の住んでいる家を壊しましょうだとか、なかなか難しいのではないかと思います。その方の親類ですとか、そういう方々にお金を出してもらう、それも、さて、しっかりとできるのかなということを考えると、これも難しいのではないかと思います。結局、空き家としてそれが残ってしまうというのが、今までの流れなのかなというようなことも考えます。そうであれば、それをできるような状況をつくればいい。それだけだと私は思うのですよ。そういう状況をつくって、先ほども言いましたけれども、課を横断的に話を持っていって、建設課と話し、その２２５戸、それ以上増やさないのだというような状況づくりをしっかりとしていかなければならないと私は思います。今、この歌志内市に２２５の空き家があるということを昨日聞きました。本当に、一つ一つそれを何とかしていかなければならない。その使命が歌志内市にあるのかなという思いでもございます。そういう考えの下に質問させていただいています。新たな制度をつくって、そういう規則をつくって、そして壊して、施設だとか病院だとか、そういったところ、病院というよりは老人のセンターとか、そちらのほうに入っていただく、そういった形をつくっていくのが、歌志内市の役割ではないのかなということを考えます。それでいて初めて、その方々も、歌志内市に住んでいる市民の方々も、このまちに住んでいてよ─ 102 ─かったな、そんなことを思えるようなまちづくりになるのではないかと思います。市長、これに対して最終的な答弁をいただければと思いますがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

最終的な答弁ということで質問しましたが、正直、この話を持ってきてどうにかなりませんかという方は、新泉町に住んでいる方なのですね。あそこは昔からの長屋風のような状況でございます。そういうところにほかにもおられます。そうであれば、どこでもやっていないから、国と相談をしてではなくて、歌志内独自でそれをつくるのですよ。それでいて、歌志内のまちに住んでいてよかったなというような状況だとか、あと、違う課との連携を取りながら、空き家を一つでも二つでも少なくしていく。そんなことをやっていかなければならないのが、今の歌志内だと私は考えています。そして、私のところに来て話をする方も、正直どうしたらいいのか分からないのだと。一番いいのは、私がここで亡くなったら、私はもう荷が下りるのだということも話しておられました。それは単に、歌志内市が優しい言葉をかけてくれなかったから、そうなるのではないかということを私は感じたのです。そんなところから、この質問をさせていただいています。横断的にといいますか、市の中でしっかりと話をして、そういった方々にすぐに返答できるような、そんな形づくりを歌志内でもしていってもらいたい、そのように考えます。歌志内が特別にやるというのであれば、私はいい形になるのではないかと思います。ほかの地域ではやっていないけれども、歌志内ではやるのだということになると、いい形になるのではないかと思います。女鹿議員のお話にもありましたけれども、新たなものをどんどんつくる、それも必要でしょう。ただ、そういった方々の思いもしっかりと酌み上げてもらいたい。その言葉に対する答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

質問　7番 下山則義

分かりました。これで本日の私の一般質問を終了いたします。ただ、このことについては、これからどのような動きなのかということをしっかりと確認させていただきたいと思いますので、そのことをお話しさせていただきまして、私の一般質問を─ 103 ─終了いたします。以上でございます。