歌志内市議会 令和6年第3回定例会 2024年9月11日
歌志内市のこれまでとこれからの空き家対策について
2024年9月11日、歌志内市議会の一般質問で、下山則義議員が「歌志内市のこれまでとこれからの空き家対策について」質問し、建設課長 佐渡憲博、副市長 平間靖人、市長 柴田一孔が答弁しました。
- 質問者
- 下山則義 議員
- 答弁者
- 建設課長 佐渡憲博、副市長 平間靖人、市長 柴田一孔
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の議事日程の表記です。
質問 7番 下山則義
私のほうから、１件につきまして質問をさせていただきたいと思います。歌志内市のこれまでとこれからの空き家対策についてからの質問であります。質問の内容でありますが、空き家対策は、これまでの対応で問題が生じるものが発覚し、対応によっては今後の空き家対策が後退しかねないと考え、次のとおり質問いたします。アであります。以前から質問し、答弁をいただいていました空き家対策の協議会、その開催と回数、また、その内容につきましてお伺いをいたします。イであります。事務管理で解体を行った歌神の空き家の対応について何度も質問してきましたが、道徳的にも納得のできない部分もあり、公文書公開請求を行い、必要な文書を取り寄せ、確認させていただきましたが、重要な案件があることが判明いたしました。この空き家のほかにも事務管理などで対応を行ってきていると思いますが、財産価値のあるものが判明した場合の取り扱いについてお伺いをいたします。ウであります。空き家の対応として、事務管理と行政代執行があると思います。事務管理の根拠法は、民法で行政代執行については、行政代執行法や空き家の特別措置法が根拠になっているものと思いますが、歌神の空き家は事務管理で対応してきたと答弁をいただいておりますが、事務管理で解体まで行っても問題はないのか、市の規則では、そこまで事務管理は認められていないと思うのですが、問題はないのかを改めてお伺いいたします。以上、件名は１件、質問内容は３件でございます。よろしく答弁をお願いいたします。
答弁 建設課長 佐渡憲博
私のほうから下山議員の一般質問、空き家対策について御答弁申し上げます。初めに、ア、空家等対策協議会についてでありますが、令和５年１２月２１日に、第１回目の歌志内市空家等対策協議会を開催しており、これまでの開催回数につきましては、この１回のみであります。内容につきましては、本委員への委嘱状の交付を行うとともに、歌志内市長を会長とする役員の選出及び報告事項として、歌志内市空家等対策協議会設置要綱、歌志内市空家等対策計画及び歌志内市の空き家の現状について報告したところであります。次に、イ、財産価値のあるものが判明した場合の取り扱いについてでありますが、このたびの空き家の解体につきましては、災害対策基本法に基づき行ったことは、これまで御答弁申し上げているとおりでございます。災害対策基本法第６４条第２項では、「現場の災害を受けた工作物又は物件で当該応急措置の実施の支障となるものの除去その他必要な措置をとることができる。この場合において、工作物等を除去したときは、市町村長は、当該工作物等を保管しなければならない」とあります。また、同じく第４項には、「保管した工作物等が滅失し、若しくは破損するおそれがあるとき、又はその保管に不相当な費用若しくは手数を要するときは、当該工作物等を売却し、その売却した代金を保管することができる」とあり、「保管、売却、公示等に要した費用は、当該─ 53 ─工作物等の返還を受けるべき占有者等の負担とし、その費用の徴収については、行政代執行法の規定を準用する」とありますので、この空き家以外の案件において、財産価値のある資産等が見つかった場合につきましても、この規定に基づき対応することになると考えております。次に、ウ、事務管理で解体まで行っても問題はないのかについてでありますが、このたびの空き家の解体につきましては、解体及び保全に要する費用については、当初、空き家が傾きかけていたことから、歩道へ崩れ落ちるおそれや電線への影響を懸念し、事務管理の考え方で保全作業を行い、予算科目、細節、事務管理にて支出しておりますが、解体につきましては、災害対策基本法に基づき行っておりますので、民法における事務管理にて行ったという認識はございません。以上でございます。
質問 7番 下山則義
それでは、順次質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、アでありますけれども、協議会、第１回目が始まったということで、これからどんどんスピードアップでやっていっていただく、そうでなければ冬にどうしても荷重のかかる、屋根に雪が積もるという状況もありますので、そういったこともよく知っていただいて、スピードアップでどんどんやっていっていただきたい、そのようなことを考えているところでございます。ちなみに、今まで空き家に関しては、必ず普通の空き家と、あるいは特定空家と、特定空家になりそうな空き家ということで、いつも件数を聞いていたという経緯があるのですが、このところ全く聞いていないのですが、そういったものも、今の空き家の対策、あるいは協議会の中で話が出て、押さえておられるのかどうなのか答弁いただければと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 建設課長 佐渡憲博
昨年の１２月２１日に１回目の開催をしたというお話でありますが、今現在、その当時、特定空家等４９件、今、私、４９件と申し上げたのは、令和５年度末の数字でありますが、この会議が開催されたときには、それよりも少なかったのか、同じかというところでございます。空き家等全体でいうと１９３件というのがありまして、今現在、令和６年８月末現在で、空き家等の数は１９７件、特定空家等に関しましては２３２件となっています。特定空家になりそうな、特定空家等２３２件となっております。
質問 7番 下山則義
協議会ができて、なお一層力を入れていろいろとやっていただいているのだろうという、その数字も出てきているようでございますので、特定空家になりそうな空き家、これはやはり新しく特措法が変わって、そしてその管理は徹底的にやるということと、その中間の部類のものも規定としては上がっていると思うのですが、そういった面もしっかりと知りながら、特定空家なのだけれども、私たちその内容を相続しなければならないのだけれども、それは知りませんというような状況にはもうならないということが分かっているという状況でもありますし、それに関して、歌志内市の条例ですとか、そういった規則もしっかりと備えていかなければならない状況にあると思うのですが、そのような状況は今どうなっているのか答弁いただきたいと思います。
答弁 建設課長 佐渡憲博
特措法の改定に伴いまして、特措法につきましては、大きく空家等が今後もますます増加していくといったことが見込まれることから、特定空家等に対する措置を充実させるというのが特措法の改正内容でございました。その中で、活用の拡大、管理の確保、特定空家等の除却等、この三本柱が総合的に対策を強化するというのが特措法の目的でありまして、このたびそれに併せまして規則を改正させていただいております。８月１４日付で規則を改正しております。内容につきましては……。
答弁 建設課長 佐渡憲博
主な内容といたしましては、報告の規定を追加ということで、空家等の所有者等に対して改善指導したが、改善されなかった場合に勧告措置を講じるということで、意向把握を行うといった部分を追加しております。また、管理不全空家等の所有者等の指導、勧告が対象になったということも追加してございます。あと、それに伴って、それぞれの勧告書ですとか措置命令書、そういった部分の様式の変更といったものを行っております。
質問 7番 下山則義
分かりました。恐らく歌志内はこれからどんどん空き家が増えていくのではないかということは想定されることでございます。しっかりと対応していただくような状況をつくっていただければと思います。次の部分に入りますが、第２回定例会で、市長の答弁がございました。これはバイクの件です。バイクの件で答弁がございました。バイクの件はびっくりしました。バイクがどのように発生したのか、どこに出現したのか、そういったものも突き止めなければなりません。そこからいろいろな処分に至ったその経緯も調べていかなければと思っています。娘さんというか、相続する方の連絡先は分かっているのだけれども、対応してくれないので自宅まで訪れる、そのような対応もしていかなければならないのだという本当に前向きな答弁をいただいたのですが、これによって様々に調べてきていますということ、バイクの件です。それについての何か新たなものが出てきたのか、答弁することがあるのであればよろしくお願いします。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
前回、下山議員から歌神の空き家の処理の際にオートバイがあったのではないかという話の中で、市長以下、私ども、建設課長も初めて聞いたというのが事実でございまして、その旨、御答弁申し上げたところでございますが、その後、バイクの所在等につきまして調べましたところ、当時、空き家処理を担当していた職員が、オートバイがあったということにつきましては承知していたと確認しております。ただ、内容の部分について、どういった形で処理をしたのかということについての上司への報告を怠っていたという形で確認しております。そして、そのオートバイをどういった形で処理したのかということにつきましては、オートバイにナンバーがついていたということで、税金がかかるだろうということで、善意の中で登─ 55 ─録を抹消しなければならないのではないかということで、そういった手続を専門の業者を通じて行ったというようなことで確認しております。バイクにつきましては、現在、市の倉庫の方に当時から保管をされているという部分を確認したところでございまして、これにつきましては、報連相という市の職員としての基本的な部分、上司への報告という部分が漏れていたということにつきまして、私どもとして重く感じているところでございます。
質問 7番 下山則義
これは私の思いなのですが、前職がありまして、はなから全てを信用することができない人間なのです。正直言って、今こうしていながらも、その方の顔を見ながら、今話しているけれども、何を考えながら話しているのかなということを常に思っているような人間でございますので、誠に言いづらいのですけれども、報連相、そんなものではないと私は思うのです。ここにいる皆さんがそのことを一切知らなかった。そして、知っているのはそのお一方だけなのか、あるいはほかに人もいるのかもしれないけれども。私は、何か意図的なものがあって、そしてそういう状況をつくり上げてきたのではないかと。でなかったら誰も知らないということは絶対ないと思います。ましてや一緒になって働いていて、そういったものが出てきた。であれば必ずそれは上司に報告しなくてはならないことですし、分からなかった、忘れていたでは私はないと思うのです。そういったことをしっかりと、直属の上司となると、課長通じて副市長になるのだと思います。そして歌志内市をまとめていくのが市長になると思いますけれども、知らなかったは私はないと思いますし、それでいて、そういうのにしっかりと目を配っていないというのも私は絶対な問題があると思うのです。その辺につきましても答弁いただければと思います。いかがでしょうか。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
事務方のトップということで、私のほうでこれらを把握できていなかったという部分につきましては十分責任を感じてございますけれども、先ほど答弁申し上げましたように、一切私どものほうに報告がなかったということも事実でございます。そして、本人に聞き取りを行った中で、先ほど下山議員がおっしゃられました、何かの意図があってということでございますけれども、あくまでもバイクにかかる税金をストップするという手続が必要だということを考えた中での手続、ただその報告を怠ったということでございます。その当時、ほかにもいろいろ業務多忙、これは理由にはなりませんけれども、上司への報告をできなかったということは、そういういろいろな業務的なタイミング等もあったのかなと考えてございます。
質問 7番 下山則義
その方は、バイクの税金ということを気にして、そのことを考えたのかもしれませんが、そのバイクの持ち主という方がおられるのです。その方は亡くなっていますけれども、相続人もおられるわけなのです。税金というのは、そういう方々が払うものだと私は思うのです。であれば、その税金がしっかりと払われているか、払われていないかというところから確認する。それによって初めて、これは大変なのだからということになると思うんです。それを確認もせずして行動を取るということは何なのでしょうか。答弁いただけますか。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
今おっしゃられますように、税金の部分でございます。ただ、税につきましてはあくまでも個人情報の部分でございますので、担当者がどこまで税について考えたのかというところまでの把握はできておりませんけれども、やはり個人情報という部分をおもんぱかる中で、相続人という方がいらっしゃるということも分かっていたかと思いますけれども、一方的な形での手続を踏んでしまったということでございます。その手続を踏まなかったという部分については大きな問題になるのかと思っております。
質問 7番 下山則義
手続を踏まなかった部分が大きな問題になるのではなくて、手続を踏まないで物事をやるということは、もう犯罪の入り口だと私は思うのです。そう感じませんか。人のものを、そのものが誰のものなのか分からずなのでしょうけれども、恐らくナンバープレートを外したり何なりということがあってのことだと思うのですが、ナンバープレートを外すと走れなくなります。普通であれば使えるバイク。そういうことをするということは器物破損になりませんか。私はなるのではないかと思うのですが、答弁をお願いします。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
ただいま器物破損ということになるのではなかろうかということでございますが、担当職員と話していく中では、このままナンバープレートがついた状況の中で、それを放っておくということでいいのかどうかということで、あくまでも登録は抹消しますけれども、そのバイクは保管しておくという考えの下で、処理というか保管を続けたということで考えてございます。
質問 7番 下山則義
駄目だね、甘いね。そんなものではないです。駄目だ。人のものですよ、それは駄目ですよ。自分のものはいいです。人のものを、ナンバープレート外して、何かあったときにはそういうふうに言い訳をすればいいのだと考えてですか、私はどうしてもそう思ってしまいます。そういうことではないと思います。こういうことが次の大きな事故に、事件につながってしまうような気がしてなりません。そういうのをしっかりとやっていかないと。こういったことで、そういった間違いだったとしても、そういったことが、それで申し訳なかったで終わるのであれば、これは、同じことがまた起きます。みんな、それでも大丈夫なのだと思ってしまいますもの。私はそういうものだと思います。それも一つ、今言わせてもらいます。あと、この書類を開示していただきました。これは、軽車両税の申告書というものです。バイクが売られたというか、廃棄処分になったということで、ナンバープレートが返されて、そして転売という形で、その内容が、もう廃車になりますというものだと思うのですが、これがある。それと同時に、この中を読んでみると、所有者が変わっているのです。亡くなった持ち主がそのバイクを売ったということになっているんですが、これは職員がしたということでよろしいですか。同じ職員がということになるのか、ちょっと分かりませんけれども。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
先ほども答弁申し上げましたけれども、職員がそういったバイクを取り扱っているお店のほうに手続を、軽自動車協会のほうにお願いしたということでございます。─ 57 ─
質問 7番 下山則義
恐らく札幌のほうになると思うのですが、では、本人は行っていないということでいいのでしょうか。お願いしたということを聞きましたけれども。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
本人が業者の のほうにお願いしたということで、本人は直接行ったということは確認しておりません。
質問 7番 下山則義
行ったか行かないか分からなかったということですか、確認していないということは。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
本人は行っていないということでございます。
質問 7番 下山則義
これには必ず誰々が持ち主で、その人の意を受けて来ていますという委任状、これが必要になってくると思うのですけれども、その委任状はどのような形で提出したのか、答弁ください。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
確かに議員おっしゃられますように、私もその辺について疑問に思う部分がございましたけれども、実際に亡くなられた方、故人の方からの名義変更という部分につきまして、実際本人がいらっしゃらないものですから、一時的に名義変更を行うという手続は行われると。ただ、その手続につきまして、委任状等につきまして、必要はなかったというふうに、委任状は特に必要はない。結局、亡くなられた方からの委任状というのは取ることが難しい、無理だと思いますので、そういった手続の中でも委任状が不要ということで取られていると聞きました。
質問 7番 下山則義
この方は亡くなっていますけれども、相続人がいるのです。その相続人がいて、なかなか連絡が取れないという話は出ているのですが、でもそういう方がいるのであれば、その方の委任状を持っていかなければならないのが筋だと思うのです。もしもそれがもらえないというのであれば、やってはいけないことだと思うのです。それについてどう思われるか、答弁ください。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
おっしゃられるとおりでございますけれども、今、議員おっしゃられましたように、相続人の方、電話番号等は分かっておりますけれども、それまで建物の処理の費用について幾度となく請求を行い、連絡をしたにもかかわらず、一度として話ができないという状況がございますので、その辺につきましては、当時の担当者も把握していた部分ではなかろうかと思っております。当然ながら、相続する方の委任状というか、それを取るべきだったかと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、その時点での相続人に対するアクションといいますか、その辺の連絡については怠っていたというところでございますので、委任状を取得するというところも取れていなかったというところでございます。
質問 7番 下山則義
ということは、委任状は出さないでこれをやってもらったということ─ 58 ─なのですか、それはできないはずなのですが、その辺、答弁ください。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
繰り返しの答弁になりますけれども、この類いの手続、登録抹消につきましては、一時的な部分ということで、委任状がなくても手続はできると確認しております。
質問 7番 下山則義
分かりました。ただ、それにしても、あまりにもルーズというか、しっかりと一本筋の通ったものがないような形で、今この歌志内市の市役所が動いているのかという思いでいるのですが、何が悪いのでしょうか、これ。こんなことがまた起きるような気もするし、こんなことが起きてはいけないけれども、現に起きていますから。それと、聞きたいのですが、今、私が開示してもらった申告書の中に、バイクのことが書かれていて、そのバイクが、まずは、主たる置き場、ここにこのバイクを置きますというものが必ずあって、その置くところが、以前は亡くなった持ち主が持っておられたので、歌志内市となっています。これは旧所有者。そして、今現在、これをもらったときの主たる置き場というのは、使用者の住所に同じとなっています。その使用者というのは、この黒塗りになっているところ。これは以前、市民課長の方から答弁がありましたけれども、札幌の業者なのだというような答弁がありました。ということは、今このバイクがあるところは札幌の業者の地域というか、家の近くなのか、会社なのか分かりませんけれども、そちらにあるべきものだと私は思うのです。それが歌志内にあるのはちょっと不思議だと思っているのですが、その辺は、どのような答弁があるのか、お願いします。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
この文書公開条例で議員のほうにお渡ししている内容を見ると、おっしゃられますように、現在、主たる定置場は札幌の事業者ではなかろうかというところでございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、担当者のほうから、札幌の事業者に依頼する形の中で、手続を取る中で、これにつきましては、一旦そういう形で使用者に同じという形で手続上は踏んでおりますけれども、実際に私どもも目にしてきましたけれども、歌志内市の倉庫に現存していることについては間違いございません。
質問 7番 下山則義
現存していることは間違いないけれども、この書類が私は全てだと思うのです、この書類が。この書類を覆すような書類があるのであれば見せていただきたいのですが、お願いいたします。
答弁 市長 柴田一孔
今、書類の、軽自動車協会から回収という形で、その書類を見ているのではないかと思いますけれども、その書類が全てではないかということでございます。先ほどの副市長からの答弁の、同じものを私は今見ているわけでございますけれども、まず、先ほどの答弁と繰り返しになりますけれども、本人が亡くなっているということで、解体に当たっては、解体の前ですか、事務管理的なネットをかけるとか、いろいろ今までの作業については、本人に電話をしたりしながら来ましたけれども、まず電話が不通だと。本人とは接触ができないということで、解体するときもやむなく当市のほうでは、災害対策基本法に基づいて、危ない部分を取り除くと。その中で不安定な部分が残っていましたので、それを片付けて、上にネットを張ったということでございます。─ 59 ─そして、今、御覧になっている部分につきましては、所有者が亡くなっているということで、先ほど委任状をもらえばいいのではないかというお話をされておりましたけれども、相続人は、１人は埼玉、１人は居所不明ということで連絡がつかないので、委任状はもらえないということで、札幌の自動車屋、手続をされる、そこが入りまして、そこの手続上、所有者を移動させるためには、その事由として１番から７番まであると思いますけれども、その他が７番だったと思いますけれども、〔「８番です」と呼ぶ者あり〕すみません。その他が８番です。それで、そこに該当する、いわゆる相続人が見つからない、亡くなった本人から、一度扱っているメーカーに所有者を移して、その移す理由は、８番まであるうちの６番の売買にしたと思います。そして、そこから抹消するという手続が７番ということになっていると思います。そういう手続上、そうせざるを得ないということで、そのような形になりました。したがって、先ほどの繰り返しになりますけれども、まず、当市の担当者につきましては、税金の支払いを確認するか、それともナンバーを取るかという二者択一の中で、ナンバーを取るという、そこで税金を発生させないという善の行為ということでやったと伺っております。そういう形で手続上も、通常ではあり得ないのではないかと言われますが、まず、亡くなった方の相続の方の委任状が取れないということで、こういう手続になっているということで御理解をいただきたいと思います。
質問 7番 下山則義
理解できません。そもそも、他人のものを、ナンバープレートを外すような行為が、そもそもそれがやってはいけないことです。ましてや上司に話をするだとか、話をしないだとかではなくて、私がこのバイクのことを言わなかったら誰も知らないで終わっていた、そんな状況に私はあるのだと思います。これは本当に問題です。そんな簡単なものではないと思います。市長が調べますからというふうに、この前、おっしゃられましたので、どんな答弁が出てくるのかなと思っていたのですが、調べてはいないのですね、しっかりと。本当のこと。答弁お願いします。
答弁 市長 柴田一孔
バイクが歌神の除雪車庫に、きちっとブルーシートで囲って保管しているということは確認しております。したがいまして、バイクについては、手続上の売買という書類になっておりますけれども、もう一つ、抹消というのがございますので、いわゆる亡くなった方から処理をしていただく会社、そこの所有者を変更するためには、手続上、売買という形のチェックマークがあると思いますけれども、その中で、今度は抹消ということで、ナンバーを外すという手続でございまして、バイクはあると、きちんと当市で保管しているということでございますので、それらについては確認しております。先ほど副市長からも答弁いたしましたけれども、上司への報告、そういうものは、業務多忙中で失念したということについては深くおわび申し上げたいと思います。
質問 7番 下山則義
おわびはもういいですから。おわびは結構ですから。もっと真剣になってやってもらいたいと思うのです。私はこれが全てだと思っています。これが全てです。もしもそういうので覆せるものがあるのであればちょっと見せていただきたい。これでなくともいいのですというのがあるのであれば、そういう法律があるのであれば見せていただきたい。
答弁 市長 柴田一孔
法律というか、災害対策基本法第64条第２項、承諾なくても撤去するという、これについては建物でありまして、中にある動産については保管するということを行政のほうでしなければならないということになっておりますので、保管についてはしているということでございます。ただ、手続上のことが、非常にいろいろな部分で怠っていたということでございます。
質問 7番 下山則義
先ほど、それはなぜバイクからナンバープレートを外したかということに関して、税のことをおっしゃられました。恐らくそのような考えの下にということだと思うのですが、税が払われているか払われていないかということがあって、税のことを確認するのだと思うのですが、税が払われているか払われていないかということを確認しないまま外したのではないですか、税のほうと相談したのですか、答弁お願いします。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、税との確認という部分について怠っていたということで、内部的な連携の部分ができていなかったと考えてございます。
質問 7番 下山則義
何も確認しないで、自分がそう思ったから外して、税金のためになるのだということを言っているだけなのではないですか。税のほうの問題があるのであれば、税のほうにそれを確認するのが当たり前の話であって、それを一切していないと。でも税のほうが心配だったからバイクを出してきて、ナンバープレートを外しました。そしてナンバープレートだけを持っていって、それを廃棄処分というのか、これにしたということですか。それと同時に、そのもろもろのことをやるために、これを売ったということにしたということなのですか。そうではないのですか。売ってはいないのだけれども、売買となっていますよね。
答弁 市長 柴田一孔
先ほどもお話させていただきましたが、この様式自体が８番までのその他ということになっておりまして、使用者、旧所有者と所有者、この名義を変えなければ、亡くなった方が抹消できないわけでございまして、そして当然、普通であれば相続人が旧所有者となって、新所有者との間で、譲渡なのか、そういう手続をしながら、自分でやることもあると思います。手続上、このたびは、亡くなっている方の相続人もいないということで、いわゆる所有者を一時、札幌の業者に置いて、そこが抹消という手続をやりましたので、この移動については６番の売買を選択して、抹消については７番を選択して、プレートを返したと。そして、バイクは歌志内の除雪倉庫に格納しているということでございます。
質問 7番 下山則義
今、１番目の取得のほうに入っている１の「売買」という言葉が違うところで出てきているのですが、この売買というのは、どういうふうに考えているのですか。今の言っている７番と６番の隣、その枠にあります、取得原因。それが１番の売買となっているのですが、これ売買しているのでしょう、だから。違いますか。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
確かに、申告の中に「売買」というところに書いていますけれども、実際に売買が行われているのであれば、現存、市の倉庫にも実際にはないのかなと、そのように単純に考えてしまうのですけれども。─ 61 ─
質問 7番 下山則義
私がもしもその立場だったら、売れたものを買い直して持っていきます。ないということはないです。幾らでも考えられると思うのですが、そういったことを考えながらもでもなく、そんなのではなくて、本当のことを話してください。
答弁 市長 柴田一孔
今、話していることが本当のことでありまして、車体番号も現地で確認しまして、確かに同じものだと確認しております。
質問 7番 下山則義
釈然としないですね、本当に釈然としない。一番問題になるのは、こういうことが誰も知らない中で起きていた。知っているのは何人か分かりませんけれども、そういった方々だけが知っていて、ここにいる方はみんな知らなかった。これは本当に恐ろしいことです。それを失念していましたなんて、そんなのは話にならない。そんなことはない。失念なんかできないです。それがこういうことで、歌志内市の市役所で起きているのだということは、これは恐ろしいことだと私は思います。市長、そういう職員が市長の部下にいるということに対して、どのように思われるか答弁してください。
答弁 市長 柴田一孔
なかなか少ない人数で業務多忙、また、それぞれ作業なり現場対応もある中で、現場監督されたと思います。そんな中でのしっかりしたコミュニケーション、上司に伝えるということが、その辺が怠っていたことによりまして、我々も分からなかったということでございまして、これは本当に内部で、これらの対応について今後どうしていくかと、どのように職員の意識、襟を正していくかということについては、内部で十分話し合いながら、今後このようなことがないように対応してまいりたいと思っております。
質問 7番 下山則義
改めて確認しますが、私の持っている、市長も持っておられると言っていましたけれども、この持っているものは、亡くなった方のバイク、相続人もいるのだけれども、その方の相続たるものの形が取れないので、処分するためのものにつくり上げたものだということで先ほどお話しされましたけれども、そういったことでいいのですか。事実と違うということですよ。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
どうしても繰り返しになってしまいますけれども、担当職員が、先ほど来申し上げていますように、税金がかかる、相続人との連絡もつかない中で、今後もバイクを引き取りに来るというようなことも考えられないということを、自分勝手と言ってしまえば、それまでかもしれませんけれども、そういった自己判断の中で進めていった形の中で、軽自動車協会への手続といったものを、ちゃんとした考え方の中でやっているわけでございまして、それをどこまで通用するかしないかという部分になってしまうのかもしれませんけれども、私どもは確かに、私どもへの報告を失念したという部分につきましては、本人にも強く言い聞かせた部分もございます。ただ、こういった疑念を持たれているということにつきましては、今後こういうことがないように、ただいま市長がお話ししましたけれども、疑念を持たれることのないような形で、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
質問 7番 下山則義
それと、札幌のほうには業者の方々、いろいろな話をされておりまし─ 62 ─たけれども、その業者の方々との委託契約のようなものを交わしていると思うのです。そういったものはありますか。要するに仕事を頼んでいっているわけでしょう。そういうのはあるのですか。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
こういった類いの中で、市と、そういった手続をお願いした事業者の中での委託契約的なもの、今、下山議員がおっしゃられたような、そういった手続については行ってございません。
質問 7番 下山則義
歌志内市の市役所は、業者に仕事を頼むとき、そういう契約書は交わさないのですか。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
通常であれば、取り交わすのは当たり前の話でございますけれども、今回のオートバイの件に関しましては、その辺の部分もはしょったといいますか、手続も行っていない中で進めてしまったということで、御理解いただきたいと思います。
質問 7番 下山則義
話をするとどんどんそういったものが出てきて、しっかりと決められたことをしていない。業者であろうが、相手が職員であろうが、歌志内市の市役所というところは、全て事務の手続の、その流れでやっていく。決裁はみんな事務処理ですよね。それがされていないでどんどん仕事が続いていっているようなことを感じるのですけれども、それまずくないですか。たまたまそれだから、業者と委託契約しなかった。自分の考えで税のために外したのだ。器物破損です、それ絶対に。走れるものが走れないような状態になるわけですから。それが亡くなった方のという話を一生懸命しますけれども、それは言い訳にしか聞こえないのですが。もっと納得させていただきたいです。そして、この書類がという話しましたけれども、これは一つの書類として成立しているものですから。この書類をないがしろにしたら駄目ですよ。ちゃんと業者がつくっているものなのですから、そうではないですか。それともう一つ言いたいのは、本当に自分たちの部下、自分の部下がそういう間違いを起こして、間違いを起こしたというか、そう考えてそういうことになった。それが本当に正しいことなのかどうなのかということをしっかりと検証して、それに対する措置というのは必ずあるはずです。もちろんお二方にもその責任はあると思います。答弁してください。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
今回の一件が議会の中の本会議の中で取り上げられるという部分について、非常に重要な部分だという部分については認識してございます。ただ、先ほど来、市役所全体の中で、こういった全ての事務手続がしっかりやられているのかどうかという部分につきましては、私はしっかりと行われて、そして行政運営をされていると、そのように自信を持っています。ただ、今回につきましては、こういった案件が浮き彫りになったという部分で、それは、先ほど申し上げましたように、十分反省しなければならない部分だと考えてございます。それと最後に、多分、処分という意味合いのことなのかなと、そのように受け取れましたけれども、これにつきましては、上司に対する報告を怠ったという部分が、まず一番の部分だと思いますので、それがどういった、仮に処分となったときに、どういった部分、これまでの前例、またほかのまちの在り方、そういったものを調べた中で、どういったものが適当なのか、─ 63 ─それが必要なのか、そういったところを検証してまいりたいと思います。
質問 7番 下山則義
今の答弁には答弁漏れがあります。先ほど私、市長、副市長にもという話をしていると思います。そちらのほうはどうなっているのか、答弁いただきたいと思います。
答弁 副市長 平間靖人（副市長は2024年9月まで）
当然、市長、副市長を含めた、関係する部分、今回いろいろと事務手続を怠った部分を含めて、それがどこまでの責任になるのか、それにつきましてはしっかりと検証してまいりたいと思います。
質問 7番 下山則義
分かりました。ただ、このことに関しては、私もまだちょっとやめるわけにいかないような気がします。ですから、１２月もう１回やらせていただくことになるのかもしれません。ただ、市の職員をしっかりと固めて、そして、駄目なものはやっぱり駄目なのです。危ないものは絶対駄目。そういったことをしっかりと食い止めるような状況をつくっていただきたいと思います。市長、最終的な答弁をお願いします。
答弁 市長 柴田一孔
いろいろと御指摘をいただきました。しっかりと襟を正して対応をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
質問 7番 下山則義
終わります。