（1）市政執行方針について／（2）教育行政執行方針について／（3）空き家対策について

質問　7番 下山則義

おはようございます。下山でございます。それでは、通告書に基づいて、私のほうから、件名は３件につきまして質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、１件目でありますが、市政執行方針についてからであります。１、「活力と魅力あふれるまち」からの質問であります。４ページの１３行目であります。①オープンから２年を迎える「スーパーマーケット」は市内商業の中核として云々とあり、地域交流施設の効果的な活用に努めてまいりますと記述がございますが、そこでお伺いいたします。アであります。スーパー側との協議等につきましてお伺いいたします。イであります。行政が考えている具体的な案につきましてお伺いいたします。次に、６ページの８行目でございます。②交流人口を増やす取組といたしましては、かもい岳スキー場云々とあり、新たな地域資源の発掘を含め本市ならではの魅力ある地域づくりを進めてまいりますと記述がございますが、ア、チロルの湯・かもい岳スキー場や雲海の里かもい岳に対し、どのような支援を行っているのか、改めてお伺いいたします。次に、「安心して快適に暮らせるまち」からの質問であります。９ページの２４行目。①空家等対策事業につきましては、管理不全等空家と思われる建物の権利確認調査を実施するなど、空家等台帳の整理を進めてまいりますと記述がございますが、アであります。権利確認調査等を含めた台帳整理の現在の状況につきましてお伺いいたします。２件目でありますが、教育行政執行方針についてからの質問であります。１、「学校教育の充実」。３ページの１９行目であります。（２）学習環境の充実ということで、①義務教育課程９年間を通して学習してきた「英語」をより実践的に活用する機会を設けるため、英語を母国語とする国への海外研修事業の立案に着手いたしますと記述があります。そこでお伺いいたしますが、アであります。研修事業の参加人数、期間、場所、費用等を含めた研修内容につきましてお伺いいたします。次に２、「社会教育の充実」からの質問であります。─ 53 ─７ページの１行目。（６）社会教育施設の適切な管理と運営についてからの質問でありますが、①児童館等一元化施設につきましては、令和８年度の供用開始に向け云々とあり、より一層の連携により子育て・教育の拠点としてそれぞれの機能が十分に発揮できるよう検討してまいりますという記述がございます。そこでお伺いいたしますが、ア、一元化施設についての説明があり、令和８年度供用開始に向け工事が進められていますが、歌志内市の人口規模や児童・生徒の減少などを理由に、施設の規模に対し、反対する議員や疑問視する市民の意見があります。一元化施設を必要とする教育委員会の考えを改めて示していただきたいと思います。３番目の件名でありますが、空き家対策についてであります。空き家に対する対応の事務手続等の不備をこれまで指摘しています。市政執行方針に掲げる重点内容のほかに、歌神の解体された空き家に対して指摘してきた問題点が未解決であり、この問題の対応こそが空き家対策を行う上で重要な事務手続だと私は考えています。①であります。２月２５日の行政常任委員会で市民課から、「決算審査で御指摘を受けている軽二輪車についてですが、建設課の調査が進んでおらず、現時点で確認が取れている内容と直近で失権となる令和４年度分についてのみ現在対応を行っており、今月の１４日に令和４年度分については納付書を送付したところでございます。令和５年度以降については、現在所有者の調査が建設課の対応となっていますので、まだ調査中のため、その進捗内容によっては、今後の対応を検討していきたいなと考えております」との内容で報告事項がありました。そこでお伺いいたしますが、ア、譲渡書の所在は建設課が調査中とのことですが、進捗状況につきましてお伺いいたします。イであります。市民課が発送した納税通知書の送達状況をお伺いいたします。②であります。解体された歌神の空き家の事務手続に関して、特にバイクの所有権の移転に関する手続につきましては、繰り返し質問を行い、問題点の指摘を行ってきましたが、まだ明確な回答を得てはいません。令和６年度第２回定例会において、顧問弁護士と相談をしながら行うとありました。そこでお伺いいたしますが、アであります。このバイクの所有者の相続人が存在しているにもかかわらず、相続人の許可なしに所有権の移転を行った事務手続について、顧問弁護士の見解をお伺いいたしたいと思います。次に、イであります。問題ないので、これまでも関係職員の処分を行ってきていないものと思います。顧問弁護士の問題がないとした根拠法や判例等を示していただきたいと思います。③であります。当市は人口の減少で、空き家の増加が加速しています。歌神の空き家から出てきたバイクの事務手続は、使用していないことで、税金の課税を止めるために行ったものという説明を受けております。そこでお伺いいたしますが、アであります。当市では、軽自動車や家屋等、明らかに使用していない実態が判明しているもので、税金の課税を止めるためにこれまでにやってきたものがあるのか、存在しているのかお伺いいたします。以上、件名は３件で、質問内容は８件でございます。答弁をよろしくお願いいたします。

質問　7番 下山則義

答弁をいただきました。まずは、オープンして２年目を迎えるということで、スーパーの件なのですが、私も何度か買物に行っております。その関係で、その都度、そこの状況も確認させていただいているのは事実なのですが、なかなか何かそこで催しをするだとか、あるいは、お湯だとか、それから電子レンジのようなものが備わっているのですが、それを使ってどうのこうのというのは、何回も行っているのですが、あまり使ってどうのこうのという状況にはなかったなと見ている状況。一番ネックになるのが、そこの奥がトイレということで、トイレの入り口があるのでなかなか使いづらいだろうなという思いと、あと、その場所にずっとい続けることがどうなのかなというふうな思い。私もあそこを使うとしたら、やはりバスを待つ時間だとか、妻が買物している最中、そこで座って休んでいるだとか、そのぐらいのことしか使えないのかなという思いでもいるのですが、何か行政が新たなものを考えて、これどうですかということを提案するのかなという思いも少しあったものですから、質問させていただいたのですが、そういったことということは、行政全体もそうですけれども、そこを担当している課のほうでは何か考えてはいないのか、それについてもちょっと答弁をいただければと思いますがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

何かを行ってにぎわいをつくりたいということはもう目標にあると。そしてやることに関しては、業者ともその計画ですとか、話合いを持ちながら、それと同時にもう既に絵画の展示などはやっているのだということを今聞かせていただきました。そうなると、私もちょっとひとつ絵画のほうに携わっているものがありますので、そこで市長、教育長あるいは病院の院長先生から賞を受けるということもあるような内容でございますので、この次からそこを使わせてもらえればいいのかなと思うような状況もひとつありますので、ちょっと私も一つ提案できるものが出てきたのかなと思います。ただ、それを向こうの方々としっかりと話をして、どんなような状況で行っていくのか、それによって歌志内市の考えていることを展示をしたり、あるいはお客さんを呼び込んだりということも恐らくやっていけることができるのではないかなということを思います。ただ、ほかにも店がありますので、そういったことも考えながらということも大切なことなのかなと思います。ただ、目標として書かれていましたので、ある意味、そのときにはもう少し深い計画を示し─ 57 ─てもらえるのだったらありがたいと思いますが、課長のほうでどうでしょうか。そういったところで持っている考え、あるいは行動してみようかなと思うようなところはないのか、答弁いただければと思いますがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

正直に言うと、その場所にそのものをつくったということで、歌志内市から出ていっている支出というものがあります。それをしっかりと使わない、あるいはそのままにしておくということには、私はならないと思うのです。そういうふうに考えてつくった。もちろんそこにトイレというのが一番ネックになるのかなと思うのですけれども。それでもやはりそういうふうに方向づけて計画しているわけですから、何らかの形でそこを活用するような状況づくりというのをしっかりとしなければならないのだと私は思いますし、もしもそれができないのであれば、違う方向で違う考えの下に行っていかなければならない。それが行政の役割だと思うのですが、それについても答弁いただきたいと思いますがいかがですか。

質問　7番 下山則義

分かりました。来年度の市政執行方針を楽しみに待っています。よろしくお願いします。では、次の質問に移ります。スキー場、あるいはチロルの湯。チロルの湯に関しては振興公社がということなので、いろいろなことでつながりを持ってやっている。そして、金銭的な面も応援しているというのは分かります。あと、今まさに始まってまだ間もないかもい岳、こちらのほうもスキー場もそうですし、そ─ 58 ─して、かもい岳の温泉のほうもお客さんが来ているということで、今日、その内容で支援というものをちょっとお伺いしました。金銭的な支援もあるでしょうし、あるいは人を集めるための問題もあります。あとプレミアム商品券ですとか、そういったものもあって、市民が憩いの場として健康を維持するために使えるような状況も考えていると、支援していただけると思うのですけれども、やはり宿泊の減ですとか、特にかもい岳のほうは冬はいいけれども夏はそうではないというような場面があるのだと思います。そんな関係で、行政が仕事をしている一企業に対して、どんなことをしなければならない、あるいはしてはいけないことというのは分かりますけれども、そこで働いている方々もおられるということを考えたら、何も手をつけないというわけにいかないと私は思うのですね。そんなことも含めて、これからもっと違った面でのサービスにつながるような状況づくりを、行政も一生懸命やってもらえればいいのではないかなという思いで、それが歌志内市民のためになっていくのではないかなということを考えます。今まで話した以外にも、行政として考えていかなければならないこと、やはりあるのだと私は思います。答弁をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

今、副市長の話の中で、現場のほうからも何か意見をいただいているというような話がありましたけれども、私は何回かお風呂に行ったり、食事に行ったりするのですが、そういう話は全くないので、どんなような話が現場のほうから出ているのか、ちょっと教えていただければと思いますがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

今、個別のという話でちょっと聞かせていただきました。確かにチロルの湯であり、あるいはかもい岳であり、そういったところでは同じような施設なのかもしれないけれども、用途がやはり違ってくると思うのですよ。来るお客さんも違ってくる。そうであれば、一つ一つの業者の方々、働いている方々、経営している方々との話合いをしながら、何が一番いいのか、ここにはどういったものが一番ベストなのかということをよく知った上で、それで、その内容について、ただお金を支援するだけではなくて、そういったものが必要なのではないかと思います。これからもそれをしっかりと続けていっていただきたいと思いますし、今の状況が、少しでも来年度に向かっていいような状況づくりをやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それと、商品券のことなのですが、今、商品券という言葉が出ましたけれども、チロルの湯やかもい岳のほうに、その商品券を出すことによって、やはりお客さんの出入りが変わってくるということもあると思うのですね。例えば、お風呂に入る券を買う、これ一つにしてもそれは絶対にあると思いますし、それを使って食事に行くということもあると思うのですけれども、そういったことも定期的に、あるいは時期に応じて、そういった内容のことも、今の商品券というのが出ましたのでお尋ねしますが、そういった内容的なものもしっかりと確認しながら、そして、業者の方々と、そこだけでない業者の方々と話合いを持ちながら、そして、歌志内市の懐も考えながらやっていかなければならないと思うのですが、そちらのほうでも答弁をいただければと思いますがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

それでも商品券があることによって、そこでお風呂の券を買ったり、食事に行ったり、これは絶対に市民の方々もあると思うのです。宿泊というのはなかなか市民の方々は使うことはない。お客さんが来たらそこに持っていって、その券を使うということはあるのかもしれませんけれども、そういった意味においても、なかなか商品券を出すからそこがよくなるのだ、そこにお客さんが集まるのだではなくて、そうすることによって、やはり底上げ、それができるような状況にありつつだと思いますね。そんなことも考えてしっかりと時期を見計らいながらやっていただければと思いますので、よろしくお願いするところでございます。次に、市政執行方針の「安心して快適に暮らせるまち」からの空き家対策の事業について、─ 60 ─管理不全な空き家等の建物の権利確認書というものがあると、それを一生懸命今つくっている最中で、今までは紙ベースだったものを切り替えているということなのかな、そんなようなこともちょっと言っていましたけれども、その状況が今どういうような状況であるのかということで、やりつつあるのですという話ですけれども、それはどの程度まで行っているのでしょうか。それと同時に、空き家対策というものはずーっと以前からあるもので、その都度その都度空き家というものはあると思うのです。その都度その都度出てきた空き家を、その都度その都度ずっとこのデータベースに入れていくのが当たり前だと私は思いますけれども、それを今一生懸命やっているというふうに私は聞こえたのですが、その辺のところの答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

今までの質問の中にもちょっと出てきていると思うのですが、空き家ということに関しては、そのデータベースを集めている云々などというのは、そのときそのときにやっていくものだと思うのです。なぜ１台しかないと言いながらも、１台あれば、１人いればそれができるわけですよね。１日に何件もということには絶対ないと思うので、毎回毎回、毎日毎日来たものに対してやっていけば、もう出来上がっているのが当たり前だと思うのです。今まで出来上がっていないものを、そのベースありますよということを、何か聞いたような気がするのですが、それで今まで何もなかったけれども、空き家空き家と騒いで、やっていますやっていますということで、そういったものがありますということで、答弁を今までもらったのかなと思ってちょっと気になったところなのですが、その辺の答弁をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

すみません。しつこいようですが、もう一回聞きますけれども、でもそのときには職員がいて仕事をやっているのですよね。私もこの空き家に関しては随分長い間やっていますけれども、できていますよ、やっていますよというふうな話をずっと答弁で聞いてきていると思うのですが、そうではなかったということですか。答弁をお願いします。─ 61 ─

質問　7番 下山則義

空き家の持ち主を探すのは大変なのは分かっています。歌志内市でその方が、持ち主が亡くなったら、その方の相続する人は誰なのだというところから始まります。でもそれはきちんと追っていけば必ず出てきますから、違いますか。私も正直言って、今自分の実家の空き家をやっていますから、私が相続することになっているのですけれども、それ以外に兄弟がいますので、そういったことも分かりますのでね。それにしても、もう間もなく出来上がるような状況なのです。ということは、やらなければならないことをしていなかったのかなと単純に思うのですがどうなのですか。今まで、空き家がありますよ、その権利の人は誰なのですか、その方が亡くなったら、その方の子どもさんたちかな、奥さんなのかな、そういうところから市役所同士のつながりであれば、役場もそうですけれども、そういうつながりであれば、さほど苦もなく知ることはできると思うのですが、その辺の答弁をもう一回だけいただけませんか。

質問　7番 下山則義

要するに、行っていきたい、きちんとやっていなかったと私は受け止めます。きちんとやっていただかないと、いずれまた次の課長が大変ですので、その辺のところしっかりとお願いしたいと思います。事務方トップの副市長、これに対する答弁いただけますか。

質問　7番 下山則義

分かりました。よろしくお願いするところでございます。もう１点聞きたいのですが、この空き家の調査をすることは、歌志内市の職員であれば誰でもできるというふうに聞いていいのですよね、確かね。空き家の調査、誰が持ち物を持っているかということに関しては、誰でもそれができるというふうに聞いていいのですよね。いろいろな税金が絡むことに関しては、それができないというふうなことをちょっと聞いていますので、それは誰でもできるというふうに聞いていいのですね。─ 62 ─答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

今、「思います」と言いましたけれども、できるでいいのですね。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

それでは、そういうふうな形で、今答弁があったということを聞いておきます。次に、教育行政執行方針のほうに行きたいと思います。まず最初に、今回一番気になるところは、一元化施設に対する議員の方もちょっとどうなのだという方がおられる、あるいは職員でなくて市民の方々もちょっと規模的にどうなのだ、もう少し小さくても、コンパクトでもいいのではないかという話が正直、今でもちょっと出てくるのは事実でございます。ただ、今までの教育長との話、そして次長との話の中でも、これだけのものはあるべきだ、必要なのだ、これからの歌志内に住む子どもたちのために必要なのだということを言われて、私もそれに賛成したという立場でございます。今のものがどうしても必要なのだということを、もうはっきりと示してもらいたい。このぐらいのものが歌志内にとっては必要なのだということをしっかりと示してもらいたいと思いますが、よろしくお願いします。

質問　7番 下山則義

確かに、森塚教育長のときに何となく話が出てきて始まっているとい─ 63 ─うことなのですけれども、子どもたちがばらばらに帰ってしまうと、もう一人になってしまってということがあって、授業が終わった後、そういうふうに集まれる場所、例えばこども園の子どもたちもそうだし、そこに集まってくると保護者の方々も一緒にということで、この内容を考えたのですというような話も聞いております。このことについては私も賛成で、子どもたちが集まっているのであればというような内容もあるのですが、ただ規模的に言うと、もう少しコンパクトでもという話が出てきていますけれども、これが一番よいのだということで聞いていいのですね。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

それができましたと。そのできた流れで人が集まってきますということになると、やはりさらにということもいろいろとあるのだと思いますけれども、さらにとなると、やはり子どものためになる、あるいは子どもと一緒についてくる保護者のためになるということも考えてやっていかなければならないことがあるのであれば、これからもさらに出てくる可能性もあるというふうに聞いていいのですね。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

分かりました。数少ない子どもたち、そして、それに付き添ってくる親御さんたちがおられる。また、歌志内中にばらばら散らばって帰ってしまうというところから、こういう施設があればということで考えているものだと思います。この施設がいい形で子どもたちに、そして保護者の方々にも、市民の方々によくなるような状況づくりをしっかりとしていただきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いするところでございます。次の質問に進んでいきます。研修事業ということで参加人数だとか聞きました。要するに費用もありますから、何名くらいまでということが言われるのだと思います。海外、どこに行くにしても、そういう英語圏の海外。そうなると、子どもたち何名ぐらいを考えての話になっているのでしょうか。

質問　7番 下山則義

その人数、これから決めていきたいということで、何名かの方々、行きたい人、手を挙げてくださいというところから始まるのかなと思うのですが、以前に、私、同じような質問をしたことがあります。修学旅行で全員連れていくのがいいのではないですか。お金かかるから、もう少し近いところで、英語圏であれば、真っすぐ下のオーストラリア、日付変更線で時差があったどうのこうのではなくて、南半球に行くわけですけれども、違うような状況がいっぱいあるのだと思います。私は英語圏だとすぐハワイと思うのですけれども、真っすぐ下のオーストラリア、そしてそこの英語圏に、全員が修学旅行で行くのですよ。歌志内市の義務教育学校の人数だからできることってあるのです。１人に幾らかかるか、私は分からないけれども、前にこういうことを言ったことがあります。森塚教育長がおられたときかな。私がこの言葉を出したときに、議会の出席している職員が大笑いしました。あれはジャブだろうなと思って私は出したのですが、今回はちょっと右ストレートで行こうかなという気持ちがあります。修学旅行に、恐らく公立の小学校、中学校、義務教育学校も含めて、海外に修学旅行というのは、私はないのではないかなと思うのです。正確に確認していないから分からないですけれども、私立ではあります。これは知っています。私の知り合いの人間も私立行って、アメリカのほうに行ったという話も聞いています。それを公立の学校が修学旅行として海外に行って、英語の持っている力を確認してくる。なぜなら、生まれてから間もなく、認定こども園で英語をやっている。義務教育学校で９年間英語をやっている。どのぐらい自分がその学問を修めることができたのか。修学旅行、まさに学問を修める旅行ですから。せっかくずっと英語をやってきているわけですから、その英語をどのぐらいか確認、どのくらいのものが自分に備わっているのかというのを確認するのは、これは修学旅行が絶好の機会です。毎回毎回、恐らく９年生だと思うのですが、例えば令和７年度であれば４人、令和８年度であれば１０人、７人、７人、３人、７人、６人、このぐらいの金額は歌志内は出せますよ。そういうふうに話を持っていきませんか。そういう計画、いかがですか。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

検討してまいりたいという答弁が出ましたので、これはちょっとまずいのかなというような気持ちでいます。ただ、何人かだけが行く、その方々は選ばれて行くのか、あるいは手を挙げて行くのか分かりませんけれども、ただ、そこからそれに行かなかった子どもたちが、さてどういうふうな思いをするのかなという気持ちがあります。私も行きたいと思って手を挙げたのだけれども行けなかった、その子どもたちが非常につらい思いをするのではないかなというような気持ちがあります。これをやることは、私はいいことだと思うのですが、ただ行くのであれば、できるのであれば、学校の先生には無理してもらうかもしれないけれども、やはり全員で行って、修学旅行ですよと、そういう状況で、そして市長、これを北海道にも全国にも知らせるのですよ、歌志内はこういう教育をしていますと。どうぞ子どもを歌志内に預けてみませんか、もちろんあなた方も、お父さんたちも来てくださいよ、そういう売りにするのですよ。市長と教育長と一緒になって、それではちょっと協議してみますではなくて、ガチで議論してもらいたいと思いますがいかがですか。市長、答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

分かりました。今の内容をお知らせしていただきました。寄附が多くなった、その金額が増えたということをしっかりと記憶しましたので、これから議論していただけるということなので、その多くなったということも踏まえて議論していただきたいと思います。市長もよろしくお願いいたします。それでは、次の質問に移ります。空き家対策ですね。今までも長い間ずっとやってきているのですが、空き家対策、どうしても今日のうちに終わらなくて、分からなくて、どうしても元に戻ってやらなければならないような状況も続いています。今日もそのことがもう始まっているのだと思いますが、正直、歌神の空き家のバイク、このバイクに関しては税金を止めたと。なぜかというと、使っていないからということの答弁が今まであったと思うのです。それは正直それで通るものなのか。今日は違う形で聞きましたら、そういったところはないと。それと同時に、それにもかかわらず、このバイクの件は止めたと、これなぜそういうことにしたのか、それにまず答弁いただきたいと思いますが、お願いいたします。

質問　7番 下山則義

それでいて、同じ内容でバイク使っていませんよ、この家に入っていませんよ、そちらには税金をかけている。その違いが私は分からないのです。私の言っていることはおかしいですか。これは使わないバイクだから税金は取らないようにしたと。ナンバープレートを外したのかな、勝手に。でも、こちらの家でも使わないバイクはありますよ、ではそこも、それ使うのですか、使わないのですか、ではナンバープレートを外して税金かからないようにしましょうね、それはしないのですか。その答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

でも、歌神のバイクは使っていないから、所有者も分からないから、それで止めたと、勝手に。間違いないですね、私の言っていること。答弁をお願いします。─ 67 ─

質問　7番 下山則義

あのバイクが出てきた時点で、そのバイクに対してナンバープレートがついていたのだから、そこのものだということが分かるわけですよね。そして、その相続をする人もいるのですよね。それと同時に、その相続する人との連絡は取ったのだけれども、なかなか取れないのだという、こちらから出しているのだけれども、向こうからの答えがないのですと。だから困っているのですと。だから止めたのです。何かそんなような流れだったというふうに記憶しているのですが、間違っていますかね。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

それは誰が止めたのですか。

質問　7番 下山則義

私の記憶が間違っているのかな。当時は建設課のほうで止めた。バイクがあったとは分かっていなかった。建設課のほうで止めた。でも、そのバイクは、どなたかが持っていって、ナンバープレートを外して、廃車というか使えない状況にしたというふうに、私は記憶しているのです。止めたのは、そのとき担当した職員だ。だから、私は建設課なのだろうと思っているのですが、もう一回帰って、今までの議事録読み返さなければならないけれども、取りあえず読んできているのですけれども、そんなふうに受け止めているのですけれども、それは違いますか。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

今の話では、建設課の職員がナンバープレートを外して、税金を止めたということですか。正確に頼みますよ。

質問　7番 下山則義

そのときに、ですから、ナンバープレートがついていると税金がかかるので、その税金を課せないために、職員と、そのときの職員だから建設課の職員なのかな、そしてその人とバイクの、要するに業者の人、持っていった人なのかな、その人と一緒に外して税金がかからないような状況をつくったということですか。

質問　7番 下山則義

ナンバーを外したのは建設課と、あと業者の方と、そういったことを考えて、それで外して、税金がかからないような状況にしたということですね。これは間違いないですね。私も理解が薄いものですから、間違いないですね。

質問　7番 下山則義

前の答弁と違いますね、それ。それを外すことによって、税金がかからないようにするために外したと答弁されています。どちらが本当なのですか。話し合うなら時間を止めて。時間がないですから。

質問　7番 下山則義

何かのらりくらりとうまく逃げているなというような気がするのですけれども、税金がかからないようにするだとかなんとかというものを建設課の職員がしていいのですか。答弁してください。

質問　7番 下山則義

それはだから、建設課の職員がしたということですね、税金をかからなくしたということですね。答弁してください。

質問　7番 下山則義

あまりにも薄い知識で行動しているのだと思います。税金のプロである市民課長にお尋ねいたしますが、そういうことを、税金がかからないだろうということをナンバープレートを外すことによってした、それが建設課の職員だと私は今聞いているのです。そういう税金のことに関して、税務以外の人間ができるのかどうなのか、ちょっと答弁していただきたいと思います。市民課長、お願いいたします。

質問　7番 下山則義

税務のことに関しては、今、課長のほうから話があったように、しっかりと税務の人間に対して市長から、あなたはこういう職業でやっていただきますから、税金のことはお願いしますよという証書が、今、課長のほうからお話がありましたように、税務吏員という、そういう状況で命令されて、そして初めてその仕事ができるのです。その仕事ができる立場にない人が、まだまだ走ることができる人のバイクのナンバープレートを外すのですか、税金がかからないように。余計なお世話だと思います。それだけで済むならいいけれども、私はもうそこで、真っ黒い闇の中に入っていったものだと思っています。今回の私の質問によって、やっとその闇の中からオートバイを引っ張り出したのです。なぜそういうようなことを簡単に言うのですか、市の職員が。もしも、その市の職員がやったというのであれば、また恐らく後からは違う小細工の言葉をつけて、違う形で、いやいや、あのときはこういうふうに言いましたよというふうに言うのかもしれない。今までずっとそうでしたから。だから、私ちょっと興奮してますけれども、できない仕事をしたら駄目です。そのぐらい分かっていなければ、公務員なのだから。公務員は、余計な仕事と失念は駄目なのです。市民課長、私の言っていることは間違っていますか。もう一回答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

恐らく建設課がやったのは、何の違反になるのかな。税務のほうの違反になるのでしょうか。地方税法ですね。地方税法の違反になります。駄目ですよ、そんなことをしたら。副市長、事務方のトップとしてちょっと答弁をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

６年度の第２回定例会で話し合っていることがありますので、それをちょっと私も確認し直しますけれども、副市長も一回確認していただければありがたいと思います。それで、今の話ですけれども、そういうことがあったということは、地方税法の違反だということがもしもあったとしたら、もう確実ですから、これちょっと問題になると思います。先ほどの流れでは、弁護士のほうからはちょっと話せないので控えますというふうに言いましたけれども、そういったことも弁護士と相談されているのですか。その相談したかどうかについては答弁いただけると思うのですがいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

分かりました。相続人とは連絡が取れていない。だから、そういうふうにやったのだと、勝手に、法律に反してというふうに私は受け取るのですけれども。ちなみに、今その相続される方が２人おられて、１人がもう状態は分からないと。もう１人、確か１０分の３だったかな、４だったかな、それまで分かりませんけれども、そういうような状況で相続する方がおられて、その方には連絡を取るけれども、向こうから来ないという状況でいました。それは今も、今日までそれが続いているのか。要するに向こうとのやり取りはないのか。答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

最近、その日にちを教えてください。

質問　7番 下山則義

その日にちも聞いていますよ。

質問　7番 下山則義

以前の答弁では、こちらから一生懸命出しているのだけれども、一切返事がないのだと。それで対応に困っていると。それがずっと続いているのですなんていうような状況の答弁がずっとありました。でも、こちらから出していて戻ってこないというのが、この５回なのですか。ちょっとこれは私、詳しく分からないのですが、６年の１０月、１１月、１２月、７年の１月、最後の２月と出てきたのですが、これは８年になってしまうのかな。これは向こうに出したことのものなのですか。向こうに出した日付なのですか。それと向こうから何かアクションがあった日付なのですか。もう一回教えてください。

質問　7番 下山則義

ですから、５回来ましたよ、２回来ましたよとなっていますよね。その最初のほうの５回では、こちらから出して返事が来るということがあったのですかということを聞いています。すみません、ちょっと分かりづらいかもしれないけれども、答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

最後に言った２回というのは、これ１０月と、そして７年２月ということで答弁ありましたが、これは向こうから何かが来たのですか。納付されたのですか。

質問　7番 下山則義

７年２月１２日、オートバイの返事、どうするかという返事、その内容をちょっと聞きたいです。どういった内容で向こうから来たのか。答弁お願いします。

質問　7番 下山則義

そして、２月ですから、もう何日かたっていますよね。そのバイクはまだ、前にどこかにありますよというところにあるのでしょうか、健在しているのでしょうか。

質問　7番 下山則義

今、私、何か月もかけてこのことをやっています。私に連絡しなければ駄目ですよなんてことは言わないけれども、さっさと処分して、もう終わりましたよと幕引き狙っているのですか。ちょっと待ってください。あまりにもひどくないですか、それ。解決も何も、こっちはしていないです。もう処分したから何も答え出せませんよを狙っているのですか。市長、答弁してください。

質問　7番 下山則義

こちらから一生懸命連絡しても届かなかった、返事も来なかった、でも、このところ５回来ていますよと。向こうから、その内容についても、私たちが法令違反で、地方税法違反でやってしまったことも許しますよと言ったのですかね、分かりませんけれども、それも、そんなものいいからなくしてくださいと、勝手に処分してくださいと、それで終わっているようだけれども、それを聞くと、こっちから一生懸命で手紙だとか電話したけれども出なかったという今までの話が、どうなのかなと思うところがありますよね、そんな善意な方であれば。こちらから来て、家、壊れそうになっているのですからと言ったら、すみませんけれども今、お金ないからやっていただけませんか、壊していただけませんか、今困りますからというような答えが返ってくるような方だと思うのです。以前からずっと本当にやっていたのかなということが、私は心配になってきますね。本当にそれをやっていたのか。また舞い戻ってやらなければならないことが出てしまいましたよ、今日。まあ、いいでしょう。ともかく、今日こういうような答弁が出ましたので、これはまだ続きができてしまったということを覚えておきます。ただ、この方は誠実な方だと私は今感じましたね。今までの答弁は何だったのかなという気持ちにもなります。でも、今回、全然関係ない職員が相手のことを思ってなんてかっこいいことを言いながら、法律違反をしたということ、はっきりしましたよね。地方税法違反という、税務の吏員でない人間が。総務課長、頭をかしげていますけれども、何かありますか、答弁してください。そうです、課長です。今、一生懸命頭をかしげていたから、何か言い分があるなら答弁してください。どうぞ。

質問　7番 下山則義

これまでやってきたことが、本当に職員として、歌志内市の職員として、あるべき姿なのかということがまた改めて考え直さなければならないなという気持ちになってしまいました、残念なことに。私はこの方は誠実な方だと思います。本当に、その以前に、手紙が、あるいは電話が、こちらから行っていたのかというようなことの不安、心配が出てきますけれども、市長、答弁ありますか。お願いします。─ 74 ─