（1）歌神のバイクについて／（2）炭鉱遺産の考え方について

答弁　建設課長 佐渡憲博

私のほうから、件名１、歌神のバイクについて、①のア、答弁に間違いないのか。イ、職員の勝手な判断でナンバープレートを外すことについて。ウ、バイクの帳簿処理について。②のア、９月定例会以降、新たに分かったことについて、御答弁申し上げます。件名１の①のアからウまで関連がありますので、一括して御答弁申し上げます。初めにアについてでありますが、これまでの議会、行政常任委員会等で建設課から御答弁した内容については間違いありません。次に、イについてでありますが、他人の財産を、本人または本人に代わる相続人等の承諾なしに登録抹消手続などを行うことは、ふさわしいものではないと判断をしております。最後に、ウの保管しているオートバイの帳簿についてでありますが、これまで帳簿のような─ 35 ─ものは作成しておりませんが、過日、軽自動車届出済証、返納証明書の写しを入手しました。この書類には、当該オートバイの車両番号、車台番号、車名、型式など自動車の車検証と同様の詳細な内容が記載されているため、当該オートバイの取扱いが決まるまで、この写しを保管することとしております。次に、②のア、９月定例会以降、今日までに新たに分かったことについてでございます。歌神地区の空き家の緊急工事の際に発見されたオートバイにつきましては、本年の第２回定例会における下山議員からの一般質問の質疑の中で初めて承知したところであります。緊急工事を所管していた建設課としましては、当時の担当職員や工事請負業者、札幌にあるオートバイ販売業者への聞き取りを行ったところであります。３者への聞き取りの結果、確認できたこととしましては、発見されたオートバイはフレームが曲がっており、そのままでは使用できる状態ではなく、量産型の車種であるため、修理費用をかけるまでの価値はないことや、空き家の所有者が既に亡くなっていたことから、担当職員が、今後も税金がかからないよう工事請負業者にオートバイの登録抹消手続を依頼し、工事請負業者から札幌のオートバイ販売業者に登録抹消の手続を依頼したとのことでありました。なお、札幌のオートバイ販売業者が登録抹消手続で作成した書類は、会社のシステムに入力すると、自動的に売買と表示される設定になっており、簡単に手続を済ませようとの思いから、そのまま取得原因を売買とし手続を行ったとのことで、売買は形式上で、金銭のやり取りは一切ないということでありました。また、担当職員は、札幌のオートバイ販売業者の了解の下、今後、相続人等からの要請により、いつでもオートバイを引き渡すことができるよう、市が保管したとのことであります。私からは以上でございます。

答弁　市民課長 佐藤幸哉（市民課長は2025年3月まで）

私からは、件名１、歌神のバイクについて、①のエについて御答弁申し上げます。軽自動車税申告書に関する内容の前提となりますが、申告書の定置場と、実際の定置場が異なるものについては、課税事務処理上に問題が生じますので、地方税法及び歌志内市税条例から判断すると問題に当たるものとなり、現況確認ができた場合は、速やかに現に定置場となる市町村への手続を促すこととしております。以上でございます。

答弁　総務課長 北風是紀（総務課長は2025年3月まで）

私からは、件名１の①のオ、及び②のイについて御答弁申し上げますが、職員に対する処分という件につきまして関連しておりますので、一括して御答弁申し上げます。職員に対する処分につきましては、個別の非違行為について、歌志内市懲戒処分の指針に照らし合わせて判断しており、必要の都度、非違行為について、懲戒処分や指導上の措置を職員賞罰及び賠償審査委員会で審議されることとなります。懲戒処分につきましては、その内容について市ホームページで公表することとしており、指導上の措置については公表しておりません。したがいまして、審査委員会での審議の有無や処分内容につきましては、御答弁を差し控えさせていただきます。以上でございます。

答弁　副市長 東所勝則

私のほうからは、大きな２番の炭鉱遺産の考え方について、①から③番について御答弁申し上げます。─ 36 ─まず、①番の市として炭鉱遺産をどのように考えているのかということでございますけれども、炭鉱遺産につきましては、日本の急速な近代化を支えてきた炭鉱の様々な関連施設であり、炭鉱が閉山した後に残された産業遺産であると認識しております。本市においては、昭和３３年、市政が施行された６６年前には、大小１６もの炭鉱があったと言われており、それぞれの炭鉱に関連した遺産が数多く存在していたものと思われます。市といたしましては、本年６月に炭鉄港推進協議会に入会し、炭鉱遺産の観光資源化により、魅力ある観光資源の一つとして、その活用を推進するとした歌志内市観光振興計画の具体的な取組の一環として進めているところであります。既に注目を浴び、観光ツアーなどが実施され、多くの交流人口の獲得につながっているとの事例もあることから、現存する客観的評価の高い炭鉱遺産を生かし、今までにない切り口での観光振興をまちづくりの一環として捉え、その持続可能な取組を進めることとしております。次に、②でございますが、きちんと保存していくのか、しないのか決めるべきではないかというお考えについてでございます。観光施設として安全面を考慮しながら、その施設の機能を継続し、どのように保存や管理、整備を行っていくべきなのか、まずは施設の調査をはじめとして、市民や市内の関係団体、さらには入会した炭鉄港推進協議会など、様々な方々の意見を聞きながら、その方向性について検討していかなければならないと考えております。次に、③番でございます。７年度以降の予算に反映すべきではないかということでございますが、②の答弁と一部重複いたしますが、現在、炭鉱遺産の取扱いにつきましては、観光施設として安全面を考慮しながら、その施設の機能を維持し、どのように保存や管理、整備を行っていくべきなのか、まずはは施設の調査をはじめとして、市民や市内の関係団体、さらには入会した炭鉄港推進協議会など、様々な方々の意見を聞きながら、その方向性について検討していかなければならないものと考えております。その上で、来年度、日本遺産構成文化財として登録を目指す旧上歌会館に関しましては、協議会への負担金や同施設の説明看板の設置、セキュリティー対策の強化のほか、地域おこし協力隊によるミニイベントの開催に係る費用などの予算計上を検討するとともに、施設の老朽度合いを確認するための施設現況調査などの費用についても、計上を予定しているところでございます。以上でございます。

答弁　教育次長 鈴木将一

私のほうから、２番、炭鉱遺産の考え方の④炭鉱に関する書物の保存についてお答えさせていただきます。炭鉱に関する書物は原則郷土館に保存、展示と考えております。教育委員会、図書館には保存していないとの認識ですけれども、郷土館に保存できていないものがあれば、集約に努めてまいります。また、具体的な展示方法につきましては、頂いた意見も参考とさせていただきます。以上です。

答弁　建設課長 佐渡憲博

法的にという御質問ですが、これは何々法に基づいてそれが違反しているとかという部分は、そこまでは突き止められておりません。ただ、今回のこのナンバープレートを外す処理につきましては、適正ではなかったと判断しております。

答弁　建設課長 佐渡憲博

これは先ほどの女鹿議員からの質問とも重複する部分になるのかなと思います。ナンバーを外すという行為につきましては、担当職員が善意で税金がかからないようにという配慮の下、行ったと、私は本人と話をしてもそのように感じております。ただ、相続人がいる中で、そちらのほうの確認を取らずに行ったという部分につきまして、やはりそこは正しくはなかったのかなと思っています。

答弁　副市長 東所勝則

職員に関してということでございますので、私、１１月に就任したばかりでございますけれども、私もこれまで３７年ほど市役所に勤めてきたという経歴、経過からいたしましても、課長になってからも部下がいるわけでございますけれども、基本的には部下の行動、それから仕事ぶりについては信用していて進めていくというのが大前提とまず─ 38 ─思っています。その上で、実は、議員は前職があって、前回のときにも人間は信用することができないというようなことはございましたけれども、私はそうではなく、やはり市の職員、市役所の職員は、仕事に向かって一丸となって進めなければ、まちづくりやはり進まないと考えております。そういった観点では、あくまでもそういった職員の行動、そういったことは管理職としては、もちろん管理していく立場にありますけれども、正しい方向に導くという考えではありますけれども、ただ、まず第一義的には、信用していて、前に進んでいくということを考えております。

答弁　副市長 東所勝則

私も本年の第２回の定例会、それから第３回の定例会等々、違う席で聞いていたわけなのですけれども、今回のお話のところの一番最初の原点というのは、これは議員が数年前、数か月前ですかね、兼ねてから、あの空き家の危険性を訴えてこられたことから、端を発していると私は認識をしております。そのことから、やむを得ず、今回は空き家の緊急工事として処理をしたと私は認識しておりまして、そのことによって、まず目的を果たさなければならないということの大前提に立ったときに、これはやった家の中から出てきた話でありまして、まず第一義的に行政といたしまして、市民に危険を及ぼさない、下山議員からもそういった要請、そういった市民の声を聞いて、やったものだと私は考えております。

答弁　副市長 東所勝則

ちょっとかみ合わないかもしれませんけれども、今回の件でいわゆる報・連・相という部分に関しましては、これは私どもは常日頃職員、部下たちに言っている話でございまして、このことが欠けているといえば、その部分が今回については確かに否めないものがあると私も考えます。ただ、そこの中に悪意があったのか、前提が何だったのかということについてはまた別の問題と私は認識しておりますので、これは前回、前々回からも、前任の副市長からも答弁があったように、悪意とかそういうことではなく、善意の中でそういった、ただそれは当時の職員が知識不足というか認識不足だということも、それも否めない部分でございます。ナンバープレートを外せば税金がかからない、そういったことがあったと思います。あともう１点は、今もう走れない状態になったと、はっきり下山議員に言われたのですけれども、そういうことであれば、その後、またいろいろなことが発生してくるかと思いますので、その辺のところは私たちも認識した上で、今後進めていかなくてはならないと考えております。

答弁　市民課長 佐藤幸哉（市民課長は2025年3月まで）

ちょっと想定していなかった話なのですけれども、税に関しては、課税保留というのはあります。それは実情どういう状況であるか。ただ、そう簡単に使用できない状況だとか、生活がどうだこうだというレベルとはちょっと違いますので、やはり課税保留となれば、それまでのいきさつだとか、動ける動けないというだけの話で課税保留を簡─ 40 ─単にできるか、そこら辺もちょっと違うと私は思っていたものですから、今、何の何というところまで申し上げられないのですけれども、それらの質疑応答みたいなところを過去に読んでいたところのちょっと記憶になくて申し訳ないのですが、最終的には課税保留というのはいろいろな場面を強調しているのはありますけれども、一概に乗れる状態のもので、ちょっと入院しているから、ちょっと長引くから、そんな簡単なものではないということは、私の記憶としては思っているところです。

答弁　副市長 東所勝則

その部分に関しては、下山議員がおっしゃるとおりです。先ほどもお話ししましたけれども、処理をした職員の知識の不足等々、そういったことは否めないと私も先ほど申しましたけれども、そういったいろいろな手法があるということは、こういったことがあっていろいろ調べて分かったこともございますし、当時、その職員がそういったことの認識がなかった、そういったところの知識がなかったということは否めないと私も感じますし、それを今後、やはり職員のスキルのアップということも考えていかなければと考えているところでございます。

答弁　建設課長 佐渡憲博

軽自動車税申告書の話ですが、今、下山議員が手持ちで持っていた資料につきましては、情報公開制度に基づいて入手したものだと思います。私どもは、建設課としてはその書類は持ち合わせておりません。見ておりませんけれども、その後、先ほどからお話ししておりますが、札幌のオートバイ販売業者、その辺とお話しした部分では、その後の移動はないかと思います。

答弁　建設課長 佐渡憲博

先ほどからの答弁と繰り返しになる部分もあると思いますが、札幌のオートバイ販売業者と面談して確認した部分におきましては、そのオートバイ販売業者は、そのナンバーを外す依頼を受けました。ただそれだけを行うことで、自分の会社のシステムを使って、この軽自動車税申告書を作成したということでございます。その後、譲渡書も作成してお渡ししているというお話、だから、そこの会社からはもう手が離れていますという、そういった感覚でございます。ナンバーを一度外すために、一旦オートバイ販売業者の形上、その所有を一回移したような形にしないとナンバーを外せない、そのようにおっしゃっておりました。

答弁　建設課長 佐渡憲博

これも先ほども申し上げたのですけれども、私自身、ナンバーを外すと税金はかからないものと認識しておりました。恐らくこの担当者もそういう考えであったのかなと思います。

答弁　市民課長 佐藤幸哉（市民課長は2025年3月まで）

税務のほうの担当という場面で申し上げますけれども、基本的には私たちのほうはその書類が届いたところを見て、札幌が定置場ということで、なおかつ抹消という手続を記された車両であったものですから、歌志内からは課税客体とならないというものとして課税はしておりません。ただ、その後、歌志内市で発見がされたということになっておりましたので、この部分については、通常はそこでなっているのですけれども、現実に先ほども答弁したとおり、定置場たるものは市町村の課税が促されるということで、本件につきましては、情報のやり取りが市が絡んでいると、そこで市のほうの建設課が中心となって、そこでどういうふうになっていくのかということに伴って、そこまでは私たちとしては、その状況を見てから課税の対応ということを考えています。

答弁　建設課長 佐渡憲博

このバイクの件につきましては、令和５年３月に解体したときに出てきたというのが事実でありますが、それが本年になってから分かったという、こういう状況であります。その中で、ナンバーを外したという手続のやり方も決してふさわしいものではなかったという、そういった経緯、これも事実でございます。今現在、今後このバイクの処理についてどうしていくのかというのは、やはり１００％正しい方法があるのかどうかというのは分かりませんけれども、これはやはり内部でも協議しながら、また相続人とも当然連絡を取り合ってやらなければならないと考えております。これは今後、慎重にどう進めていくかというのは、今後また勉強といいますか、協議しながら進めていきたいと思います。

答弁　市民課長 佐藤幸哉（市民課長は2025年3月まで）

この問題につきましては、市が関与しているところから始まっていて、そのバイクの取扱いというのは、市の建設課のほうで、知らなかったのでしょうけれども、途中から判明したということになったもので、私たちの税務の担当からすると、基本的には申告書に基づいて処理するところなのですけれども、それが事実がどうであるかということが発見されたと。通常でしたら、軽自動車の部分というのは、軽自動車協会から発信されてくる書類をもって課税処理をしますから、ただ、誰々さんが車を買ったよ、誰々さんが廃車をしたよというような届出の書類になりますけれども、それを税務の担当職員が一件一件確認してということは当然事務手続をしてはいません。それとは別に、実態主義という部分の定置場の中が、札幌にあるべきものが歌志内にあったと。それは先ほどの建設課長の説明の流れの中でも、ペーパー的にナンバープレートを外してということになった話になっていると思います。当方の課税の部分については、誰がという部分について、一旦はもう抹消されたということで、札幌のほうに移転していると思っていまして、うちは課税から外しています。ただし、実は現に出てきたのだと。その部分については、建設課というか、市のほうが関与した案件となっておりますから、そうすると、建設課長の答弁ではないですけれども、そのときには分からなかったけれども、相続者だとか、そういう関係者だとかというのも分かってきたという話になっておりますから、そこの部分で、誰が本当に、そのバイクを今、今後どうするのかというのが明確になっていません。例えば、いろいろと話し合った結果、市のほうで最終的には預かり先が市となれば、公共団体なものですから免税扱いになると思います。けれども、相続人がきちんと取るとなると、そこについては、私たちとしては課税をしていきます、当然ながら。─ 43 ─また、本件については、令和５年３月からの話ですね。そうすると、我々からすれば法定納期が３年というのを持っていますから、まだまだ調定だとかをする上でも、３か年最大限を使うと、遡ったとしても全然問題なくできると。それは、令和７年５月３１日まで対応できるということの調整をします。ただ、それが、今、協議していて、その最終的な話だとか、どういう経過というのは、私たちは、そこは調査中ということで伺っているものですから、それを最終的にどうなるかなというところで、課税の客体としてどう見るかということは、またその先、税の担当としては、出てくるのかなと思っております。

答弁　市長 柴田一孔

これにつきましては、今後、アンケート調査をやろうということで、予算を取らせていただいたところでございます。やはり残すべきではないかという意見もございましたので、これについてはアンケート調査の中で分析をしなければならないと思っております。私が意見としてどうだということではございませんけれども、今までの過程からしますと、壊すということで、壊す設計委託費を計上していたという経過もございます。そういったことからすると、完全にあれを復旧して、元どおりにしてということになりますと、相当の費用がかかるとは思います。しかしながら、アンケートを無視して、強行といいますか、同じような原型にとどめるまでしなければならないのかなというのは、どうなのかなと思いますけれども、アンケートの状況を見ながら、また議員の皆様にも報告をしながら、方向性を決めていきたいと思っております。

答弁　市長 柴田一孔

人口減少とともに、建築系のインフラというものは、今１４万平方メートルの床面積を持つわけでございます。したがいまして、これらについては、やはり１人当たり面積というのは非常に多い状況になっております。他の自治体を見ても、産炭地は特に多いわけでございまして、市営住宅が占める割合というのは、床面積約６割程度を占めているわけでございます。炭鉱遺産も含めて、プライオリティー、いわゆる優先順位をしっかり見極めながら進めていかなければならないと思っております。特に今、日本遺産の構成施設といいますか、ロマン座を今後エントリーしようとしております。また、議員の方々の意見の中でも大正館の扱い等についても御意見を頂いております。私は２期目に対して、それらの芸術文化、地元のそれを推奨しようということで、この資源を観光産業にも寄与するような資源と私は位置づけております。しかしながら、様々ないわゆる施設が公共施設も含めてあるわけでございます。このたびの一般質問の中でも公共施設、学校とか、そういったものの今後の取扱いも御質問の中に見えているわけでございます。そういった中からすると、やはり経済効果も含めて、どのような波及効果があるのか、そういった部分を慎重に見極めながら、壊すのか、残すのかということを、しっかり決めながら進めていかなければならないと思っております。

答弁　市長 柴田一孔

アンケートの結果、残すべきだということになった場合はどうなのだということではないかなと、私は解釈いたします。これも全体を残すということになりますと、冒頭お話ししましたように相当の費用がかかるわけでございまして、そういった費用対効果も含めて、場合によっては、この部分は必要では─ 45 ─ないかという部分を残すという方法もありますし、場合によっては、この部材は、この造りはやはり一部を切り取って、どこかに展示すべきだとか、そういった意見もあろうかと思いますので、そういった意見を聞き取りながら、また御提案できるような形で進めていければと思っております。

答弁　教育長 織田靖雄

炭鉱等についての資料、資産というものがいろいろなところに分散されているというのは、教育委員の方からもお聞きしております。それで、先ほどの答弁にもありましたけれども、基本的に今、ゆめつむぎですね、郷土館がそういう集積場としてなっているという状況もありますので、まずはそこにある程度集積をしていくと考えております。まず、どこに何があるかを発掘しないことにはなかなか分かりませんので、それらもいろいろと皆さん方関係者のほうを探し出すという労力といいますか、そういうことも行いながら、できるだけ１か所ないし、今後いろいろ文化遺産の部分、先ほどから質問がありましたけれども、そういう部分において、ちょっとエリア的に、いわゆるゆめつむぎを中心としたエリアに集積をしていきたいとは考えております。以上です。

答弁　副市長 東所勝則

身に余るお言葉ですということで、受け止めたいと思います。先ほどの答弁でも話しましたけれども、基本的には私たち、これまでも部下たちの話をよく聞いて、信用して仕事を続けてきておりますけれども、繰り返しになりますけれども、報・─ 46 ─連・相というのは、社会人としても大切なことでございますので、そういったことはまだまだこれからも徹底していきたいと考えています。